Le Forum Catholique

Le Progrès (éditions de l'Ain) s'intéresse à "Ces catholiques qui ne veulent pas abandonner la messe en latin".

Un article qui n'est malheureusement pas accessible à tous.

Si un liseur en a une photo... bjoustrate@yahoo.fr

En 2007, le pape Benoît XVI avait publié un motu proprio (équivalent d’un décret, NDLR.) qui avait ouvert les manières de célébrer la messe, notamment selon les formes anciennes en latin, à la grande satisfaction des traditionalistes. Par la suite, le pape François est revenu sur cette décision. Une première fois, en juillet 2021, il s’était alors montré attristé que des utilisations abusives se fassent du décret précédent, au mépris des décisions prises lors du concile Vatican II . En juin, il a affirmé à nouveau cette position. Une décision qui a forcément causé du remous chez les partisans du rite traditionnel dit « tridentin ».

Une messe traditionaliste refusée à Ars

Parmi les partisans traditionalistes, le site Paix Liturgique. Le 11 juillet, ils dénoncent au sujet du diocèse une « offensive anti-tradition ». Ils reprochent à l’évêque du diocèse Belley-Ars, Pascal Roland, d’avoir « interdit la messe tridentine au sanctuaire du curé d’Ars ». Celle-ci devait être assurée par à l’abbé Spriet, venu de Lyon. Connu notamment pour avoir créé un site de rencontre entre catholiques , il devait assurer une messe traditionnelle pour un « groupe de retraitants ». Cette demande a été refusée car elle ne prévoyait pas d’utiliser le missel en vigueur. Le missel étant l’ensemble des textes pouvant être mobilisés lors de la messe. Frédéric Pelletier, vicaire général du diocèse de Belley-Ars, reconnaît que, à la faveur des publications sur les sites de partisans de l’ancienne forme, l’épisode avait fait « un peu de bruit ».

Une dérogation sous conditions

Car c’est sur cette composition de la messe, et donc le choix du missel, qu’ont lieu les querelles de clocher. Entre les traditionalistes, partisans du missel de 1962, du rite tridentin et les personnes acceptant les décisions de Vatican II et les nouvelles lettres du pape sur les formes de messe plus modernes. Ainsi, si dans ce premier cas elle a été refusée à Ars, en octobre 2022, une lettre signée de l’évêque Mgr Roland, envoyée aux prêtres et aux diacres du diocèse, indiquait « qu’il n’est plus possible d’utiliser les livres liturgiques édités avant le concile Vatican II pour la célébration des sacrements dans les paroisses et chapelles du diocèse de Belley-Ars », suivant donc les décrets du Vatican.

Avec tout de même une exception, justifiée par une volonté de « mansuétude vis-à-vis des personnes qui ont besoin d’encore un peu de temps ». Celle-ci concerne les messes réalisées par l’abbé Goy à l’église de Saint-Martin-de-Coligny. Il peut continuer les rites tridentins pendant encore trois ans. Avec une condition : que chaque premier dimanche du mois, la messe soit célébrée avec le missel actuel, que ce soit en latin ou non, et ce depuis la fin du mois de novembre.

« L’objectif n’est pas de surveiller tout le monde en permanence »

« On ne souhaite pas faire les choses de manière brutale, précise le vicaire général. On sait qu’il y a un groupe attaché à l’abbé et à la forme traditionnelle. On mise sur l’intelligence collective pour que la transition se fasse. » Malgré tout, il explique que l’objectif du diocèse n’est pas de faire la police des messes. « J’espère qu’il respecte cet engagement, dont nous avions commencé à discuter un an avant son annonce officielle, mais c’est difficile de vérifier… On ne fonctionne pas comme le monde, on fonctionne dans la confiance. » De son côté, l’Abbé Laurent Goy nous a indiqué n’avoir « rien à ajouter » aux propos de sa hiérarchie.

Ils sont impayables !

Mon bon Monseigneur, ouvrez les yeux ! Au vu de la tendance démographique des pratiquants Old Mass, c'est leur messe qui va vous enterrer (si j'ose dire) et non le contraire !

Et tout ce vocabulaire et ce ton condescendants... on a vraiment envie de les envoyer paître (ce quils feraient d'ailleurs bien de faire, eux).

Et cette impression qu'ils sont les propriétaires de la franchise messe tradie : à quand des droits à payer un peu comme auprès de la SACEM ?

« On ne souhaite pas faire les choses de manière brutale, précise le vicaire général. On sait qu’il y a un groupe attaché à l’abbé et à la forme traditionnelle. »

Quelle hypocrisie !

