Le Forum Catholique

Et dans une lettre apostolique (quel bon apôtre!) ...



"C’est pourquoi il nous invite à sortir d’une préoccupation excessive de nous-mêmes, des structures, de l’image que nous donnons dans la société et à nous demander plutôt quels sont les besoins concrets et les attentes spirituelles de notre peuple."

Evidemment les tradis ne font pas partie du peuple que pait le Souverain Pontife


"C’est par ces liens que Dieu a tiré son peuple de l’esclavage, en lui apprenant à marcher, en le tenant par la main, comme le fait un papa ou une maman avec son enfant. Aucune imposition extérieure, donc, aucune force despotique et arbitraire, aucune violence".

Le Vicaire ne suit pas l'exemple de son Maitre.


"L’homme est ainsi: fait par Dieu pour voler et déployer toutes ses potentialités dans l’appel à l’amour, il risque de devenir incapable de décoller quand il tombe à terre et n’accepte pas de rouvrir les ailes au souffle de l’Esprit".

Le Pape glorieusement régnant en est la preuve.



«Le devoir que Dieu confie à Adam et Eve dans le récit de la Genèse est d’être féconds. L’humanité s’est vue confier la tâche de changer, de construire et de dominer la création, une tâche positive qui consiste à créer à partir d’elle et avec elle. L’avenir ne dépend donc pas d’un mécanisme invisible dont les êtres humains sont des spectateurs passifs. Non, nous sommes des protagonistes, nous sommes – en forçant le mot –co-créateurs»

C'est ce que font les Tradis.


«Ce qui compte, c’est que chaque croyant discerne son chemin et fasse ressortir le meilleur de lui-même, ce que Dieu a placé en lui de manière si personnelle".


A condition que le Tyran romain ne s'y oppose pas.

"Quand la vie intérieure se ferme sur ses propres intérêts, il n’y a plus de place pour les autres".

Effrayé par la faillite de son église conciliaire et désespérant de la sauver, le Saint-Père n'a plus de place pour les Tradis.


"Même les croyants courent ce risque, certain et permanent. Beaucoup y succombent et se transforment en personnes vexées, mécontentes, sans vie»

Encore un auto-portrait de SS François par lui-même.


«Un cœur qui a de l’amour n’est point sans mouvement affectif».

Ah!? ... Que les Tradis remercient le Saint-Père de son amour!


«Qu’y a-t-il de plus fidèle que la charité? Fidèle non pas à l’éphémère mais à l’éternel. Elle supporte tout dans la vie présente, pour la raison qu’elle croit tout sur la vie future: elle supporte tout ce qui nous est donné à supporter ici, parce qu’elle espère tout ce qui lui est promis là-bas".

Quelle belle charité montre le Saint-Père qui ne supporte pas les Tradis, préférant l'éphémère à l'Eternel.






Totum amoris

Bonjour ptk,

Oui, d'un point de vue catholique traditionnel, mais aussi d'un point de vue humain réaliste, sensible aux statistiques relatives au catholicisme dans le monde occidental, le Concile est un échec et l'après-Concile est une faillite, comme vous l'écrivez vous-même.

Mais sommes-nous bien sûrs que ce qui, pour nous, est un échec, ne constitue pas, pour les catholiques continuateurs des transformateurs de l'Eglise, au moment et au moyen du Concile, un remarquable succès ?

Après tout, l'implémentation puis la pérennisation des acquis mentaux modernistes n'ont-t-elles pas toujours constitué l'un des objectifs des experts et des pères du Concile qui y ont eu le plus d'influence ?

Les acquis mentaux ante-conciliaires, propices au controversisme et à l'exclusivisme, ou, si l'on préfère, à une attitude anti-protestante, anti-libérale et anti-modernistes, constituaient l'ennemi à abattre, en amont du Concile.

Or, non seulement cet ennemi a été abattu, mais en outre, avec l'acceptation sinon toujours l'approbation des papes du Concile puis de l'après-Concile, beaucoup de choses ont été effectuées pour que cet ennemi ne soit pas en mesure d'être réanimé ou d'être reconstitué.

