Le Forum Catholique

Bloc-note, en cherchant quelques données : car il me semble essentiel (de l'essence même de la Foi à transmettre) que nosu disions juste !

(rappel du texte contesté dans un des chants des Fr Martineau : Dieu est d.a.n.s le pain)



Dieu est dansl’Hostie …
on dit Hostie, on ne dit pas : Dieu est dans le pain ; pour faire justement cette distinction : ce n’est pas le pain qui compte, c’est sa transubstanciation, sa substance n’est plus, elle est devenue autre.


Jésus dit : l’homme ne vit pas seulement de pain
Qu’est-ce à dire : il est juste d’aller au-delà de notre sens physique.Voir à l’intérieur du visible, lire au-dedans de ce qui est perçu.


« Je suis le pain vivant descendu du Ciel »
et non pas je suis dans le pain, comme glissé dans sa matière. C’est la matière qui a changé de substance quand le Verbe, le Logos, la Parole a saisi de ce que l’homme a confectionné.


Dieu est pain,
A la consécration prononcée avec ce « Ceci est mon corps », Dieu a obéi à l’homme qui lui a obéi en préparant l’aliment terrestre. Dieu ne refuse pas la tâche de l’h, Il l’assume et la fait Sienne jusqu’à la substance même.


Sous ce pain ?
Ecrit au milieu du XVI°, donc en latin probablement : Le Cantique de Saint Pascal Baylon « Dieu est sous ce Pain et se donne gratis ». Ce St n'est pas reconnu théologien, son mot n'est pas infaillible. Et l'a-t-il dit ainsi en français ?


Sous les apparences, sous la forme du Pain ?
L’homme qui ne lit pas selon l’Esprit divin ne voit que les apparences, seu la forme est perceptible à ses sens physiques. N’en rester pas à cette extérieur, entrer dans la substance de cette Parole qui s’est faite homme et nourriture, et présence au Tabernacle.



L’Hostie n’est plus quand le pain n’est plus 
Dieu sait notre enracinement en terre : il sait que nous avons besoin de signes palpables, et nsou les donne. C’est ainsi qu’IL est né parmi les hommes, a marché et mangé avec eux, pour montrer d’où vient sa puissance de guérison.


Symbole du pain : *
aspect nourrissant et aspect enseignant : le pain donné à Moïse, « manne » vient de l’hebreu ManHou (qu’est-ce?) qui arrive quand il est besoin, et alimente ; la Parole qui fortifie et assure les âmes et les choix du coeur pour aller à Dieu, et demander Dieu en soi.


Sous les espèces du pain :
terme du catéchisme ; On appelle espèces la quantité et les qualités sensibles du pain et du vin comme : la forme, la couleur, la saveur.
Avant les paroles de consécration, c’est du pain, après non.
https://sensusfidelium.com/francais/catechisme-de-saint-pie-x/catechisme-de-saint-pie-x-chapitre-4-leucharistie/
Catéchisme de Sens 1769 : https://fr.m.wikisource.org/wiki/Cat%C3%A9chisme_du_dioc%C3%A8se_de_Sens/De_l%E2%80%99eucharistie
Note : espèce est en droite ligne du latin species, qui voudrait dire apparence ?


La manne :
Quotidienne, ni trop ni moins, Dieu donne ce pain tombé du Ciel. Le surplus se pourrit tout de suite. Sauf … la mesure gardée par Moïse, placée dans l’Arche, qui est le pain du Ciel parmi les Hébreux. Nos tabernacles sont de même.
Jésus leur rappellera que ce n’est pas Moïse qui donne, « mais le Père du Ciel » Et qu’Il est ce pain descendu. (Jean ch VI)


Est-ce pénible à notre cervelle et/oyu à notre coeur ?
Certes mais … notre foi grandit dans la lutte entre ce que l’on perçoit sensiblement et ce que l’on croit spirituellement. La lutte n’est pas une fin en soi, la difficulté non plus, elle ne sont que les barreaux de l’échelle qui mène au Ciel.
Car ce n’est pas le prêtre qui prononce ces paroles, mais c’est le Christ, par la bouche du prêtre. Autre barreau !



Voici le résultat d’une petite pêche rapide.
Donner à nos enfants une nourriture juste …
Jésus le demande expressément, et Jésus est toujours précis, au mot soigneusement choisi, car Il est Parole exacte, complète et choisie droitement.
Nous n’avons pas le droit, nous n'aurons jamais aucun droit à tordre les mots, même d’un poil.