à moins que l'abbé Pelletier ne soit jamais sorti de l'évêché et ne lise jamais la presse en général ni La Croix en particulier, il sait parfaitement que la messe traditionnelle se développe partout par ses qualités propres - celles qui ont permis l'évangélisation de tous les continents.

Il est parfaitement mensonger d'affirmer que le "groupe" - en fait, la communauté, nommons les choses par leur nom - ne serait qu'attaché à l'abbé X ou Y. Évidemment, comme partout ailleurs, les fidèles sont d'abord et avant tout attachés à la liturgie traditionnelle, qui a été célébrée tous les jours de Vatican II 1962-1965 ! avant que Paul VI ne promulgue son missel entièrement nouveau, "fabriqué par des experts dixit Benoit XVI, en 1970, dont le bilan 70 ans après est particulièrement éloquent : il a vidé pratiquement toutes les églises qui l'ont adopté. Sûrement un pur hasard pour l'abbé Pelletier, naturellement.

Le vicaire général de Belley-Ars commet une mauvaise action en défendant les positions extrémistes et isolées dans l'épiscopat de son évêque Mgr Roland. Une faute pour être précis.

Vouloir arracher des fidèles à la forme liturgique en usage dans l'Église pendant des siècles est particulièrement violent. L'article rappelle à juste titre l'ouverture du pape Benoît XVI. Il pourrait rappeler que son successeur a certes mis un coup de frein en juillet 2021, mais aussi un coup d'accélérateur en février 2022 en exemptant totalement la FSSP et les instituts similaires de toutes restrictions, puis avec des messages encourageant les évêques à être paternels : pas du tout à être sadiques avec leurs fidèles.

Nous voilà rassurés...

Qu'est-ce que ce serait si tel était le cas !

...de ces délires épiscopaux.

Les évêques, dans leur immense majorité, ont failli.

Beaucoup d'entre eux ont littéralement déserté.

Déserté l'annonce de la Foi.

Déserté la transmission des connaissances nécessaires au salut.

Déserté le combat face au monde et aux contre-valeurs qu'il véhicule, quand ils n'en sont pas devenus les pourvoyeurs objectifs.

L'Église est traversée par un véritable schisme, dont la limite ne se situe pas entre la FSSPX et le reste de l'Église, ou encore entre les tenants de tel ou tel missel, mais dont l'enjeu tient dans le fait de savoir qui reste réellement catholique (autrement dit qui accepte -sans réserve aucune- ce qui était catholique avant le dernier concile) et qui a définitivement adopté et intégré les dogmes frelatés de la Nouvelle Religion.

Ces évêques sont inaudibles, et certains d'entre eux sont des loups cachés sous des peaux de brebis.

Plutôt plus de messe du tout que des singeries protestantisées.

Il faut savoir pourquoi l'on se bat et le faire savoir et ne pas se contenter de se sarisfaire du fait que ceux qui nous prennent pour des arriérés sont des ignorants.

Le problème n'est pas le passage du latin au français, mais le passage du St Sacrifice de la Messe à une réunion-repas fraternelle présidée par un animateur spirituel revêtu d'une aube de Taizé !

Le prêtre offre-t-il à Dieu le Saint Sacrifice de la Messe, que des fidèles soient ou non présents ou le prêtre devient-il un animateur qui préside un rassemblement de fidèles qui dont mémoire de la Cène du Jeudi-Saint ?

Le problème, comme le rappelle Pétrarque, est, de manière générale, l'adhésion à la foi chrétienne, catholique, ou l'adhésion aux ukases et aux croyances profanes du temps, plus ou moins peinte aux couleurs de l'Evangile.

Vos posts répétés sur ce sujet semblent pourtant l'indiquer ...

"Le prêtre offre-t-il à Dieu le Saint Sacrifice de la Messe ...". Ne saviez-vous pas que ce n'est pas seulement le prêtre qui offre le sacrifice, mais toute l'assemblée, avec le prêtre et par ses mains ? "Orate fratres ut meum ac vestrum sacrificium ...". Corriger la simple assistance passive à la messe par une participation active est une volonté exprimée par l'Eglise bien antérieure au Concile Vatican II (St Pie X et Pie XII notamment).

"...Rassemblement de fidèles qui dont mémoire de la Cène du Jeudi-Saint ...". Ne saviez-vous pas que la messe n'est pas la mémoire de la Cène, mais le Mémorial (au sens fort) de la mort et de la Résurrection du Christ, la Cène n'en étant que la préfiguration ?

