Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Des amis de mes enfants écoutent les chansons des frères Martineau, qui ont apparemment réputation de chanteurs catholiques.
En tendant l'oreille j'ai été étonné par 2 ou 3 paroles.
N'étant pas certain de l'intérêt d'y passer du temps pour me faire une idée, je me suis demandé si des liseurs avaient un avis éclairé sur les paroles ou les musiciens.

Je remercie vraiment ceux qui partageront leur connaissance de ce sujet un peu plus léger (en tout cas je l'espère) que la n-ème schizophrénie du pape François.

J'en ai écouté, fut-ce un temps, et je dois avoir un cd qui traine ...
Je ne vois pas bien ce qui ne serait pas catholique dans leurs chansons...
Qu'est-ce qui vous fait tiquer ...

et je vais de ce pas ré écouter "Vies de famille"

Lorsque ce CD accompagnant les amis des enfants présents en voiture s'est retrouvé dans l'autoradio, ma capacité d'attention était plus à la conduite qu'à la mémorisation les paroles et les titres. Et j'avoue honnêtement que j'ai eu la flemme de creuser, et compte d'abord sur la solidarité entre liseurs pour savoir si ça vaut la peine de fouiller, notre temps à tous étant précieux.

un peu cavalière ou familière par exemple quand ils parlent du bon Dieu (j'en ai une en tête), mais à mon sens, pas la peine de creuser... C'est la liberté du poète, et ce n'est pas blasphématoire, ni franchement irrespectueux ...

Si on ne devait que scruter la langue pour qu'elle soit accompagnée des subjonctifs des beaux quartiers, quelle misère serait notre vie !

Ils ont des chansons qui prennent aux tripes il faut l'écrire !
(ex: Cortège pour l'enfant mort)

(entre autres).
Je les avait surtout connu il y 25 ou 30 ans.
J'aimais bien.
Par exemple (cité de mémoire) :
"La croix est un mystère
Très profond ici-bas,
Sans beaucoup de lumière
On ne le connaît pas.
Il faut pour le comprendre
Un esprit relevé,
il faut pourtant l’entendre
Afin d’être sauvé (bis).
Souvent le dévôt (?) même ne l'a pas dans le coeur,
quoiqu'il dise qu'il l'aime, au fond c'est un menteur (bis).

Dans la chanson Dieu très-haut :

Dieu très-haut, dans ce petit bout de pain, comment est-ce possible ?

Dans l'hostie consacrée, il n'y a plus de pain, c'est Dieu

les cheveux en quatre.

Après la consécration l'hostie a toujours bien l'apparence du pain.

Nos sens ne voit que l'apparence, seuls notre cœur,notre âme, notre Foi voient Dieu.

cette doctrine est objectivement mieux dite dans les chants "L'auguste sacrement" où l'on entend "Oui, sous l'humble hostie ..." ou dans "Loué soit à tous instant" où l'on entend "Sous les voiles de l'Hostie ..."

Un sous n'est pas un dans : Le sous rappelle l'apparence, le dans exprime une inclusion n'allant pas jusqu'à identité.

Ainsi, bien que conscient que les mots peuvent signifier des choses différentes selon ceux qui les reçoivent, ce n'est pas couper les cheveux en quatre ni être trop exigeant quand il s'agit d'un sujet fondamental.

Cela dit et au vu de vos réponses dont je vous remercie fraternellement, je ne creuserai pas plus le sujet, laisse les frères Martineau où ils sont; mais ne les ferai pas rentrer chez moi pour autant.

Bonne soirée aux liseurs.

c’est de l’enfilage de perles (pour rester poli).

avec une formule facile si vous comprenez les mots différemment. Je suis près à lire vos arguments, n’attendant que cela, la question reste dans le but d'éclairer mon jugement.

Il est donc nécessaire de rester poli (étant moi aussi ingénieur dans l’industrie si un jour nous devions travailler ensemble j’emploierai probablement une expression plus crue),

Maintenant sur le fond du sujet les chansons des frères Martineau ne sont pas des chants liturgiques. Il ne faudrait pas tomber dans le scrupule.