C’est le moyen juste de respecter les enfants, leur âme, et ce que Dieu leur demande de vivre.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

qui remercie déjà les liseurs qui sauront relever les imprécisions, et/ou trouver d'autres formules, Comme dit l'abbé Zündel : toutes les maladresses et les ombres ne viennent que du rédacteur.



* Symbole au sens ancien, traditionnel, complet et élevé : union du signifiant et du signifié. (C’est donc loin du creux moderne « ce n’est qu’un »symbole qui n’y voit qu’un petit dessin commode pour faire voir sans avoir à détailler la chose.)

sauf que dans ce chant il n'y a aucune ambiguïté pour le croyant que nous sommes.
Un certain monde traditionaliste m'étonnera toujours par son art de disséquer paroles, faits et gestes à l'aune de son auto référence.
En la matière il apparaît qu’ici n'y a pas lieu à discussion.

PS surprise j'ai fait une faute de frappe sur "ici", le correcteur en ligne vient de me suggérer "iel" le wokisme se répand vite!

de cantiques où la vraie Foi ne souffrait pas d'ambiguïtés

1 - Oh ! L'auguste Sacrement
Où Dieu nous sert d'aliment.
J'y crois présent Jésus-Christ,
Puisque Lui-même l'a dit.

Oui, sous l'humble hostie,
J'adore Dieu, vrai Pain de vie.
Oui, sous l'humble hostie,
J'adore Dieu, vrai Pain de vie.

2 - Aux prêtres donnant Sa loi,
Il dit : "Faites comme moi,
C'est mon Corps livré pour vous,
C'est mon Sang, buvez-en tous. "

3 - Dans la consécration,
Le prêtre parle en Son nom.
Aussitôt, et chaque fois,
Jésus se rend à sa voix.

4 - Ainsi, sans quitter le ciel,
Il réside sur l'autel.
Il fait ici Son séjour
Pour contenter Son amour.

5 - Le pain, le vin n'y sont plus,
C'est le vrai Corps de Jésus.
Son Corps tient le lieu du pain,
Son Sang tient le lieu du vin.

6 - Il en reste la couleur,
La rondeur, le goût, l'odeur,
Mais sous ces faible dehors,
On a Son Sang et Son Corps.

7 - Dans chaque hostie Il s'est mis
A la façon des esprits.
On ne Le partage point,
Il est tout en chaque point.

8 - Egalement on reçoit,
Sous chaque espèce qu'Il soit,
Avec Sa divinité,
Toute Son humanité.

9 - Qui Le prend indignement
Mange et boit son jugement.
C'est le crime de Judas,
Le plus noir des attentats.

10 - Qui Lui prépare son cœur
Trouve en Lui le vrai bonheur.
S'unissant à Jésus-Christ,
Il devient un même esprit.

11 - Jésus est le Roi des rois,
Adorons-Le sur la croix,
Adorons-Le dans le ciel,
Adorons-Le sur l'autel


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LOUÉ SOIT A TOUT MOMENT


(Refrain)
Loué soit à tout moment Jésus au Saint Sacrement!
Loué soit à tout moment Jésus au Saint Sacrement!

Jésus veut, par un miracle,
Près de nous, la nuit, le jour,
Habiter au tabernacle,
Prisonnier de son amour.

Jésus est l'ami fidèle,
Venez tous, vous qui souffrez:
C'est sa voix qui vous appelle:
Venez tous, venez, venez!

Le voilà le Roi des Anges,
Le voilà devant nos yeux;
Rendons-lui mille louanges
Sur la terre comme aux cieux.

Par Jésus dès notre enfance
Comblés d'immenses bienfaits,
A Lui par reconnaissance
Consacrons-nous à jamais.

Le pécheur, hélas! l'outrage;
Le chrétien indifférent
Dédaigne de rendre hommage
A ce Dieu qui l'aime tant.

Pour Jésus le sanctuaire
Est souvent une prison,
Où la lampe solitaire
Éclaire son abandon.

Ici, pour notre partage
Nous louons Jésus caché;
Mais au ciel, notre héritage,
Nous verrons sa majesté.

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O salutaris Hostia,
Quæ cæli pandis ostium:
Bella premunt hostilia,
Da robur, fer auxilium.

