Le Forum Catholique

Chers liseurs,

J'ai toujours considéré le Forum catholique où je reviens comme un espace de discussions religieuses et à ce titre, je me permets de relayer ici des questions qui me taraudent depuis quelques mois, et qui n'ont en commun que de porter sur la notion de péché.

1. La crise des abus sexuels dans l'Eglise, que chacun vit douloureusement m'a fait me demander dans quelle mesure, s'il y a "culture de l'abus" comme l'avance le pape François, expression peut-être exagérée, la rémission des péchés, non pas en tant que dogme, mais que réalité spirituelle éminemment libératrice dont on ne bénéficie pas sans faire amende honorable et sans manifester une volonté de conversion réelle et forte, n'envoie pas un mauvais signal en ce qu'elle sous-entend, à la fois comme symbole et à des oreilles non exercées, que le péché n'est pas grave, qu'il est remis par le sacrifice de la Croix, qu'il est donc relatif, que la Rédemption est un transfert de responsabilité qui la dilue, et vogue la galère!, des victimes dussent-elles voir leur vie brisée par la commission de péchés susceptibles de rémission, et se sentir insultées quand on les enjoint de chercher davantage la résilience que la réparation d'un préjudice incompensable et indédommageable.

2. Au plan psychologique, l'analyse transactionnelle nous informe du triangle infernal bourreau/victime/sauveur dans lequel, comme tout cela est un jeu de rôle où la relation est première sans que les personnes soient essentialisées, il suffit de se déplacer d'un point pour que le sauveur se transforme en bourreau, le bourreau en victime et la victime en sauveur, déplacement qui a eu lieu en régime chrétien (l'analyse transactionnelle a trouvé ce triptique en raison de ce régime), non que le Sauveur ait été notre bourreau bien qu'il Lui arrive de nous menacer du feu éternel, mais Il a été victime, du dernier sacrifice, nous dit René Girard, dont la pensée n'est pas parole d'Evangile et dont l'approfondissement des Écritures semble se limiter à opposer la violence qui serait inhérente au sacré (d'où la tendance à la désacralisation actuelle), et l'Evangile du Royaume, comme s'il n'y avait pas de violence dans les paroles évangéliques, pas de menaces, pas de chantage: "Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande."

3. La foi nous enseigne que Jésus s'est fait homme à l'exception du péché. Il s'est incarné, mais Il n'a pas endossé une bonne moitié de notre condition humaine qui est pécheresse, ce qu'on peut comprendre puisqu'Il est Dieu. Il s'est incarné à une exception près qui n'est pas une petite exception, il semble que nous ne soyons pas à un oxymore près. Comment le comprendre si nous pouvons lever le voile d'un si grand mystère?

4. Mais quand, poussant plus loin, nous voulons vérifier si Jésus n'a point péché, ce qui est peut-être impertinent, nous trouvons qu'Il peut avoir mauvais caractère, renverse, menace, se met en colère, est impatient contre le figuier qui ne donne pas du fruit quand ce n'est même pas la saison, rabroue sa mère, est dur avec ses frères, ses disciples, ses amis. Là encore, comment le comprendre?

Je ne compte pas que vous aurez réponse à tout, d'autant que qui a réponse à tout n'a en réalité réponse à rien, mais je vous partage ces questions, rappelant que le Christ a dit être venu "pour une remise en question, pour que ceux qui voient deviennent aveugles et que ceux qui se croient justes soient convaincus de péché. Qu'en pensez-vous?

3 : . La foi nous enseigne que Jésus s'est fait homme à l'exception du péché. Il s'est incarné, mais Il n'a pas endossé une bonne moitié de notre condition humaine qui est pécheresse, ce qu'on peut comprendre puisqu'Il est Dieu. Il s'est incarné à une exception près qui n'est pas une petite exception, il semble que nous ne soyons pas à un oxymore près. Comment le comprendre si nous pouvons lever le voile d'un si grand mystère?