Si la vision des choses qui figure ci-dessus a un peu de sens, elle signifie, sans que l'on force par trop le trait, que le pape François, contrairement aux apparences, agit pour inscrire dans la longue durée une réussite, ou un succès, ainsi que ses principales conséquences...

Bonne journée.

Scrutator.

mais si victoire il y a, elle est à la Pyrrhus.

La doctrine est en ruine, la morale en débandade, la liturgie un champ de bataille, le clergé disparaît, les fidèles se dispersent, les chrétientés européenne et canadienne se sont effondrées, l'Allemagne catholique rejoint l'Allemagne protestante dans le schisme, les protestants envahissent l'Amérique latine et l'Afrique que l'Islam n'a pas (encore ?) conquise, l'église chinoise a été annexée par l'Etat,....

Contrairement aux espoirs du Sacro-saint second Concile du Vatican, la structure ecclésiale est discréditée, la participation des fidèles inexistante, dégoutés qu'ils sont des messes insanes, les sacrements du baptême, du mariage, de la confession sont négligés, l'ordre s'éteint, la confirmation est oubliée, les rares prêtres subsistant ne se déplacent plus pour l'extrême onction, l'œcuménisme est un échec,....

de reconnaître l'échec de Vatican II et de la réforme liturgique, aggravé par le pontificat actuel ?...

Bonjour vistemboir2,

Pour certains, le Concile est comme le communisme :

- il ne peut pas échouer, puisqu'il est bien intentionné, bien inspiré, au point de dire non aux divisions issues du passé et à la Tradition, périmée, et bien orienté, au point de dire oui à l'unité située dans l'avenir et au Renouveau permanent ;

- il ne peut pas réussir, tant qu'il n'est pas totalement mis en oeuvre, d'une manière intégrale et radicale, dans ses composantes les plus rupturistes à l'égard de l'ancien régime ecclésial et de ses partisans, archaïques, nostalgiques, rigides, sectaires,

- il ne peut pas réussir, tant qu'il existe, au sein même de l'Eglise du Concile, devenue l'Eglise de François, des hypo-conciliaires, ou des pseudo-conciliaires, qui sont, en fait, des crypto-traditionnels : les conciliaires conservateurs, qui ont été "honteusement" encouragés, favorisés, sous Jean-Paul II puis sous Benoît XVI.

Imaginons un seul instant que cet état d'esprit, qui s'est manifesté des années 1960 aux années 2000, existe encore, ici ou là, sous François ; comment voulez-vous et pourquoi voudriez-vous que des clercs animés par cet état d'esprit reconnaissent, en plénitude, l'échec du Concile et la faillite de l'après-Concile ?

Sous cet angle, celui de l'aveuglement et de l'entêtement, ou de l'obstination et de l'occultation idéologiques, le Concile est comme "l'Europe" : si celle-ci ne fonctionne toujours pas d'une manière globalement satisfaisante, c'est parce qu'il n'y en a pas encore assez...

D'où le périphérisme et le synodalisme de François, qui ne sont pas conciliaires au regard de tout un enseignement, mais qui le sont au regard de toute une dynamique, certainement légitime, car "évangélique"...

Bonne journée.

Scrutator.

Pour cette analyse

Bonjour Scrutator Sapientiæ.

Effectivement, l'Église et sa hiérarchie, à quelques rares mais remarquables exceptions près, sont depuis 60 ans intoxiquées par ce qu'il faut bien appeler "l'idéologie conciliaire", qui n'a qu'un lointain rapport avec la théologie, la liturgie et même la morale catholiques.

Et nos hiérarques se comportent le plus souvent en véritables idéologues, sans se soucier ni même voir les dégâts qu'ils provoquent.

J'y décèle bien le résultat de l'infiltration maçonnique entamée à la fin du XIXe siècle, résultat conforme à son objectif...

Vous tapez juste, encore une fois.