O vere digna Hostia,
Spes unica fidelium:
In te confidit Francia;
Da pacem, serva lilium

Uni trinoque Domino
Sit sempiterna gloria,
Qui vitam sine termino
Nobis donet in patria. Amen.

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On n'est pas tout à fait dans le même registre. Sauf à mettre sur le même plan Jo Akepsimas et les frères Martineau...

Et que chacun donne ce qu'il peut.

Mais les frères Martineau ne sont pas encore docteurs de l'Eglise.

Alors disserter sur les paroles de leurs chansons pour savoir si elles sont orthodoxes ....

avec les frangins qu'avec Goldman, même si en justice on devrait faire le ménage dans "Chantons en Eglise" avant de regarder les Martineau.

ptk, c'est drôle, vous n'avez peut-être pas vu, dans un fil précédent lié à cette question, je citais les mêmes cantiques que vous en bons exemples.

Et savoir si les frères sont orthodoxes ne présenterait aucun intérêt si on oubliait la question que je posais dans un fil précédent.

Ma question de départ sur les Martineau était : encourage-je mes enfants à écouter, le leur interdis-je, ou ni l'un ni l'autre (d'où la moutarde qui m'est montée au nez sur l'autre fil quand des pères-je-sais-tout-et-je-le partage ont trouvé plus facile de critiquer un exemple isolé que de répondre à la question).

d'être ainsi "à côté de la plaque".

Mais, si votre souci est de contrôler ce qu'écoutent vos enfants, peut-être devriez vous examiner vous même les textes de ces deux frères, plutôt que de vous fier à des avis de seconde main.

Vous savez certainement, peut-être le vivez vous, qu'il y a des métiers et des tailles de famille où certaines priorités deviennent secondaires. Et s'il fallait contrôler tout ce qui est vu, lu et écouté par plus de 10 enfants de la fac au berceau, l'angoisse.

Donc étonné par quelques chansons subies en voiture j'ai voulu gagner du temps avec des avis de seconde main pour m'éviter de rogner sur mes heures de sommeil pour écouter des trucs bébêtes, puisque je pense que cette entraide peut se trouver sur un forum catho.

Dix enfants !

Admirable !

Vous pourrez trouver ce qui semble être le lien vers la chanson dont vous parliez dans le précédent fil.


Dieu très haut

Jésus "prisonnier" c'est absurde. C'est la piété dégoulinante du XIXe siècle, qu'il serait urgent d'oublier.

Il est bien évident que Jésus n'est pas prisonnier dans l'hostie, de même qu'il n'est pas le divin prisonnier du tabernacle, etc.

Donc, peut-être qu'avant de couper en quatre les cheveux des Martineau (que je n'ai jamais appréciés), on pourrait faire le ménage dans les vieilleries.

et non du tabernacle.

La phrase et l'image sont très belles.

Elles accompagnent bien l'incitation à la dévotion au Saint-Sacrement portée par le cantique.

Ah ! Mon divin Maître, au fond du tabernacle,
Depuis 1800 ans prisonnier par amour,
Malgré notre froideur, par un constant miracle,
Vous avez près de nous fixé votre séjour.

C'est hélas de sainte Thérèse, représentatif de la dévotion de l'époque.

Un autres exemple, parmi tant et tant d'autres:

C'est toujours l'amour de Dieu qui est cause première.

C'est par amour qu'Il est mort sur la Croix, c'est par amour qu'Il est présent parmi nous.

Si la forme peut apparaître démodée à certains, le contenu n'en reste pas moins très beau et très édifiant.

Le message posté avec le compte "Yves Daoudal" ressemble à une caricature des textes modernistes des années 1960-1970 ou du pape François aujourd'hui. En trois lignes seulement, tout y est !

* Le mépris du passé : "piété dégoulinante du XIXe" ;

* l'arrogance du Grand Sachant : "absurde", "il est bien évident" ;

* la volonté de détruire : "faire le ménage dans les vieilleries".

Le tout avec la dose de méchanceté habituelle des modernistes, qui ne tiennent aucun compte du fort attachement des fidèles ou de certains fidèles à ces cantiques.

Je préfère l'approche empathique de ptk.

... traditionaliste sans apprécier les cantiques niais qu'ils soient de la fin du XIXe ou du XXe.

