Le Forum Catholique

Tout est dans le titre...

Merci, avec mon meilleur souvenir!

Nous sommes en Afrique en 1955-56.

L'évêque de droite sur la photo se nomme Mgr Wolf ; celui de gauche Mgr Lefebvre !

savez-vous son prénom ? Je ne trouve rien sur lui sur google.

Je ne trouve qu'un Mgr Wolf qui correspond à peu près (mais pas à la date) - notez qu'il n'a pas été évêque.

Votre dévoué Paterculus

d'Edmond Marie Jean Wolff (1905-1990), spiritain, vicaire apostolique, évêque et finalement archevêque à Madagascar entre 1947 et 1967.

Il signera en novembre 1963, avec les autres évêques spiritains français, une lettre adressée à Mgr Lefebvre et critiquant ses positions ici

sa position à l 'intérieur de celle-ci nous apprennent beaucoup.

Il y aurait beaucoup à en dire (en passant, merci JP Parfu), 60 ans plus tard.
Retenons un élément : les craintes exprimées concernant le recrutement chez les Spiritains. On est où "au jour d'aujourd'hui" à ce sujet, comme dit ma femme de ménage ?

pourquoi le port de la barbe est interdit au sein de la FSSPX, même pour les missionnaires ? Le Christ n'était-il pas barbu ? Une autre époque effectivement !!!

Ce n'est pas pour cette raison que j'ai posté cette photo et je ne pensais pas qu'elle déclencherait une réaction pleine d'animosité. Il faut toujours avoir une occasion de se déchirer, semble-t-il ?

Et j'ignore l'existence de cette interdiction. Si elle existe, c'est peut-être pour ne pas confondre les prêtres de la FSSPX avec une congrégation missionnaire à l'ancienne, avec les Franciscains ou, qui sait, pour ne pas être pris, dans certains pays, pour des islamistes.

Ci-dessous :

Mission de la FSSPX au Vanuatu (Océanie) en 2017

peut-être pas le sujet, mais il y a beaucoup d'interdits sans la FSSPX qui n'ont rien à voir avec la religion comme celui de parler avec l'accent de sa région natale, comme l'accent du midi de la France par exemple. J'ai connu il y a longtemps (années 70) un prêtre marseillais d'origine qui n'avait pas d'accent; il m'a répondu que la FSSPX lui avait fait prendre des cours d'orthophonie pour qu'il perde son accent provençal. Je ne citerai pas son nom par devoir de discrétion. Il y bien d'autres exemples un peu "baroques" !

Alors ce 'n'est peut-être pas le sujet... et ce n'est pas non plus de l'animosité, mais une constatation de faits étranges et inexplicables à mes yeux.

Il n'y a pas d'excuses fallacieuses sur le port de la barbe par les chrétiens... la tenue les différencie suffisamment pour qu'ils ne soient pas confondus avec des représentants d'autres religions.

Je connais une bonne soeur en tenue traditionnelle (et qui suit la liturgie tradi.) qui vit en Iran et vient de temps en temps en France. Nous lui avons dit qu'elle était en parfaite conformité vestimentaire pour ce genre de pays... Non, nous a-t-elle répondu car ce n'est pas le voile de l'Islam... d'ailleur elle ne peut pas porter la croix de Charles de Foucault sur l'habit de son ordre ni avoir la chapelet apparent. Le prêtre qui s'occupe des chrétiens en Iran et dont elle dépend est dans la même cas.

Alors vous pensez bien que la barbe...

Cordialement et sans anémosité.

Et pourquoi les évêques de la FSSPX n'auraient-ils pas le droit de porter des bacchantes comme l'évêque d'Avignon ? La Tradition moustache, pourquoi non ?

disait Alain de Lille (fin du XIIe s) pendant son séjour à Montpellier...Mais il visait en s'en moquant les "Barbati" , les chefs des prédicateurs vaudois qui portaient une barbe ostentatoire...

Sauf erreur,
en Orient tous les prêtres portent la barbe (les imberbes ne doivent pas être bien vus, je pense), et chantent sur un ton grave.
En Occident, le clergé séculier a été rasé de près pendant de longs siècles, mais je pense que c'est juste une question culturelle, pour faire plus propre ; un héritage de la civilisation romaine de la belle époque, où les légionnaires étaient rasés (plus tard, il en est allé différemment, on a eu quelques empereurs rasés),
tandis que certains religieux (capucins, ermites) portaient la barbe en signe de détachement des soins "mondains".

Je suppose que c'est cette tradition qui s'est conservée.
Mais il n'y a pas à en faire un plat.

portent souvent la barbe, en effet, surtout dans le monde slave.

Mais les prêtres roumains sont très souvent glabres, ou portent une barbe très courte. Peut-être une influence latine ?

Que mon intention première, en postant cette image, ne concernait pas le port de la barbe par ces prélats, mais le port du casque colonial.

Je reliais ce post à un fil récent où le port de la barrette avait de nouveau fait l'objet d'une discussion.