Il faut bien comprendre que le péché (y compris le péché originel) est un manque, une carence, l'absence d'être (ou de perfection).
Ne pas avoir une telle carence n'est évidemment pas une imperfection, mais une perfection.

4. Mais quand, poussant plus loin, nous voulons vérifier si Jésus n'a point péché, ce qui est peut-être impertinent, nous trouvons qu'Il peut avoir mauvais caractère, renverse, menace, se met en colère, est impatient contre le figuier qui ne donne pas du fruit quand ce n'est même pas la saison, rabroue sa mère, est dur avec ses frères, ses disciples, ses amis. Là encore, comment le comprendre?

"Qui de vous me convaincra de péché ?..." : en bon français, ça veut dire : je vous mets au défi de prouver que j'aie commis un seul péché.
Jésus n'a pas mauvais caractère, mais il a le droit de répondre sèchement à une demande injuste, insensée ou injurieuse.
Il renverse les tables des changeurs : c'est un acte de justice.
Menace ? Rappel de l'existence d'une punition dans l'Au-delà.
Se met en colère ? De soi, la colère n'est pas un péché, pas plus que l'indignation, la fatigue, la peur etc. Nous autres, quand nous nous mettons en colère, nous manquons pratiquement toujours à la justice ou à la charité. Mais pas Jésus. Sa colère n'était pas un péché.
Figuier : il s'agit d'un geste prophétique, pas d'une impatience.
Rabroue sa mère ? Certainement pas ! C'est une mauvaise compréhension de l'Evangile !
Dur avec ses frères etc. ?... Là, je ne vois pas de quoi vous parlez.

Avec sa mère: je ne pensais pas aux noces de Cana: "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi?" Et la réponse est "Tout". Mais je pensais à l'épisode où Il refuse de recevoir sa mère qui vient le voir avec ses "adelphos" et veut qu'Il sorte à leur rencontre.

Pour les disciples, il n'est Certes pas dur dans le traitement particulier des Douze, même pas de Pierre à qui il dit: "Retire-toi Satan", mais c'est une correction fraternelle, pour que ses pensées deviennent celles de Dieu et non plus celles des hommes. Il l'est bien avantage avec Judas qui est devenu un faux frère, Il va tout de même jusqu'à lui dire: "Il aurait mieux valu que cet homme ne fût jamais né." Mais je pensais surtout à ceux qui l'ont servi tout au long de leur vie et qui, quand ils frappent à la porte du Royaume, s'entendent répondre: "Je ne vous connais pas. Écartez-vous de moi, maudits" ou "écartez-vous de Moi, vous qui faites le mal."

Les frères de Jésus sont ses cousins germains, les 4 fils d'Alphée frère de St Joseph : Simon, José, Jacques et Jude (Mt 13, 55). Les deux derniers, les plus jeunent crurent assez vite en Jésus. L'ainé et son frère, après la mort de St Joseph et d'Alphée, se sont considérés comme les chefs de famille, et voulaient ramener Jésus à la raison et se saisir de lui :
Marc 3, 21 : Et les siens, l’ayant appris, partirent pour se saisir de lui, car ils disaient : "Il a perdu le sens." (...)
31 Sa mère et ses frères arrivent et, se tenant dehors, ils le firent appeler.
32 Il y avait une foule assise autour de lui et on lui dit : "Voilà que ta mère et tes frères et tes sœurs sont là dehors qui te cherchent."
33 Il leur répond : "Qui est ma mère ? Et mes frères ?"

Ils se tiennent dehors et lui font dire de venir. Il est clair que Jésus n'allait pas accéder à une telle demande !

Pourquoi la Vierge était-elle avec eux ? Probablement pour apaiser les conflits, limiter la casse, favoriser la paix, les ramener à de meilleurs sentiments.

Et Jésus s'exprime sur sa Mère en en faisant l'éloge en soulignant qu'elle a fait la volonté de Dieu.
Bref, aucune dureté injustifiée.