La conciliomanie post-Vatican II a engendré une idéologie jusqu'au-boutiste, un logiciel délirant, qui sont proprement révolutionnaires et conduisent immanquablement à l'aveuglement et à la fuite en avant.

Autrement dit, vers l'abîme, et à la perte de la foi.

Les fruits de ce délire diabolique sont sous nos yeux et s'accumulent depuis 60 ans.

C'est une impasse complète, comme vous le montrez limpidement, et il ne peut être question d'en sortir qu'à la seule condition d'un retour complet de la Rome moderniste à la Tradition.

L'essentiel tient dans le combat pour la foi et pour la messe intouchées, dont découle tout le reste.

Et si vous retiriez de votre démonstration le troisième point, comment se construirait votre raisonnement ?

Parce que c’est bien là toute la difficulté. Vatican II est un Concile œcuménique ; à ce titre, il est normal (voire obligatoire ? - je laisse les moralistes nous éclairer) pour un catholique de considérer que

- il ne peut pas échouer, puisqu’il est […] bien inspiré
- il ne peut pas réussir, tant qu’il n’est pas totalement mis en œuvre

Autrement dit, vous écartez de votre raisonnement l’une des prémisses, voire la majeure. Ce faisant, malgré une construction savante, vous n’abordez pas la spécificité de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.

Jérusalem

Bonjour Jérusalem,

D'une part, il est déjà arrivé, dans l'histoire de l'Eglise, que des Conciles échouent ou, en tout cas, ne se traduisent pas par une prise en compte satisfaisante de telle situation ou par une remédiation suffisante à telle situation. N'est-ce pas le cas de Latran V ?

D'autre part, le Concile Vatican II est non seulement oecuménique, mais aussi oecuméniste, par esprit de système idéologique ou, pour le moins, phraséologique, emblématique et, il faut bien le dire, symptomatique.

Je ne cherche pas à "avoir raison" avec qui que ce soit ou contre qui que ce soit, mais je fais partie de ceux qui essaient de faire droit aux origines, aux composantes et aux conséquences d'une réalité, dans l'espoir de pouvoir contribuer à rendre compte de sa signification.

En l'occurrence, la réalité dont il est question ici est placée sous le quadruple signe de l'auto-contournement, de l'auto-déconstruction, de l'auto-dépassement et de l'auto-destitution du christianisme catholique contemporain, par une assez grande partie de ceux-là mêmes qui auraient dû, qui doivent ou qui devraient dire et faire à peu près le contraire de ce qu'ils disent puis font, au moins depuis les années 1930, id est depuis que la distinction catholique entre les erreurs et la vérité a commencé à être remplacée par la distinction, néo-catholique, entre les divisions, adossées au passé, et l'unité, promise par l'avenir.

Bonne journée.

Scrutator.

…que je soulevais.

Je tiens à préciser un point que vous relevez à juste titre. Il n’est pas question dans mon propos de « diviniser » un concile œcuménique ; en ce sens, peu m’importent des conciles antiques que nous pourrions considérer comme insignifiants, ou dépassés.

Mais le point que je relève est celui de la réception que nous avons d’un concile qui nous est contemporain.

Et je trouve que vous traitez la question avec des concepts ampoulés, voire fumeux (« œcuméniste, phraséologique (???), symptomatique (???) »), alors même que vous reprochiez, dans le message auquel je réagissais, aux « défenseurs » de Vatican II, un attachement qui, je pense, devrait être, a priori, celui de tout catholique envers un concile.

Jérusalem
- Qui pour tout dire a trouvé scandaleuse la comparaison que vous avez faite entre le communisme et la réception d’un concile œcuménique.

celle de la réception du Concile ou celle du dévoiement rupturiste et anti-traditionnel qui l'a suivi, dont le massacre liturgique est l'exemple le plus évident ?

En fait, je le répète, je pense que ce qu’il faut avoir en tête, c’est que nous avons un Concile œcuménique, une première depuis le Concile de Trente, dans la mesure où le premier Concile du Vatican n’a jamais été achevé.