Par ailleurs, en Afrique, ou plus généralement dans les missions, les missionnaires portaient la barbe parce qu'elle impressionnait beaucoup, surtout chez des peuples à moins forte pilosité où il fallait un grand âge pour avoir le menton fourni et aussi parce que la sagesse d’un vieillard était mesurée à la longueur de sa barbe.

...se rencontre encore parfois dans la Tradition !

chez nous le climat est parfois tropical et il y a tant d'âmes à convertir...

SP ( qui reconnu l'abbé)

...de temps en temps !

Lyonnais....?

SP

dans le comté de Nice 2 ou 3 fois par an, et je fréquente alors le prieuré Saint-Joseph.

Ainsi l'accent marseillais est combattu au sein de la Fraternité Saint Pie X ?

A Bayonne ou Marseille, on me demande si je suis belge : quels ignares ! Même à Marmande on a identifié mon accent comtois.
Mais si je prêche à Dévillac, les Dévillacionistes éclatent de rire pendant le sermon : ils n'ont jamais entendu leur propre accent !!!
Il reste que c'est assez insupportable, ces rires pendant le sermon. Du coup j'ai compris cette loi des cantons primitifs, qui interdit de raconter des blagues à partir du vendredi à 15 heures : sinon, il y en a qui éclatent de rire pendant le sermon du dimanche.

VdP

qu'il existait une telle règle à la FSSPX. Le prêtre de ladite fraternité qui vous l'a affirmé sera sûrement à même de vous en expliquer la raison. Pourquoi ne pas le lui demander directement ?

Cordialement
Meneau

parce que la FSSPX, qui est une pia unio de prêtres séculiers, applique la règle propre aux séculiers, qui interdit (sauf indult) le port de la barbe ?
(cf. CIC can. 136-1, la résolution de la Congrégation du Concile du 10 janvier 1920**, et les commentaires).

** AAS 12/1920 43-47.

Pour les réguliers le port de la barbe est réglé par leurs règles respectifs. Les capucins p.ex. en portent toujours, les conventuels jamais, d'autres, comme les bénédictins, parfois oui parfois non.

1884-1972

Le cardinal Tisserant (sans accent et avec -t, comme il avait l'occasion de le préciser souvent), dont je ne partage pas beaucoup d'opinions et de prises de positions sur des questions orientales et politiques du XIXe et du XXe s. notamment, tout en respectant sa science inépuisable sur presque toute chose orientale et tout en ayant appris beaucoup de ses écrits limpides et surtout de ses éditions de textes exemplaires depuis bientôt 35 ans, a fait pousser sa barbe dès l'âge de vingt ans, obligatoirement, pour ménager les barbares orientaux, après avoir été envoyé à Jérusalem en tant que séminariste pour parfaire ses études chez le père Lagrange (un mauvais choix en l'occurrence, notez qu'on ne parle pas de Garrigou-Lagrange, mais passons).
Vous aurez lu, je suppose, comme moi, la biographie de Fouilloux, qui est trés sympathique pour le cardinal (pour la barbe voir la page 57), et qui passe sous silence certains aspects plus litigieux et importants de son action, en Orient comme à la Curie, mais qui m'a fait voir, et je lui suis reconnaissant pour cela, cela m'a permis de revoir l'idée généralement négative que j'avais sur le cardinal, l'action remarquablement bénéfique et salutaire, vraiment pastorale dans le bon sens du mot, pour son diocèse suburbicaire, vers la fin du dernier pontificat, aspect que j'ignorais complètement.
Il est donc bien juste qu'il soit enseveli dans la cathédrale de La Storta qu'il a construite lui-même.

Mais sa barbe, cher Parfu, est le fruit d'un indulte, elle ne prouve rien.

Résumé :

Can 136-1 : Tous les clercs doivent porter un habit ecclésiastique conformément aux coutumes locales légitimes et aux prescriptions de l'Ordinaire du lieu; le port de la tonsure, dite couronne cléricale, leur est obligatoire, sauf dérogation fondée sur des usages reçus dans un pays; la manière dont ils portent la chevelure doit être simple.

Et à la question :

An Codice Iuris Canonici data sit quibuscumque clericis saecularibus libertas gestandi barbam, et, respective, an Episcopis competat prohibitionem hucusque vigentem in suo robore sustinere pro dioecesibus suis

la réponse de la Congrégation en 1920, s'appuyant sur ce canon :

RESOLUTIO. - Porro, relatis in plenario conventu Sacrae Congregationis Concilii, die 10 ianuarii 1920, precibus Emi Episcopi Wratislavien., Emi Patres rescribendum censuere: Negative ad primam partem; affirmative ad alteram.

A noter cependant que tant le canon que la réponse de la congrégation s'appuient sur la notion de "coutumes locales"...

Cordialement
Meneau

A noter cependant que tant le canon que la réponse de la congrégation s'appuient sur la notion de "coutumes locales"...