Avec tout le respect que je dois à un simple prêtre, avouez que, si vous n'aviez pas le dogme pour vous guider, vous liriez plus littéralement et non seulement vous acquiesceriez à l'idée que Jésus avait des frères de sang, idée que je n'ai pas car elle me répugne et je veux que la vérité soit belle autant qu'elle est bonne, mais dans la scène que vous analysez et dont j'avais oublié le contexte liminaire, la cause de la venue de la mère et des frères de Jésus, vous diriez que la mère est du côté des frères, puisqu'elle vient avec eux qui pensent que Jésus a perdu la raison et, qui sait, déshonore la famille par sa prédication d'une singulière autorité.

La foi nous renseigne que Marie fait la volonté de Jésus, mais ce texte ne nous le rend pas évident. Jésus ne dit pas explicitement que sa mère et ses frères ne font pas la volonté de Dieu, mais il ne met pas sa mère à part de cette réprobation implicite, un peu comme à Cana, une lecture pieuse à laquelle je me suis laissé prendre (c'était celle du frère Ephraim dont j'écoutais un enseignement en 1988), tirait de "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi?" que Jésus apostrophe Marie pour lui dire que la femme n'est pas l'avenir de l'homme comme chez Louis Aragon, mais porte le salut du monde parce que, le péché étant venu par une femme, c'est par une femme aussi que doit venir le désir du salut à défaut du pouvoir salvateur, donc il faut que ce soit par Marie, la nouvelle Ève, les Évangiles ayant préparé le terrain du dogme sur lequel ils étaient en avance. Je ne reproche pas à cette lecture d'être habile, séduisante et pieuse, je lui reproche d'extrapoler.

les yeux de la raisons, si sur vos yeux vous ne mettez pas les lentilles de la Foi cela ne fonctionne plus.

Je n'ai pas compris, les évangiles ne sont pas en avance sur le dogme, ce que vous semblez écrire. Les Évangiles c'est simplement la Parole de Dieu de quoi tout découle et s'explique.

Pour ce qui concerne les frères de Jésus la réponse de l'abbé est claire, c'est celle de l'enseignement de l’Église depuis les origines qui est confirmé d'ailleurs par l'usage de l'époque.

Quant à Marie là encore l'abbé donne un éclairage très vraisemblable.
Les qualités de médiatrice de Marie ne sont pas apparues progressivement, elles lui sont innées.

Pour moi ce n'est nullement de l'interprétation, la Foi m'y conduit naturellement.

Attention le diviseur se fait un malin plaisir à nous tarauder, à nous assécher en nous faisant examiner un peu trop à l’aune de notre humanité blessée notre relation au Verbe de Dieu.

tenez Marie , vous tenez Jésus, vous tenez Dieu...

Mes prières pour vous

et je suis tout à fait d'accord avec votre dernier adage. Simplement je crois qu'on peut avoir conjointement une lecture de raison et une lecture de foi en acceptant que ces deux lectures ne sont pas les mêmes et en reconnaissant que la lecture rationnelle quoique faite librement, reste subordonnée à la lecture fidéiste.

De la Très Sainte Vierge et des proches parents de Jésus à Capharnaüm, il faut considérer deux choses :

- la société juive de cette époque est une société clanique ;
- en prêchant, en faisant des miracles et plus tard en affirmant qu'il est le Fils de l'Homme, Jésus peut engager sa parentèle et éventuellement la mettre socialement en difficulté.

Les proches parents de Jésus ignoraient sa véritable identité et s'affolent lorsqu'ils apprennent ce qu'il dit et fait. Ils ont donc voulu lui demander des explications, peut-être de renoncer à sa prédication et ont "prié" la Très Sainte Vierge de venir avec eux.

Jésus ne pouvait accepter leur démarche et d'avoir en quelque sorte obligé la Vierge à les accompagner sur les bords du lac de Tibériade. Il en profite pour enseigner et pour expliquer qu'Il ne peut être contraint dans son ministère par quelques liens que ce soit.

Et c'est à cette occasion qu'il dira : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère. (St Marc 3-33).

