Le Forum Catholique

J'ai longtemps adhéré à une lecture quasi historiciste des premiers chapitres de la Genèse, puis j'ai pris conscience qu'une approche du texte accordant une place toujours plus grande à l'allégorie (avec pour ligne rouge la sauvegarde du monogénisme), n'était pas incompatible avec l'inerrance des Écritures.

Les fréquents développements de notre ami JP Parfu sur ce sujet à partir de la distinction naturel/surnaturel, m'ont encouragé à évoluer dans cette direction.

Ceci dit, il m'arrive de lire la littérature créationniste évangélique avec toujours la même disposition d'esprit : "je ne demande pas mieux que vous me convainquiez de la justesse de votre thèse, tout deviendrait tellement plus simple sur le plan apologétique..."

J'achève la lecture d'un article créationniste sur le sujet :"Qui a existé le premier : la poule ou l'oeuf ?". Cette question est du petit lait pour les créationnistes parce qu'autant elle est d'une complexité déroutante pour un évolutionniste, autant la réponse créationniste est d'une simplicité... biblique.

Les évolutionnistes ont longtemps soutenu que l'oeuf avait précédé la poule sans que je comprenne très bien comment, mais une découverte est venue depuis peu chambouler cette affirmation : il est désormais établi que l'ovocledidine-17 (OC-17), une protéine présente dans les ovaires de la poule, est indispensable à la formation de l'oeuf.

Evidemment, les créationnistes jubilent. Et vous, qui vous intéressez à ce sujet, qu'en pensez-vous ?

parce que juste après, elle a pondu un oeuf ! Comme Adam avait très faim , il fit vite cuire l'oeuf !

Si on avait eu l'oeuf tout de suite, Adam aurait fait cuire celui ci et l'aurait mangé... et on aurait pas eu de poule !

Voilà :)

Bon, ceci n'est pas sérieux, bien sûr... et le débat que vous proposez ne mérite peut être pas cela...
On pourrait aussi faire un débat sur le nombre pair de côtes chez l'homme, qui devrait être impair, Dieu ayant pris celle de notre bon Adam...

Adso (qui sait bien : il est un sale con menteur et tout et tout ... mea culpa, je reste à la surface !)

il faudrait commencer par se focaliser sur la notion de "en premier"

Vous le savez, je ne suis pas scientifique. Mais en tant que chrétien, il me semble que quelques principes de base, de philosophie et de théologie, doivent être respectés lorsqu'on évoque ces sujets.

1) Il y a des preuves raisonnables de l'existence de Dieu qui sont de deux ordres :

- les preuves qui relèvent de la Cause première, du Premier moteur, de l'Acte pur (par rapport à ce qui n'est qu'en puissance) ;

- les preuves qui relèvent de l'organisation, de la beauté de l'Univers et du principe de finalité qui a un poids en matière de loi morale naturelle : l'oeil est fait pouvoir, la sexualité pour la procréation, etc ... ;

2) La Bible, en fait les 3 premiers chapitres de la Genèse, ne sont pas une description scientifique de l'acte créateur. Ils ne sont pas un livre de physique de Terminale ! Ils expliquent à tous les hommes de tous les temps, de tous les lieux, et de toutes les conditions sociales, la Création dans l'intention de Dieu. Leur but n'est pas la connaissance des lois de l'Univers, mais le Salut des hommes !

3) L'Acte créateur est immense. Dieu crée en même temps le monde visible et le monde invisible. Il n'y a qu'une seule Création. Cependant, Dieu ne crée pas de la même façon les êtres qui relèvent du monde visible comme ceux qui appartiennent au monde invisible. En outre, Dieu ne crée pas par miracle. Les miracles suspendent les lois de la nature et relèvent de l'ordre surnaturel. Le problème de l'homme est qu'il relève à la fois de la partie visible, mais aussi de la partie invisible de la Création et qu'en outre il est sujet de l'ordre naturel et de l'ordre surnaturel.