Puisque vous êtes si sûr de vous et si attaché à une dévotion qui ne remonte pas au-delà du XIXe siècle (c'est cela la "tradition" ?), expliquez-moi donc comment le Christ Pantocrator peut être prisonnier.

cet article: ici avec une référence vers le père dominicain français A.-M. Roguet

comme il s’est laissé l’être au main des Juifs et des Romains.

J'avais écrit d'abord "le Christ ressuscité, le Christ Pantocrator", puis j'ai supprimé la première expression, pensant que c'était redondant et que la seconde suffisait. Mais non...

mais quelle différence ontologique y a-t-il entre le Christ arrêté, la Sainte Hostie, et le Christ Pantocrator ?

ne peut pas être fatigué de sa marche et se reposer près d'un puits.

Le Christ ressuscité ne peut pas dire : "Mon âme est triste jusqu'à la mort", ni "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné?"

Le Christ ressuscité qui apparaît en chair et en os à ses apôtres dans une pièce fermée à clef ne peut pas être prisonnier d'un tabernacle.

se matérialise ou se dématérialise à volonté. Il peut donc entrer ou sortir, à volonté, d'un lieu clos !

Le Christ ressuscité qui apparaît en chair et en os à ses apôtres dans une pièce fermée à clef ne peut pas être prisonnier d'un tabernacle.

dites-vous.

Que le Christ se le tienne pour dit. Il ne va quand même pas faire ce qui lui plaît. Non mais.

D'ailleurs c'est bien connu. Quand on met des hosties consacrées dans un tabernacle, elles disparaissent dès qu'on ferme la porte.

La présence, lors d'une apparition, du Christ glorieux en chair et en os et la présence sacramentelle du Christ sous les saintes espèces (du pain et du vin).

L'idée selon laquelle Jésus se ferait "prisonnier du tabernacle" n'a pas de sens ! C'est au mieux une pieuse exagération.

1413 Par la consécration s’opère la transsubstantiation du pain et du vin dans le Corps et le Sang du Christ. Sous les espèces consacrées du pain et du vin, le Christ lui-même, vivant et glorieux, est présent de manière vraie, réelle et substantielle, son Corps et son Sang, avec son âme et sa divinité (cf. Cc. Trente : DS 1640 ; 1651).

Catéchisme de l'Eglise catholique n°1413 cf. source sur clerus.org

Le Christ est présent tout entier dans l'hostie, d'ailleurs je ne vois pas comment on pourrait soutenir autre chose.

Dès lors que l'on enferme le Christ dans le tabernacle, force est de constater que l'image de la prison vient assez naturellement. Ayant accepté la Croix, accepter une prison n'est pas l'acte d'humilité le plus extraordinaire qu'Il ait accompli.

Beaucoup d'images existent, il ne serait sûrement pas bienvenu de s'enfermer dans une seule, mais dans la richesse de l'ensemble je ne vois pas de raison de supprimer celle-là.

Si vous êtes choqués par l'idée de Jésus prisonnier du tabernacle, alors vous êtes logiquement contre l'existence même du tabernacle !

En faisant croire que nous ne croirions pas au dogme de la transsubstantiation ou que nous souhaiterions la disparition des tabernacles. C'est un peu n'importe quoi ! C'est un peu : comment créer une polémique absurde en jouant au grand théologien contre de prétendus hérétiques ?

Nous pourrions vous opposer les paroles du Credo selon lesquelles le Christ est monté aux Cieux et est assis à la droite du Père et donc affirmer que vous ne croyez pas à la profession de foi chrétienne.

En outre, nous pourrions vous renvoyer à votre propre argumentation : Quand le Christ apparaît à Sainte Catherine de Sienne, à Sainte Thérèse d'Avila ou à Ste Marguerite-Marie Alacoque, Il n'est plus prisonnier des tabernacles ? Il s'est échappé ?

Le Christ est présent sacramentellement dans tous les tabernacles du monde et il est assis au Ciel à la droite de Dieu !

... que voulaient dire les Martineau :

"Dieu très-haut, sacramentellement tout entier présent sous les apparences aussi appelées accidents de ce petit bout de pain, comment est-ce possible ?"

Mais ça passait pas en nombre de pieds alors ils ont utilisé "dans". Après tout, ce n'est qu'une chanson hein, pas un manuel de théologie sacramentelle. Je trouve ces deux fils vraiment surréalistes.

Cordialement
Meneau

pour couper les cheveux en douze, ou en 77 fois sept fois, pour ne pas en avoir un sur la langue !