En l'occurrence, Jésus n'est donc pas dur, ni avec sa mère ni avec ses proches parents. Il n'en reste pas moins que Jésus, à d'autres occasions, est parfois tranchant.

1) Le Paradis sur la Terre n'est plus possible.

Il nous faut supporter ici-bas un homme déchu, c'est-à-dire un homme qui :

- a été privé par Dieu, à cause du péché originel, de la grâce et des dons préternaturels avec lesquels Dieu l'avait créé ;

- est donc ennemi de Dieu et plus bas encore, avant le baptême, qu'un homme qui aurait simplement été créé dans l'état de nature pure ;

2) Il faut penser l'Eglise et l'humanité d'abord en dehors de l'actualité quelle qu'elle soit, c'est-à-dire considérer ensuite cette actualité avec un regard fermement chrétien ;

3) Il y a la rémission des péchés, mais il y a aussi l'expiation des péchés. Il faut insister sur ce dernier point. Péché pardonné ne signifie pas péché expié. C'est pourquoi l'Eglise insiste sur les sacrifices, sur les indulgences et sur le Purgatoire, ce qui lui est reproché par le Protestantisme ;

4) Jésus a pris notre condition à l'exception du péché. Mais il s'est fait "péché" pour nous. "Celui qui n'a point connu le péché, (Dieu) l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu" (St Paul, 2 Corinthiens, 5-21).

5) Enfin, c'est vrai que nous avons une image un peu trop "sulpicienne" ou douceâtre de Jésus. Jésus explique aussi à Pilate que si Son royaume avait été de ce monde, ses hommes auraient combattu pour qu'Il ne soit pas livré aux juifs.

En dehors même de l'Enfer éternel promis aux pécheurs impénitents, regardez aussi comment Jésus a prédit le destin tragique du peuple juif en raison de son péché : chute du Temple, dispersion et persécutions pendant près de 2000 ans.

Lorsque nous pensons à l'homme Jésus, il faut considérer qu'Il n'est pas notre contemporain, qu'Il est, dans sa sensibilité humaine, un Juif pieux de l'Antiquité, bien sûr aussi fondateur du christianisme. Mais il faut aussi voir que cet homme de l'Antiquité, né sous Auguste et mort sous Tibère, est ressuscité, est Dieu, et connaît, dès l'origine, tous les hommes et toute l'histoire de l'humanité du début à la fin.

En tant que Dieu Créateur, Il nous connait et nous considère comme Ses créatures ; mais en tant qu'homme fondateur du christianisme, Il pourra nous considérer comme ses ennemis, nous traiter comme tels et déclarera même à Son Père qu'Il ne nous connaît pas.

"C'est vrai que nous avons une image un peu trop "sulpicienne" ou douceâtre de Jésus." Et l'Église a fait un péché capital de la gourmandise alors que ses contemporains disent de Jésus (ipse dixit): "C'est un glouton et un ivrogne", mais surtout de l'émotion colère, comme si toutes les colères indifféremment étaient péché capital.

vis-à-vis de ses proches (parents ou/et disciples) peut nous déconcerter. Vous auriez pu aussi évoquer l'attitude de Jésus à l'âge de douze ans lorsqu'il disparaît pendant 3 jours et est retrouvé (recouvré) par ses parents au Temple interrogeant et discutant avec les docteurs de la loi.

"Il les écoutait et leur posait des questions, et tous ceux qui l’entendaient s’extasiaient sur son intelligence et sur ses réponses." (Luc 2, 46-47)

Ses parents, en particulier Sa mère, sont presque bouleversés et pourtant Jésus ne s'excuse pas. Sa mission passe avant toute contingence humaine et familiale !

Et vous connaissez certainement aussi la vie de Ste Thérèse d'Avila. Carmélite, mais toujours "par monts et par vaux", dans l'Espagne du XVIème siècle où les routes ne devaient pas être toujours très "carrossables". Alors que son chariot venait de basculer dans un fossé le Christ lui apparaît.