4) L'ordre naturel a sa consistance propre ; l'ordre surnaturel est purement gratuit ! La nature pure existe, même si Dieu n'a pas voulu créer les êtres raisonnables de la Création : les Anges et les hommes, dans l'état de nature pure. Mais cet état peut avoir un aspect tragique : des Anges sont devenus (par leur propre faute) des démons ; l'homme déchu est dans un état pire que celui de l'homme qui aurait été créé dans l'état de nature pure et la faute de nos premiers parents oblige le Créateur à s'incarner et à mourir sur la Croix (et à ressusciter), sachant que beaucoup d'hommes ne profiteront pas de Sa Passion ;

5) Il y a donc deux ordres légitimes de connaissance : la science et la foi ! Ces deux ordres de connaissance ne peuvent s'opposer ; ils se complètent.

6) l'évolution, c'est la spéciation !

Conclusion :

Sur votre question, il est évident que ce sont les espèces qui produisent, par spéciation, dans le cadre de la providence naturelle, leur mode de reproduction : sexuée ou pas, avec deux sexes distincts ou par hermaphrodisme, de manière ovipare ou vivipare, avec mamelles ou pas.

Les mammifères, par exemple, sont une "classe d'animaux vertébrés, vivipares, caractérisés essentiellement par la présence de mamelles, d'un cœur à quatre cavités, d'un système nerveux et encéphalique développé, par une température interne constante et une respiration de type pulmonaire" (Wikipédia).

Sur toutes ces questions :

Les Hébreux sont un peuple en marche. Les Ecritures nous content leur progression. A mesure qu'ils affrontent les épreuves, l'eau, le désert, la Terre et l'exil les façonnent.

Bref, le Dieu de Jésus-Christ n'est pas une monade statique mais l'être en mouvement, Celui par Qui la conversion transforme radicalement l'être des personnes. Le Premier Commandement est : "Va ! Quitte ton pays !"

De la même manière que l'Histoire du Salut est marquée par l'impermanence de cette vallée de larmes, de même le grand livre de la nature nous donne à contempler un Univers si cohérent et pourtant toujours changeant. Et effectivement, si on doit remonter le temps, il fait aussi revenir dans l'espace à des millions et des millions de lieues..

De fait, l'immensité est en perpétuel renouvellement. La Terre elle-même ne ressemble plus à ce qu'elle était. La vie elle-même change à toute saison et en tout lieu.

C'est faire injure au Créateur que de ne pas lui daigner le loisir de contempler la diversité, la multiplicité et l'incomparabilité des multivers possibles.

Et au milieu une intelligence, qui arrive à concevoir l'étrangeté du Cosmos microscopique.

Je ne comprends pas ces fixistes étriqués qui veulent réduire la divinité à la taille de leur jardinet.

...en dehors de la procession du Fils, et de celle du Saint-Esprit.

Jacques 1 (neo-vulgate, désolé) :
16 Nolite errare, fratres mei dilectissimi.
17 Omne datum optimum et omne donum perfectum de sursum est, descendens a Patre luminum, apud quem non est transmutatio nec vicissitudinis obumbratio.
18 Voluntarie genuit nos verbo veritatis, ut simus primitiae quaedam creaturae eius.
19 Scitis, fratres mei dilecti. Sit autem omnis homo velox ad audiendum, tardus autem ad loquendum et tardus ad iram;
20 ira enim viri iustitiam Dei non operatur.

Traduction BJ :
17 ...chez qui n'existe aucun changement, ni l'ombre d'une variation

Darwinisme : il faut distinguer le darwinisme "biologique", et le d. "philosophique" qui prétend démontrer que le monde s'est créé tout seul par évolution.

Enfin, ne pas confondre créationnisme (nécessité d'un créateur) et fixisme.

Dieu est immobile

Ne pas confondre la microévolution qui est une évolution au niveau de l'espèce avec des changements à petite échelle, se produisant sur une courte période de temps et l'évolutionnisme qui reste une hypothèse fumeuse absolument non prouvée et qui, de surcroît pose des interrogations telles dans le temps qu'il saute aux yeux que c'est invraisemblable

Le Créationnisme a bien plus la tête sur les épaules

Qand l'Ecriture affirme l'immobilité de Dieu, il s'agit de son immutabilité inexplicable hors de tout temps, espace et dimension.