Que d'idées préconçues, chez vous ... par ignorance ?

...de ne pas comprendre ce que dit Maître Parfu.

Il parle simplement de l'estompement généralisé de la notion de sacrifice dans la plupart des messes NOM, dont le mode de célébration habituel les rapproche moins de la messe traditionnelle que de la cène protestante.

Le ramener à la lettre alors qu'il parle à l'évidence de l'esprit ne pose pas le problème d'une quelconque ignorance, mais bien plutôt celui de l'aveuglement de beaucoup de conciliolâtres, qui s'entêtent à nous bassiner avec cette fameuse lettre, laquelle n'a d'ailleurs jamais été appliquée, car tout entière gobée par un esprit qui, dès le début, lui était contraire.

1) Vous confondez volontairement :

- l'assistance active des fidèles, promue par les papes St Pie X et Pie XII, qui consiste en la présence physique à la messe, et en l’intention de rendre honneur à Dieu par cette présence. L’assistance active s’exprime le plus souvent par des actes extérieurs (par exemple, s’unir aux prières communes, faire les mêmes gestes que les autres, communier) ;

- et la conception protestante selon laquelle tout fidèle est prêtre au sens strict, sachant que celui qui préside le culte ne serait qu’un délégué de l’assemblée et agirait en son nom.

La doctrine catholique affirme que seul le ministre qui a reçu l’ordre du presbytérat est prêtre au sens strict et véritable, tandis que les fidèles ne peuvent être dits prêtres que dans un sens impropre et métaphorique.

Le NOM a adopté une position intermédiaire et fausse selon laquelle le ministre ordonné et les fidèles seraient véritablement prêtres, mais d’une manière différente.

2) "Faire une Eucharistie", au sens d'une simple action de grâce, d'un simple sacrifice de louange, d'un rassemblement fraternel, d'un partage, d'une communion, d'un mémorial, n’a rien à voir avec la foi dans le sacrifice de la messe.

La doctrine catholique affirme que la messe est le renouvellement, de manière non sanglante, du sacrifice offert par Notre-Seigneur sur la Croix, le Vendredi-Saint. La messe n’est donc pas seulement un sacrifice de louange et d’action de grâce, mais aussi de propitiation !

... vous empêcher de vous en prendre à vos interlocuteurs par des qualificatifs désagréables. Cela ne renforce pas vos argumentations. Votre "Monsieur le Pasteur" m'est très désagréable.

Le reste de votre post est rempli d'approximations et de caricatures. Une fois de plus.

- Non, ce n'est pas l'assistance active qu'ont promue St Pie X et Pie XII, puis tout le mouvement liturgique, mais la participation active.
- Il n'est jamais question de sacerdoce au sens impropre pour les chrétiens, comme vous semblez l'entendre, et on ne sait pas très bien ce que vous entendez par là. Il y a le sacerdoce baptismal, et le sacerdoce ministériel. Ils sont, l'un comme l'autre, propres.
- Pourquoi rajouter l'adjectif simple à vos descriptions : simple action de grâce, simple sacrifice de louange ... si ce n'est pour déformer ce que l'Eglise enseigne ? Il me semble que c'est plutôt vous qui simplifiez en restreignant la messe à la seule dimension sacrificielle.
- Enfin, mais cela a déjà été dit maintes fois, le terme renouvellement, dans votre définition de la messe, est imparfait et risqué. Il ne figure d'ailleurs plus dans le Catéchisme de l'Eglise catholique qui lui préfère re-présentation ou actualisation, afin de souligner à la fois l'unicité du Sacrifice de la Croix et la participation de l'assemblée. Ce n'est ni la première ni la dernière fois que l'Eglise améliore la forme de son enseignement et donc les termes utilisés.

qualifie déjà le Saint Sacrifice de la Messe de représentation du Sacrifice sanglant de Notre Seigneur et le qualifie de propitiatoire:

1740 Sans doute, lui, notre Dieu et Seigneur, allait-il s'offrir lui-même une fois pour toutes à Dieu le Père sur l'autel de la croix par sa mort He 7,27, afin de réaliser pour eux (là même) une Rédemption éternelle. Cependant, parce qu'il ne fallait pas que son sacerdoce fût éteint par la mort He 7,24 lors de la dernière Cène, “la nuit où il fut livré” 1Co 11,23, il voulut laisser à l'Église, son épouse bien-aimée, un sacrifice qui soit visible (comme l'exige la nature humaine). Par là serait représenté le sacrifice sanglant qui devait s'accomplir une fois pour toutes sur la croix, le souvenir en demeurerait jusqu'à la fin du monde, et sa vertu salutaire serait appliquée à la rémission de ces péchés que nous commentons chaque jour.