Un scrupule est une tout petite monnaie, moins qu'un sou de nos grand-parents ...

Mais que n'a-t-il servi à fausser aussi la justesse précise : ainsi d'un confesseur pas très malin qui ne comprend pas la finesse des questions à lui posées. Ainsi d'une bigotte bien myope qui jugera la qualité d'un âme à la trace que son porteur laisse après le paillasson sur les carreaux de sa maison bichonnée !

Jésus sait tout, voit tout, pardonne toutes les énormités, car Dieu est infiniment plus grand que les fautes, ce que Judas oublia. DIeu connaît le nombre de plumes des moineaux, ce n'est pas "scrupule", c'est délicatesse. Ainsi de notre coeur. Rendons-le Lui.

Et remercions le Seigneur de nous pointer de son doigt maternel les petites failles où la respiration d'un Satan peut s'infiltrer.

Les paroles de cette chanson ? IL n'était pas compliqué de les écrire avec une justesse doctrinale, non ? Alors pourquoi en pas désirer le faire, et ainsi instiller dans des chants quotidiens la belle Vérité qui est divine, et divinement nourrissante ?

Sinon ?
Sinon ce sont les notions qui se tortillent sous les mots retrounéés, comme "interruption" pour avortement, ou "mariage" pour pacte civil, et autres fissures, qui mènent, nsou le voyons à la catastrophe de notre monde où l'air devient irrespirable, du moins tant que l'Esprit Saint n'en souffle pas une autre, de Vie, à nos narines, comme Dieu souffla dans les narines d'Adam pour lui infuser l'âme divine qui lui donne envie de monter à Dieu.


Vaste sujet ...
Je ne vous dérange pas plus dans votre tâche du jour, et vosu adresse mes bonnes salutations

Glycera

que les paroles n’étaient pas juste doctrinalment à part Revizor qui n’a manifestement pas les compétences pour le faire.

Oh combien je regrette qu'il soit ... le seul à le faire.

Mais je sens qu'il n'est pas le seul à le penser.
Et j'aimerai lire que les catholiques savent voir et exprimer clairement ces choses ...

Comme le faisait remarquer, dans un autre fil, sieur JVJ : n'a-t-on pas fait dire (à ceux qui ne corrigeaient pas in petot) "de même nature" au lieu du consubstanciel ?

Changement superficiel ? Que nenni ! C'est grave, c'est lours, et on en voit les ... résultats : je n'ose pas dire que ce sont des fruits, car c'est poison à ingurgiter que de restreindre à nature.

Donc je serais bien dans la peine si un sondage dirait que "les liseurs du FC" n'y voient pas le mal possible avec des erreurs de mots.

Peut-on vivre deux mondes : l'un laïc, quelconque, imprécis, et l'autre Unifié, où spirituel et quotidien sont Un, comme Jésus a vécu Dieu dans le quotidien et tous ses gestes sans aucune concession aux "laïcards" de son temps ?

Voilà pourquoi cela me touche, et profondément.
GLycéra

Biaisez la question de votre sondage et vous aurez la réponse qui vous plait.

Evidemment, tout le monde ici voit le mal possible avec des erreurs de mots. Sauf qu’il faudrait prouver qu’ici il s’agit d’une erreur.

... et en biaisant, en partant sur un détail extérieur ? (comment trafiquer les questions (de sondage) pour obtenir ce qu'on a déjà en tête de vouloir faire dire)

Etait-il question de sondage, de stat, de majorité sensée faire ou défaire des vérités ? On a vu déjà que cela produisit les "crucifie-le" de cette assemblée qui votait).


Non, il est, en mon âme, question de garder pure, c'est à dire sans mélange, la doctrine du Pain Céleste, en lequel est tout entier notre Seigneur, venu habiter parmi nous pour toujours.