Sûr, comme pour la tonsure, mais pour y déroger il faut un indult pontifical, donc il faut remonter à Rome, pas possible aujourd'hui. En d'autres mots : on ne déroge à rien.

"Bei Katholens" comme disent nos amis chez nous, on ne fait rien de son propre gré.
Pour certains, à commencer par certains "tradis", habitués à soixante ans et plus de maquis, c'est une rude école.

Joyeux Noël, Frohe Weihnacht, à vous et votre petite famille que je n'oublie pas (ainsi qu'à tous mes "liseurs" et contradicteurs ici ...), je me ferai plus rare, me retirant pour dix jours sur notre demeure ancestrale, in splendid isolation comme disent les Anglais (je n'oserai les appeler mes cousins ...) - ne vous inquiétez pas pour moi, le champagne est au frais -, sans beaucoup de contacts.

Einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Champagne bien sûr, mais sans sous-estimer nos meilleurs mousseux, comme le "Fürst Metternich", fait à Johannisberg, jadis la résidence d'été (Königswart en Bohème, les Bohémiens l'appellent "Kynžvart", c'est bien drôle, confisquée en 1945 et "rendue au peuple" [on ne rit pas] fut la résidence principale), dernièrement dans la possession du 6ème et dernier prince de Metternich-Winneburg, l'arrière-petit-fils du prince Clemens, qui tenta de sauver les meubles en 1815 pour les monarchies de l'Europe, sans y parvenir complètement.
Par feu mon père j'ai pu connaître ce dernier rejeton (il mourut sans enfants) de sa lignée, mariée depuis 1941 à une princesse russe, une dame d'une grande distinction, et par cela un exemple d'un vrai "multilatéralisme" dans ce triste monde de plus en plus polarisé.

la barbe.

Ce qui donne au "local" - en plus des règles propres à des ordres religieux comme rappelé par Lycobates - une extension assez considérable en dehors du cap du continent eurasiatique ... tant en superficie qu'en terme de populations concernées.

Les missionnaires et les Orientaux suivent simplement l'injonction biblique quant à la masculinité : Lévitique 19, 27. Entre autres.

Se raser est toujours dans la Bible signe de péché, d'affliction, de pénitence face à la colère de Dieu ou de paganisme impie.

ps. l'immense majorité des Pères conciliaires spiritains (sauf 3 ou 4 de mémoire dont Mgr René Graffin archevêque émérite de Yaoundé porteur d'une large barbe et Mgr Grimault son prédécesseur à Dakar dont il avait la procuration) était en opposition avec les positions du Supérieur général lors du Concile. Certains ont même en 1965 monté une fronde discrète pour obtenir son éviction mais cela a échoué.

Pourquoi est-il interdit de faire telle chose ?

1) parce que c'est dangereux/inapproprié/disgracieux etc. ;
2) parce que la loi du 15 octobre 1582 l'a déclaré ainsi.

Bref, deux réponses exactes, mais de points de vue différents...

Mais certains ont une conception très "juridicisante" de l'Eglise et ils sont perdus dès que les décrets et les bulles ne claquent plus comme des bottes de cavaliers !

Si vous connaissez la "vraie" raison, dites-la donc !

Sinon, il est quand-même permis de faire des suppositions non ? Celle-là ne me paraît pas plus idiote qu'une autre. Que je sache, la FSSPX ne prétend s'affranchir complètement du Droit Canon.

Cordialement
Meneau

Je ne vous reproche rien. Et ce n'était pas vous qui étiez visé, mais plutôt Lycobates.

Pourquoi est-il interdit de faire telle chose ?
1) parce que c'est dangereux/inapproprié/disgracieux etc. ;
2) parce que la loi du 15 octobre 1582 l'a déclaré ainsi.

Si "la loi du 15 octobre 1582" le déclare, c'est bien parce que "c'est dangereux/inapproprié/disgracieux", ou cela a pu paraître ou être "dangereux/inapproprié/disgracieux", à un certain moment, sinon cette loi n'existerait pas ou serait révoquée (s'il s'agit, comme ici, d'un élément contingent de la loi ecclésiastique).
Dès lors, il suffit de renvoyer à la loi.

En revanche, si vous vous mettez à argumenter que telle chose est "dangereuse/inappropriée/disgracieuse", vous aurez toujours quelqu'un qui vous présentera des contre-arguments (valables ou pas), et on ne serait pas avancé, alors que le renvoi à la "loi du 15 octobre 1582", pour quelqu'un que cette loi concerne, clot la discussion et dispense de l'argument.

L'attitude catholique n'a jamais été de questionner les lois que l'autorité légitime et compétente a pu émettre à un certain moment sur un certain point et qu'elle n'a pas révoquée. Ce n'est pas différent aujourd'hui, même si nous nous trouvons dans une crise d'autorité sans précédent ou des principes subsidiaires, comme l'épikie, peuvent être d'application, mais selon les modalités que les moralistes catholiques ont établies.

....pour tout.