En revanche, on a du mal à se représenter l'échelle des temps. Doublons à chaque itération, la durée des temps.

0. Il y a 1 an, en 2022, vous fêtiez l'orée de 2022 comme une délivrance de l'épidémie.
1. Il y a 2 ans, nous n'étions guère rassurés des premières vagues de la Covid.
2. Il y a 4 ans, nous ne savions pas encore ce qu'était un SRAS.
3. Il y a 8 ans, nous regrettions déjà le pontificat de Benoît XVI.
4. En 2007, nous espérions tant du Souverain Pontife.
5. En 1991, l'URSS s'effondrait.
6. En 1959, la course aux Spoutniks polarisait le monde.
7. En 1895, un certain capitaine gâchait les repas de famille.
8. En 1767, nous perdions la Nouvelle France.
9. En 1511, Louis XII ravageait l'Italie.
10. En 999, Sylvestre II imposait la Paix de Dieu.
11. En -25, Auguste avait pacifié l'Empire.
12. En -2073, les pyramides avaient encore l'éclat du neuf.
13. En -6169, le Doggerland faisait face à tsunami dévastateur.
14. En -14 361, on peignait à Lascaux.
15. En -30 754, Neandertal s'éteignait.
16. En -63 513, il était encore vaillant.
17. En -260 121, il apparaissait à peine.
18. En -522 265, le premier Français était un homme de Tautavel.
19. En -1 046 553, Homo ergaster tirait sa révérence à son fils erectus.
20. En -2 095 129, Homo habilis triomphait à peines australopithèques.
21. En -4 192 281, les australopithèques se différenciaient à peine des grands singes actuels.
22. En -8 386 585, les Hominina divergaient des Panina (ancêtre des chimpanzés).
23. En -16 775 193, tout ce beau monde dit au revoir aux futurs Orangs-Outan.
24. En -33 552 409, les premiers équidés foulaient les steppes d'Amérique du Nord.
26. En -67 106 841, les dinosaures attendaient que le ciel leur tombât sur la tête.
27. En -134 214 705, on pouvait cueillir les premières fleurs.
28. En -268 433 433, la chaîne hercynienne est une immense montagne qui donnera plus tard les Appalaches et le Massif armoricain.
29. En -536 868 889, le commandant Cousteau (!) vous aurait fait découvrir au fond des mers une explosion de vie et de diversité comme la Terre n'en avait jamais connu.
30. En -1 073 739 801, on trouve de çà de là de drôle de bestioles microscopiques acritarches.
31. En -2 147 481 625, on commence enfin à respirer du bon oxygène et le fer précipite au fond des océans. On en exploite encore aujourd'hui le minerai.
32. En -4 264 965 273, on se reçoit tous les jours ou presque des tas de caillou sur la tête : c'est le grand bombardement tardif.
33. En -8 589 932 569, les bras spiraux de la galaxie se forment doucement.
34. -? N'a aucun sens à l'échelle de l'Univers visible.

Au-delà de -13,8 Gy, l'espace et le temps sont absolument contractés à l'ère quantique de Planck, soit à t(cosmique) = 0 + 10^-43 s.

Et pour ceux qui veulent avancer dans l'autre sens, voici une bonne vidéo jusqu'à la fin des fins ou l'espace et le temps sont tellement dilatés qu'ils ne veulent plus rien dire du tout.

… on connaît de nombreux exemples de spéciation : de la téosinte au maïs par exemple.

C'est la définition même de la transcendance qu'énonce l'Apôtre.

Dieu est absolument hors de toute représentation spatiotemporelle, de toute topologie, de toute algèbre, de toute arithmétique. Il est inconnaissable en Lui-même, inexplicable par autre que Lui-même, éternellement immutable.

Et pourtant, nous percevons sa gloire dans les harmonies toujours fugaces de ce monde à la beauté fascinante et fragile. Et Il se révèle dans la main aimante de ce Frère ou de cette Soeur et Mère qui nous relève.