Oui, il y a affadissement, déviance, mélanges diaboliques ; le diviseur n'agit pas en lourdaud défonceur, mais en instilleur de petits mauvais esprits en tout ce qui est bon, mélangeant l'impur au pur dans nos actes.


Donc, je trouve grave que cela ne semble pas, à tous, important pour nourrir notre jeunesse de choses claires, pures, vraies, jusqu'au fond de l'Hostie.

Il m'apparaissait que les liseurs qui savent le poids, plombant, des à-peu-près sont aujourd'hui taiseux.

Je le notais, c'est tout.
Glycéra

Mais pas dans le paroles en question.

Donc, puisque vous tenez à rester poli, respectez ce que j'ai dit : à savoir qu'il existait de meilleures formulations, et que les mots en matière doctrinale étaient importants.

C'est un constat que de plus je ne suis manifestement pas seul à partager, et non un jugement sur la doctrine des frangins.

Un peu de rigueur, merci.

Mais vous n’en donnez pas la vôtre étant au mieux équivalente.

avec des liseurs comme vous qui s'invitent sur un fil pour répondre par invective, préjugés et mauvaise foi. Si ma question ne vous plaît pas, faites-moi le plaisir, et à vous la grâce, de l'ignorer.

Les fils sérieux ici sont pollués par des personnes qui commencent par juger le bonhomme et la question avant d'y répondre, quand il y répondent.

Ceux qui nous lisent de l'extérieur et qui regardent ces comportement entre catholiques doivent hurler de rire. Pas de quoi les pousser au respect.

La question était légitime et Paxtecum vous avait fait une très bonne réponse.

C’est votre propre réponse péremptoire à Paxtecum qui m’a fait réagir.

Les deux formulations (« sous » le pain et « dans » le pain) sont très imparfaites et dans chacune d’elle on peut trouver une part de vérité qui n’est pas contenue dans l’autre. Discerner laquelle est la meilleure me semble à la fois difficilement et sans grand intérêt.

Et utiliser cela comme argument pour conclure, comme vous le faites « pas de ça chez moi » (à moins que je n’ai mal interprété votre propos et dans ce cas je vous prie de m’en excuser) ça ressemble quand même à filtrer le moucheron.

Je pense que Paxtecum est adulte et n'a pas besoin d'intermédiaire pour me le dire s'il s'est senti griffé.

Vous avez bien compris ma conclusion : c'est concis, factuel, sans mépris et n'engage que moi tout en remerciant Paxtecum (et à retardement Sacerdos simplex pour les reprises de St Louis-Marie Grignon de Montfort). N'y cherchez rien.

Si je souhaite votre avis sur mes choix je ferai un fil dédié, compris ?

Je ne cherchais pas à défendre Paxtecum mais c’est à votre réponse que je réagissait tant elle me semblait fausse.

Si je souhaite votre avis sur mes choix je ferai un fil dédié, compris ?

A partir du moment où vous publiez vos choix sur un forum public, il faut accepter de les voir critiquer. Donc je n’ai pas besoin d’un fil dédié pour intervenir.

Je disais 10 messages au-dessus :

Un sous n'est pas un dans : Le sous rappelle l'apparence, le dans exprime une inclusion n'allant pas jusqu'à identité.

Vous avez successivement, parlé d'enfilage de perle, de scrupule, d'erreur, d'absence d'intérêt, dit là maintenant que ma réponse est fausse. J'ai patienté 5 échanges dans l'espoir d'une contradiction argumentée.

Et vous exposez un droit à vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas et à polluer.

L'homme de la pampa parfois rude reste toujours courtois, mais la vérité m'oblige à vous le dire : vous êtes lourdingue.

Point final. Je regrette de ne pas l'avoir posé plus tôt.

Mais puisque vous réclamez à cor et à cris une argumentation je vais vous la livrer bien qu’à mon sens rentrer dans ces détails reviens à discuter du sexe des anges.