1743 Parce que, dans ce divin sacrifice qui s'accomplit à la messe, ce même Christ est contenu et immolé de manière non sanglante, lui qui s'est offert une fois pour toutes de manière sanglante sur l'autel de la croix He 9,14 ; He 9,27, le saint concile enseigne que ce sacrifice est vraiment propitiatoire 1753 , et que par lui il se fait que, si nous nous approchons de Dieu avec un cœur sincère et une foi droite, avec crainte et respect, contrits et pénitents, “nous obtenons miséricorde, et nous trouvons la grâce d'un secours opportun” He 4,16. Apaisé par l'oblation de ce sacrifice, le Seigneur, en accordant la grâce et le don de la pénitence, remet les crimes et les péchés, même ceux qui sont énormes. C'est, en effet, une seule et même victime, c'est le même qui, s'offrant maintenant par le ministère des prêtres, s'est offert alors lui-même sur la croix, la manière de s'offrir étant seule différente.


Cependant, l'"eucharistie" présidée", bavarde et protestantisée servie par l'église conciliaire apparaît plus comme une régression que comme une amélioration.

Bonjour Petrarque,

Certains catholiques ne veulent pas abandonner la messe anti-moderne ou, au minimum, philo-tridentine.

D'autres catholiques ne veulent pas abandonner la messe anti-tridentine ou, a minima, philo-moderne.

Au demeurant, il faudrait plutôt parler des messes anti-tridentines et philo-modernes, compte tenu de la diversité constatable in vivo.

Il est intéressant de constater que bon nombre de catholiques traditionnels ont plus ou moins conscience du fait que le VOM, de par son inspiration, son orientation, sa structure et sa substance effectives, est non seulement antérieur, mais aussi réfractaire à la modernité.

Mais les autres catholiques, qui sont plus ou moins continuateurs des catholiques transformateurs, conciliaires et soixantistes, ont-ils bien conscience du fait que le NOM est non seulement postérieur au siècle des Lumières, mais aussi partenaire de la modernité issue du même siècle ?

Est-ce que cela, en eux, soulève un problème, ou est-ce que cela, en eux, suscite une question à coloration surnaturelle et à tonalité théologale ?

Autre question ou remarque : depuis à présent un peu plus de trente ans, nous sommes en présence de catholiques, plus ou moins consciemment anti-tridentins ou philo-modernes, qui comprennent la messe indépendamment de ce que l'on peut lire, sur la messe, dans le Catéchisme de l'Eglise catholique et dans plusieurs documents importants de Jean-Paul II et de Benoît XVI.

Ces catholiques, certains d'entre eux étant charismatiques, mais tous les charismatiques ne l'étant pas (à ce point là), ont-ils bien conscience du fait qu'ils ne savent pas ce qu'est la messe, compte tenu de l'ambiance, parfois festiviste et narcissique ad absurdum, qui fait office ou tient lieu de liturgie, là où ils vont à la messe ?

Ne sommes-nous pas ici en présence de l'autre composante de la faillite de la réforme montinienne, puisque bon nombre de ceux qui croient sincèrement ne pas être en décalage, par rapport à ce qu'elle devrait pouvoir être, normativement, sont, dans les faits, à des années-lumière de ce qu'elle est, quand elle est respectée le mieux et le plus possible, id est le plus religieusement DONC, en un sens, le moins sentimentalement posdible ?

Bonne journée.

Scrutator.

Je vous remercie, et je vous rejoins.

Le schisme actuel est bien plus grave que s'il ne concernait que le rite.

De la même manière que le rite n'est jamais que le signifiant d'une foi, la rupture est une rupture de la foi plus que du rite en lui-même.

C'est ce que résumait lumineusement Mgr Lefebvre dans sa Déclaration du 21 novembre 1974 : "On ne peut modifier profondément la lex orandi sans modifier la lex credendi."

C'est ce qui fait du schisme actuel un drame sans précédent : certains fidèles, certains prêtres et certains évêques ont perdu la foi catholique sans même s'en rendre compte.

C'est la définition même de l'apostasie immanente, dont parlait Jean Madiran.

Immanente, donc silencieuse, et, par conséquent, largement invisible.

Point n'a été besoin de se voir fulminer une excommunication ni de placarder des thèses pour quitter l'Église, le plus sciemment du monde...

Il a suffi d'obéir...

Le coup de maître de Satan.