C'est un homme. Il parle l'araméen, il est sympa, et je le rencontre souvent .. A la différence de votre dieu musulman ou très proche d'un Grand Architecte de l'Univers

Vous croyez être chrétien en rejetant le Dieu Créateur, "le Dieu des philosophes". Vous opposez ainsi la foi et la raison, ce qui est du fidéisme et a été condamné par l'Eglise en 1838 !

Vous assimilez curieusement le Dieu-Créateur au dieu de l'islam, alors que l'islam rejette précisément le discours scientifique sur Dieu et la Création.

Une fois de plus, je vous rappelle que l'Eglise catholique enseigne (Constitution dogmatique "Dei Filius" du 24 avril 1870), qu'il existe "un double ordre de la connaissance humaine. Le premier, à un certain niveau, est alimenté par la raison humaine, l'autre, à un autre niveau, par la foi religieuse.

Bien que la foi soit d'un ordre supérieur à celui de la raison, il ne peut jamais y avoir de réel désagrément entre les deux, car c'est le même Dieu unique qui est source de l'une comme de l'autre. Dieu est la source de la Révélation divine et de la foi religieuse, et le même Dieu a accordé à l'esprit humain la lumière de la réflexion.

La Vérité est donc 'Une'. Non seulement Foi et Raison ne peuvent jamais réellement être en opposition, mais au contraire elles se soutiennent l'une l'autre."

Pourquoi ?

Parce que Dieu est Créateur et parce que Dieu est Rédempteur. Parce qu'il existe donc un ordre naturel d'où découle la raison et un ordre surnaturel d'où découle la foi et que Dieu peut être étudié comme Dieu Créateur ou/et comme Dieu Rédempteur ! Ce n'est pas dans les Evangiles que vous apprendrez la composition de l'eau, car ce n'est pas son objet !

Dans le même sens, vous pouvez lire l'encyclique "Fides et Ratio" du pape Jean Paul II du 14 septembre 1998 et le discours de Ratisbonne (Regensburg) du pape Benoît XVI du 12 septembre 2006.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que la raison va aussi pouvoir consolider la foi en démontrant que notre foi n'est pas une mythologie.

Exemples :

- les preuves rationnelles de l'existence de Dieu ;

- les preuves de l'existence historique de Jésus.

Il n'y a pas pour nous, contrairement aux Modernistes, le Jésus de la foi et le Jésus de l'histoire.

Il n'y a qu'un seul Jésus, qui a réellement existé, ce que l'on peut prouver rationnellement, et dont la Résurrection, elle, relève de la Foi !

Lisez les Evangiles dans différentes versions.
Le site de l'école Biblique de Jérusalem mais aussi d'autres vous font découvrir des versions, subtilités et autres éléments pour notre réflexion.
Cela n'est pas une remise en cause de la tradition, juste l'utilisation et le partage de recherches de spécialistes qui enrichissent notre réflexion et ainsi notre Foi.
La science a encore beaucoup à nous apprendre sur l'origine de la vie et du cosmos, et donner un éclairage sur les textes de la genèse par exemple.
RV, qui frise l'excommunication pour certains...

.. dans le cul de la poule. Mon intuition était donc bonne ...

Voir notamment le fil où je reprenais l'explication lumineuse de Mgr Léonard :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=906510

"On ne résoud jamais un différent au niveau où il est né !"
dit la sagesse.

Autrement dit ? Il est nécessaire de changer de niveau.
Dans quel sens ? Là non plus, pas de différence !
Aller plus haut, voir de haut = vertu de prudence.
Aller plus profondément = force de la contemplation,
de ce qui est comme cela est.

J'aime cet écrit de Mgr Léonard :
qui peut comparer l'avant la chute et l'après la chute ? Pas celui qui est resté coincé dedans ...

Merci de ce texte !
Glycéra

... il vaut mieux éviter de lui faire mélanger les lettres.

On remplacera donc

"On ne résoud jamais un différent au niveau où il est né !" la sagesse

par

"On ne résout jamais un différend au niveau où il est né !" la (Vraie) Sagesse



Cela dit en toute sympathique, chère Dame Glycéra.


Un liseur qui aime vous lire.

simplement merci à vous

On a trouvé des oeufs de dinosaures, donc à une époque où les poules n'existaient vraisemblablement pas encore. Voilà tout.