Un sous n'est pas un dans Là dessus nous serons d’accord.

Le sous rappelle l'apparence Certes mais c’est loin d’être son sens premier. Principalement le sous implique quelque chose à retirer pour trouver la réalité en dessous. Or si je ne me trompe, et qu’un théologien du forum veuille bien me corriger dans ce cas, il n’y a Présence Réelle que tant que les accidents du pain demeurent. Les apparences du pain ne peuvent donc être ni soulevées ni retirées.

le dans exprime une inclusion n'allant pas jusqu'à identité. Je nuancerais : le dans exprime une inclusion n'allant pas nécessairement jusqu'à identité. me semble plus adéquat. Si A est inclus dans B et B est inclus dans A alors A=B.
Le dans ne nous donne évidemment qu’un sens de la relation mais il n’exclue pas l’autre.

Les deux formulations sont donc imparfaites et votre réponse il y a 11 messages disant que la formulation utilisant « sous » était objectivement meilleure que celle utilisant « dans » le semble (j’insiste là aussi sur le « me semble » plutôt que sur le « est ») fausse.

Pour moi les deux formulations se complètent.

d'accord.

Il faut considérer la phrase dans son entier dont le sens est

"Comment est-il possible que Dieu soit contenu dans ce petit bout de pain?"

C'est tout simplement l'énoncé du mystère de l'Eucharistie et de la transsubstantiation, la question se pose naturellement à la raison (c'est du pain), la réponse vient par la Foi (c'est Dieu).

Physiquement, (sauf peut-être certains miracles eucharistiques auxquels j'aurai tendance à croire, que JVJ me pardonne!), c'est toujours du pain, d'où l'utilisation des termes "sous l'apparence".

Pour Martineau Dieu est bien présent dans ce petit bout de pain, donc c'est bien Dieu que j'adore pas ce bout de pain.

et vous avez su m'aider à le prendre dans le bon sens.

Effectivement si dans le pain on voit Dieu cela change le sens, et on rejoint l'apparence (ou l'accident en terme philosophique).

Pour ma culture personnelle, et puisqu'à ma compréhension la phrase de la chanson est maladroite, je vais sonder mes enfants pour savoir comment ils avaient compris cette phrase, et peut-être que je reviendrai en parler.

Paxtecum je vous remercie encore de cet éclairage qui a ouvert une petite porte.

En union de prières

Hélas, même parmi les prêtres, beaucoup ont une foi chancelante au sujet de la présence réelle. Ils cèdent à la mode et à la facilité. Pour eux, "il est clair que les paroles de Jésus "Ceci est mon...." ne sont pas à prendre au pied de la lettre" - ce qui signifie que c'est purement symbolique, ce qui est absolument inacceptable pour un catholique, c'est non-négociable.
Et peu importe que vous connaissiez le prêtre qui a participé à je ne sais quelle commission théologique. Il va falloir tenir très ferme en cas de tentative de la part de certaines autorités.

Ou bien encore, on insiste sur l'importance du "pain partagé", que tout le monde doit pouvoir "prendre" (traduisez : recevoir), quelle que soit sa foi, son état de grâce ou sa religion.

Blague à part, chacun sent ce qu'il sent.

La sensibilité à ce qui convient à la vie divine est elle-même une qualité divine, elle vient de la finesse, de la délicatesse de Dieu soi-même, car il est infinie douceur précise.

La musique est une entrée affective dans l'homme.
Elle est divine, sinon, nosu n'aurions pas le grégorien, mélodie au service de la Parole divine. Ni d'autres hymnes, en particulier cette sublîme liturgie orientale non plus.

Donc ?
Donc la musique qui s'entend, et plus encore si elle s'écoute pénêtre, ainsi des grâces viennent. Ne laissons pas les imprécisions y filer en douce en même temps !

Chanter son Jésus-Hostie doit être aussi précis que la Force puissante qu'IL y a mise. C'est tout Un !