Et que ce faisant, se contenter de gloser sur le « dévoiement rupturiste et anti-traditionnel qui l'a suivi » est un peu simpliste, à moins de considérer que la réunion de tous les évêques autour du Pape n’a en soi aucune valeur.
Et c’est bien ce qui fait la difficulté particulière de la crise que nous vivons.

Comment la « Tradition », ou ce qui se revendique telle, peut-elle avoir raison contre cette réunion des évêques en « corps constitué » ?
Je n’ai certainement pas la réponse, mais c’est bien pour cela que je parle de difficulté.

Et tenir ceux qui considèrent qu’une telle réunion comme étant inspirée par l’Esprit Saint, et ayant de ce fait vocation à être pleinement appliquée, pour de crypto-communistes me semble faire preuve d’une singulière légèreté.

Jérusalem

"Comment la « Tradition », ou ce qui se revendique telle, peut-elle avoir raison contre cette réunion des évêques en « corps constitué » ?"

La Tradition peut avoir raison :

- car ce n'est pas le nombre qui fait la vérité ;
- car ce concile s'est voulu purement "pastoral" ;
- car ce concile a dit des choses contraires à d'autres conciles ;
- car on juge un arbre à ses fruits !

Par ailleurs, Scrutator n'a pas comparé le communisme et la réception d’un concile œcuménique, mais l'aveuglement volontaire des Progressistes lorsqu'il s'agit de justifier l'injustifiable malgré l'évidence !

- d'un groupe cohérent et soigneusement organisé préalablement, décidé à faire passer par ruse et tromperie leurs idées, en introduisant des "peaux de bananes" et des expressions équivoques à des endroits clefs (des aveux ont figuré dans des livres écrits par les intéressés) ;
- de la déclaration d'ouverture de Jean XXIII qui, bien loin d'écouter les demandes de Notre-Dame à Fatima, s'oppose à elle en fustigeant les prophètes de malheur.
Or Marie avait expliqué : Pour les sauver, mon Fils veut établir la dévotion à mon Coeur Immaculé. (...) si on fait ce que je dis, on aura la paix ; sinon, on aura des tas de catastrophes, des guerres, des nations seront anéanties ; mais à la fin mon Coeur Immaculé triomphera [...en tout état de cause...], et un temps de paix sera donné au monde.
- d'un pôle médiatique qui a tout "écrasé", avec un concile des médias, et "l'esprit du concile" ;
- de nombreuses hérésies et/ou tendances hérétiques parmi les théologiens et même les évêques ; et l'importance inédite des "experts" ;
- le fait que les Carbonari, dès le 19° siècle, avaient fomenté un plan devant aboutir à "une révolution en tiare et chape".

J'aurais tendance à ne pas négliger les demandes de la Vierge.
C'est par son triomphe que nous serons sauvés.

Par ailleurs, Scrutator n'a pas comparé le communisme et la réception d’un concile œcuménique, mais l'aveuglement volontaire des Progressistes lorsqu'il s'agit de justifier l'injustifiable malgré l'évidence !

Scrutator a comparé les raisons de l’aveuglement des uns (communistes) et des autres (« conciliaires », pour faire simple). Sauf que justement l’« aveuglement » des seconds (ou en tout cas les raisons qu’il y trouve) se fonde sur des raisons tout à fait conformes, a priori, au comportement catholique. Et c’est bien là-dessus que je trouve la réflexion un peu courte.