La sainte Carmélite se plaint alors au Seigneur. Le Christ lui répond que c'est comme ça qu'il traite ses amis. Et Ste Thérèse d'Avila de répondre : "Et c'est pour cela que vous en avez si peu !"

Je ne sais pas où vous avez trouvé cela mais l'homme n'est certainement pas ennemi de Dieu. Vous avez une vision archi pessimiste de la vie chrétienne.

"Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie" (St Paul, épître aux Romains, 5-10).

"En ce qui concerne l'Évangile, ils (les juifs) sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères" (St Paul, épître aux Romains, 11-28).

Question 1

Examiner la situation exposée à la lumière du Notre Père

et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris

oui c'est un scandale pour l'incroyant et le Monde (pas le journal, quoique…)

Vous savez bien que Judas qui a commis réellement l'abominable, s'il s'était repenti, aurait bénéficié de la Miséricorde infinie de Dieu. Dieu sauve, il n'a pas envoyé son Fils pour condamner.

Cela n'empêche pas d'agir avec charité et délicatesse, les victimes sont bien victimes.

Question 2

Dans ce que vous évoquez il y a un grand absent c'est l'Amour infini de Dieu, Amour principe même du fonctionnement de la création.

Bourreau, sauveur, victime la situation de chacun reste relative, seul la Vérité de l'Amour permet à mon avis d'en sortir

Question 3

Oxymore, ce serait considéré que Dieu est l'opposé de l'homme?

Non Jésus est en même temps Dieu et Homme (mystère de l'incarnation)
Un mystère ne s'explique pas en ce monde, il se reçoit avec la Foi

Question 4

Voilà le Dieu violent de Girard!

Ne pas oublier que Jésus est Dieu, ce n'est pas l'homme qui agit à ce moment-là c'est Dieu.

La colère divine dans les écritures est mémorable!
Cette colère n'a rien d'humain, même si les apparences sont trompeuses, ceux qui en sont l'objet le savent parfaitement.
Cette colère s'exerce toujours dans la Sainte Justice et la Sainte Miséricorde de Dieu

Question 5 non posée

Phrase que j'aime
"Heureux ceux qui doutent dans la Foi"

Les certitudes humaines sont dangereuses, Dieu seul ayant la Vérité et la pleine connaissance, j'ai toujours à l'esprit ma nature pécheresse qui conséquemment rend imparfaites mes pensées et mes actions. Je ne dois pas en avoir peur, c'est ma dignité devant Dieu de l'assumer, Dieu pourvoit toujours à mes besoins en vue de mon Salut.

Je rejoins JVJ qui dans un autre post rappelle que le catholique des campagnes n'avait ni livre ni culture pour pourtant bien aimer et adorer Dieu.

Méfions-nous des savants, je ne suis pas sûr qu'arrivé au seuil de notre vie le temps que nous avons passé à disserter pour des futilités (même spirituelles) nous soit d'une grande aide.

Moralité regardons nous et les autres avec le regard de Dieu et non notre regard humain…vaste programme, j'en suis encore à peine au début du commencement! En avant pour une vie de conversion..

3. "Oxymore, ce serait considéré que Dieu est l'opposé de l'homme?" Non. L'oxymore est que la moitié de la nature humaine déchue et partant de la condition humaine est pécheresse. Donc Dieu s'incarne pour se faire homme, mais Il s'incarne en oubliant la moitié de l'homme, non pas certes de l'homme voulu par Dieu, de l'homme idéal, de l'homme Image de Dieu, mais de l'homme concret, de l'homme réel, du "vieil homme" d'après le péché originel.

5. Quant au doute dans la foi, j'ai coutume de dire que je crois dans la lutte avec l'ange, c'est-à-dire que ma raison oppose tous ses arguments à Dieu come fit Jacob dans la nuit de l'Horeb, mais qu'elle s'inclinera toujours devant ma foi et que plus vite elle le fera complètement, plus non pas je serai saint, mais plus je diffuserai la Lumière de Dieu au lieu de la filtrer par les vitres brisées de ma personnalité labyrinthique.