Laisser un enfant répondre "ok, d'ac" à l'adulte qui lui rappelle les consignes oubliées, et le remet dans le chemin correct, c'est saper son humilité. L'adulte qui l'aide à marcher droit n'a pas besoin d'avoir la vérification par l'enfant, et c'est pourtant ce que le "ok d'ac" signifie.

AH la navigation dans la barque de Dieu, sur les vagues (dans les deux sens de flou et de mouvement) du monde n'est pas une sieste tranquille, c'est une attention, comme tout marin qui sait tenir sa barre et ses bouts pour utiliser les marées ou les souffles du vent, id est le saint-Esprit ;-)...

Donc je suis bien d'avis que laisser passer une miette, c'est vite fait d'attirer mouches et fourmis dans la cuisine.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Voyez-vous, vous citez (tout en donnant le titre de la chanson) une phrase, sortie de son contexte, sans que nous puissions connaitre l'avant et l'après et le donnez comme exemple d'hétérodocie.

pardonnez-moi, mais votre intervention n'apporte rien, ne prouve rien.

pourriez-vous, afin que nous puissions nous faire un avis, citer l'ensemble de la chanson dont il est question.

Sinon, je suis confus, mais je ne pourrais exclure la mauvaise foi.

Non mais vous êtes sérieux ? Sacré internet, qui fait dire des choses qu'on ne dirait jamais en face sur le parvis de l'église.



Merci pour le fou rire.

Clic pour les paroles, faites comme moi, écoutez la chanson

Votre citation laisse croire l'inverse de ce que dit la chanson.
Je n'ai pas eu à écouter longtemps pour le comprendre.

Les phrases qui suivent démontrent au contraire la foi en la Présence réelle du chanteur.

Votre mépris est hélas grand.
Quel parvis? Quel dimanche?

Absence d'arguments et attaque ad hominem --> au suivant.
Mon parvis se déduit aisément de mes messages précédents si ça vous amuse.

Je réagis à votre réponse qui me semble choir à côté du sujet de fond :


1 - Il ne s'agissait pas de savoir si les Fr Martineau croyaient ou pas.

2 - Quand une phrase est mal dite, ou contient une ambigüité, ou qu'elle peut pousser à aller de travers,

le fait est là : elle est erronée,
surtout sur des sujets essentiels.

3 - Saint Jean, ou Paul ou un autre croyant fin, fiable et exigeant aurait-il rédigé cette approximation, même dans une chanson tout venant ?

Donc, il serait meilleur que cela fut rectifié (refait droit), et cela me plairait bien que les auteurs sachent le faire, surtout si c'est la seule boulette dans leurs textes...Comme je ne suis pas fan du tout de ce genre de chants, je ne leur écrirai pas cette demande.

Et je redis : ce n'est pas pinaillerie de bigotte so-sotte, c'est capacité de voir ce qui nourrit de manière solide, dans les moindres détails des choix de la vie qu'on veut chrétienne jusqu'au bout des ongles, si tant est que l'âme ait des doigts et des ongles !

Glycéra

qui essaie de donner à aimer voir ces précisions-là. Sinon ? C'est le résultat vu partour avec cette liturgie approximative, tellement qu'elle en devient creuse et même répulsive.

La phrase en question est juste.

Voyez les définitions des dictionnaires, des académiciens, de qui vous voudrez, cela remettra peut-être votre compréhension du mot "dans" autrement.

Mettre "dans" ne supprime pas le contenant.
Sinon la tasse deviendra café ...

Dieu vient dans nos coeurs, quand nous le laissons y entrer, faire le ménage, éclairer, décorer, et s'installer pour nous y entretenir de ses merveilles, qui guident alors notre volonté, donc nos pas sur le chemin.

Dieu est dans le coeur ... et rien plus tant que nos coeurs ne sont pas transformés en Lui, ce qui est tout de même notre objectif ! Il ne sera pas atteint avant la mort, peut-être bien. Mais objectif quand même pour être en Dieu, béatitude divine promise par el Seigneur à tous ceux qui ne gardent rien pour eux, qui donnent tout leur être à Dieu.