Tout comme vos réponses :
- ce n’est pas le nombre qui fait la vérité, nous sommes d’accord ; en revanche, la réunion universelle des évêques autour du Pape, déjà un peu plus.
- la distinction d’un concile « pastoral » n’ayant pas d’antécédent traditionnel n’a, relativement à l’autorité dudit Concile, que celle que chacun veut bien lui donner, je ne la trouve pas vraiment pertinente dans cette réflexion.
- « on juge l’arbre a ses fruits ». Placet, mais peut être retourné contre les « Tridentins » : les excès / abus / sacrilèges commis au nom du Concile l’ont été par des clercs formés par l’Eglise « tridentine », celle du serment anti-moderniste, par exemple. Tandis que la timide restauration que l’on peut observer ici ou là l’est par des prêtres ou des évêques formés depuis le Concile. La formule a surtout une valeur réthorique dans la disputatio, mais ne me semble pas être en elle-même très pertinente.
- sur la contradiction avec d’autres conciles ou d’autres textes du Magistère. J’entends bien l’argument, mais c’est justement là que je trouve l’absence de réflexion criante : on a affaire à un des actes suprêmes du Magistère de l’Eglise, et pouf pouf, on dit (ou constate, à la limite, peu importe) qu’il y a contradiction, et hop là, le problème est réglé. Je trouve cela désespérément court.

Jérusalem

pour être peut-être plus clair, de savoir si le désastre actuel de l'église - qui trouve en large partie son origine dans le concile - devait nécessairement en découler ou s'il ne résulte pas plutôt de l'interprétation rupturiste et anti-traditionnelle que des catholiques dévoyés, par naïveté, lâcheté, idéologie, trahison, ont fait ou laissé prévaloir ?

Un Mgr Gaillot, le théologien suisse Kueng (+) etc. la récusent.

Les deux hypothèses sont defendables !

Il se dit que pendant le Sacrosaint second Concile du Vatican un haut prélat mourut et arriva au Paradis en grande tenue (soie, satin, rochet avec dentelles faites main, cappa magna, croix pectorale avec brillants, etc. etc.).

Saint Pierre, évidemment, l'accueillit, et le Saint-Esprit qui était, à ce moment, avec Saint Pierre, le félicita sur son apparat et lui en demanda la raison.

- Je me préparais à une cérémonie solennelle du Concile lui répondit l'Eminence ;
- Oh ! s'exclama le Saint-Esprit, ... le Concile ... je savais bien que j'avais oublié quelque chose.

Bonjour et merci, ptk.

La sanctuarisation des acquis mentaux modernistes est d'autant plus pénible qu'elle a une grande part de responsabilité dans le déploiement du désastre, sur le terrain et dans la vraie vie, ue vous decrivez.

Je fais ici allusion aux acquis mentaux modernistes, ou plutôt néo-modernistes, que l'on doit notamment à Chenu, à Congar, à Rahner et à Teilhard.

Première conséquence de cette sanctuarisation : la banalisation et la légitimation de la conception d'après laquelle toutes les confessions chrétiennes ont les mêmes valeurs, voire presque la même valeur.

Au contact de cette conception, pourquoi bien des catholiques le resteraient-ils d'une manière un tant soit pratiquante ?

En d'autres termes, si toutes les confessions chrétiennes se valent, pourquoi adhérer à l'une d'entre elles, en particulier, et n'est-il pas plus facile et plus négligent, mais aussi plus prudent et plus réaliste de n'adhèrer à aucune d'entre elles, en particulier ?

Deuxième effet de cette sanctuarisation : la banalisation et la valorisation de la conviction selon laquelle toutes les religions ont les mêmes valeurs, voire quasiment la même valeur.

En présence de cette conviction, pourquoi bien des chrétiens le resteraient-ils d'une manière à la fois fidèle et féconde ?

Presque tous les responsables religieux chrétiens sont devenu presque agnostiques ad extra, ou quasiment latitudinaristes en religion, et cela n'aurait aucun effet sur l'adhésion effective des chrétiens à leur propre religion ?

Troisième séquelle de cette sanctuarisation : François, François, François...

Mais l'inclusivisme, le périphérisme et le synodalisme, absurdes jusqu'à la déconstruction ou jusqu'au dépassement de la foi catholique, de la morale chrétienne, et de l'autorité dans l'Eglise, donnent-ils envie aux catholiques qui réfléchissent encore un peu, en tant que catholiques, d'être ou de rester des catholiques diocésains ?

Bonne journée.

Scrutator.