« Le Christ est à l’agonie jusqu’à la fin du monde « .
Quant à la prison, c’est une image poétique. Malheureuse, certes, comme de dire que le mariage ôte la liberté). De fait, le Christ nous a laissé un chèque en blanc avec possibilité matérielle pour nous d’en abuser, mais il l’a fait en liberté. Comme sa passion.

était-il prisonnier ?
Non, dans la mesure où il s'est volontairement livré.
Oui dans la mesure où il s'est volontairement livré.
L'hostie consacrée est un peu "prisonnière" dans la mesure où le Christ, même ressuscité, se met à la merci des hommes. D'ailleurs, il n'y aura aucune réaction en cas de profanation des Saintes Espèces.
Le mot prisonnier n'est pas parfait mais quel mot humain peut décrire parfaitement les réalités surnaturelles ? Trouvez-vous que l'expression "monter au ciel" soit plus pertinente ?

Libre à vous de penser qu'une expression de la Sainte Ecriture et du Credo ne soit pas pertinente...

Personnellement je ne m'engagerai pas dans cette voie. D'autant que le sens symbolique du fait historique de la montée au ciel est parfaitement clair.

Vous pouvez avoir raison et faire fuir la moitié des fidèles d'une chapelle attachés à ces cantiques.

La vérité et la façon de la présenter forment un tout inséparable.

"Que, confessant la vérité, nous continuions à croître à tous égards dans la charité en union avec celui qui est le chef, le Christ."

Éphésiens 4,15.

Sans compter que, sur le fond, votre jugement sur ces cantiques populaires pendant plus d'un siècle dans toutes les chapelles de France et de Navarre est bien téméraire. Selon vous donc, tous ces curés qui ont encouragé leurs fidèles à chanter de telles inepties à vos yeux étaient donc des incapables, tout comme les éditeurs catholiques qui les ont imprimés à des millions d'exemplaires. Vous n'hésitez même pas à ajouter à la liste des aveugles sainte Thérèse elle-même, sainte et docteur de l'Église ! Ces titres pourraient tout de même vous inciter à chercher une interprétation bienveillante, mais non. Ni le nombre ni les titres ne vous arrêtent. C'est exactement le raisonnement des modernistes: ce qui les précède ne vaut rien et ne mérite pas le respect.

Je ne surjoue pas du tout, je m'étonne de retrouver des dispositions d'esprit identiques d'un bord à l'autre.

Pardonnez-moi, mais vous avez vraiment une étrange conception de la tradition.

Ce n'est pas une attitude catholique de prétendre qu'on n'a pas le droit de douter d'une dévotion issue d'un siècle de décadence et qui ne correspond à rien dans la tradition authentique de l'Eglise.

En ce qui concerne sainte Thérèse j'ai lu tout ce qu'elle a écrit, et deux fois l'ensemble de ses manuscrits autobiographiques. J'ai fait son éloge au moins une douzaine de fois sur mon blog, et une fois dans un grand article de Una Voce.

Ce n'est pas une attitude catholique de prétendre qu'on n'a pas le droit de critiquer quoi que ce soit chez un saint docteur de l'Eglise. Un exemple flagrant: cette attitude vous empêche de critiquer l'apocatastase chez saint Grégoire de Nysse. Or l'apocatastase est condamnée par l'Eglise.

S'est fait homme, Il a souffert Sa Passion, est mort sur la Croix, pour nous sauver, par amour.

Pourquoi ne pourrait-on pas admettre que c'est par amour aussi qu'il s'offre à rester parmi nous au tabernacle ?

Il est sans doute de bon ton de mépriser la piété populaire du siècle qui a précédé le Sacrosaint second concile du Vatican.
Il n'en reste pas moins que, pour la plupart, ces cantiques portent de bons enseignements, malgré leur "mièvrerie" et leur "saint-sulpicianisme".

Daoudal critique une expression discutable et une piété un peu mièvre. Cela n'en fait pour autant un Moderniste destructeur. N'imitez pas Ennemond qui, un peu plus bas, après une longue absence sur le Forum, nous reproche quasiment d'être complices des islamo-gauchistes ou des impies, parce que nous regrettons les fêtes de "Renaissance catholique" ou de "Chrétienté-solidarité" à Villepreux.

En un mot, et surtout en ces temps troublés, il faut raison garder !