Et Dieu se fait pain, toute la matière est devenue Lui, toute !
Il n'est pas "dans", IL est pain. Seuls nos yeux boîteux ne le voient pas, mais Il y est !

le "dans" est faux.
Tout simplement.
Même par maladresse de rédaction, cela reste faux !

Je ne sais pas comment dire plus.
Si quelqu'un le sait faire, je lirai avec gratitude.

Glycéra

quand on prend les mots dans un sens univoque on n’est pas arrivé.
Comme je l’ai déjà écrit si A est dans B et B est dans A alors A=B. Et pourtant A est bien dans B et B est bien dans A.

Si vous écoutez les phrases juste après, la chanson fistige ceux qui pronoce la citation. Il n'y a aucune ambiguité.

Et c'est cette clarté qui me fait ne pas comprendre la citation de cette seule phrase.
D'où mon agacement.

deux concerts en solidarité avec les Chrétiens d'Orient :

le 4 décembre à 15h Théâtre de la Gobinière à Orvault (44)
le 9 décembre à 20h30 Espace Bernanos à Paris (tout à côté de la Gare St Lazare)

Il est dommage en effet que seulement 5 liseurs aient "répondu" à votre (légitime) question.
Mais peut-être est-ce parce que nombre d'entre eux ne connait pas les frères Martineau. C'est possible, même si j'ai un fort doute à ce sujet.
Pour ma part, je ne les ai que très peu écoutés. Je suis juste tombé à mes oreilles défendantes sur un cd où certaines de leurs chansons étaient enregistrées parmi d'autres. Je confesse avoir très vite fait défiler le disque pour m'éviter ces mélodies que je n'apprécie guère. Mais c'est juste un point de vue personnel, qui ne répond pas vraiment à vos interrogations. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous aider plus.

XA

Il est drôle que les sujets du quotidien de père ou de mère de famille attirent moins de réponses que la nomination du second vicaire adjoint de Tombouctou. Ou alors il y a ici moins de personnes qui en sont à élever des enfants que de personnes qui font les nominations.

(par manque de temps, je ne peux lire le F.C. qu'irrégulièrement) mais je veux vous rassurer sur l'influence des chants des Frères Martineau sur les enfants qui n'est pas mauvaise.
Je peux témoigner que les miens les ont écoutés -et réécoutés pour ceux qui appréciaient leur style- car nous les avons découverts presque au début de leurs concerts (première fois à Chiré lors de "Journées Chouannes" il y a ... fort longtemps) et acheté presque tous leurs disques ( pas les derniers, peut-être..)
Ces "frangins" Vendéens, esprits Chouans, à la Foi solide, ont abordé tous les sujets sensibles (handicap, avortement, "mariage gai", de façon tout-à-fait Catholique, avec à la fois poésie et humour !)
Et aucun de nos (nombreux) enfants, devenus pour la plupart pères et mères de famille, n'ont été détournés de leur propre Foi par ces auditions, et nos petits-enfants peuvent les écouter quand ils sont en vacances chez nous...
Pour terminer, il est vrai que ce ne sont pas des "Chanteur étiquetés Tradi",* comme le diraient certains ici (!!) mais ils touchent tout un public tout simplement Catho (ce ne sont pas les mêmes qui font du "Rock Chrétien" ...)
Peut-être aurai-je pu rassurer le jeune père de famille (je suis allée lire votre présentation pour savoir à qui je m'adressais) et regrette, comme XA, que bien peu vous aient répondu autrement que par des polémiques...

*vous en connaissez, vous ?

vachement moins jeune et à la famille toujours jeune mais vachement plus nombreuse que lors de sa présentation vous remercie d'avoir pris ce temps pour faire une réponse complète.

A cause (et non grâce aux, hélas) des polémistes j'ai creusé plus leurs textes et comme je n'aime pas les approximations j'ai parfois les oreilles qui ont sifflé. Ça reste, je le crois, un bien que des personnes fassent le travail qu'ils ont fait.

Et non, je ne connais pas d'auteur compositeur tradi, comme de poètes. Mais par l'opération taquine de la grâce, on n'est pas obligé d'être parfait pour écrire de quoi élever l'âme, cf Léon Bloy, Charles Péguy, pour ne citer qu'eux. Et Sainte Thérèse de Lisieux m'exaspère.

Je vous souhaite une bonne soirée.

Les prix de vertus sont sans intérêt, comme les faillots qui ont 10/10 au caté, discipline à apprendre comme on apprend les formules en maths...

Si vous lisez Bloy et connaissez les persécutions ou médisances dont il fut victime dans l'Eglise de Paris bien-pensante, vous êtes sauvé !

Charles Péguy, mon voisin et l'éponyme de mon lycée, était aussi un tempérament qui en avait assez d'une certaine tiédasserie chez les bondieusards. On risque aussi de lui reprocher d'avoir vu clair bien avant Jaurès dans l'affaire Dreyfus...
Les pèlerins tradis de Chartres auraient tort de ne pas connaître Péguy (qui n'est pas seulement qu'un poète de la Beauce et qui n'a pas été biberonné au catholicisme toute sa vie...).
La république, notre royaume de France.

A la liste des auteurs exaspérants, ajoutez Claudel et tous ces gens qui astiquaient leur auréole chaque soir... Le même qui a fait enfermer en toute charité fraternelle la magnifique Camille (à qui on reprochait une sexualité dérangée, ben tiens !).

La vraie vie chrétienne se trouve chez ceux qui sont tombés et qui pèchent, donc chez Bloy, Barbey, Bernanos, Clavel, Cesbron, Greene ou même chez l'abbé Mugnier, à sa façon. Mauriac aussi dans ses romans. Pas dans "Le génie du christianisme", encyclopédie lénifiante de circonstance, et dans tous les écrits proprets que les séminaristes ou les novices ont le droit de lire, eux, pour s'édifier.

Bloy et Péguy n'ont jamais été royalistes, ce qui ne fait pas d'eux des salops ipso facto.

Il n'y a guère plus que de vieilles carmélites à Lisieux... Pourquoi les vocations ont-elles autant chuté depuis disons cinquante ans ? Dans dix ans, il n'y aura plus que dix carmels en France, outre ceux desservis par la FSSPX. On peut connaître un carmel officiellement florissant et plutôt observant, avant d'apprendre qu'à la vérité il est presque à feu et à sang... Ou tel autre où deux carmélites ont entretenu une haine recuite phénoménale depuis des années, haine qui a détruit l'une des deux. Pour ceux qui pensent que les couvents sont des lieux de paix... Pas plus que les séminaires et les presbytères, que les maisons de retraite diocésaine et que les évêchés ! Evidemment, cela ne colle pas avec ce qu'il faudrait en dire du point de vue apologétique. Les lieux où l'on pratique la prière et la charité à haute dose ne sont pas les plus édifiants et iréniques de la Terre... C'est la condition humaine, dirais-je.

Miserere.

Ce soir à 18 h, j'ai prié avec mes enfants à un rond-point, au même endroit où nous étions l'an dernier plus un jour.

Ce jour est mort à 94 ans le médecin qui m'a sauvé la vie à six mois. Il était maçon et radical de gauche. Sa femme va le faire "passer par l'Eglise". Le plus charmant des hommes et dernier témoin du temps où les médecins travaillaient jusqu'au samedi soir, faisant aussi leur tournée dans les campagnes en soirée, sans compter. Le médecin aussi versé en histoire, qui avait des livres reliés dans son immense bureau. Un monde disparu...

et je suis sensible à la façon dont vous l'écrivez, mais que faites-vous de quelqu'un comme moi qui m'immisce dans cette discussion, qui aime bien les écrivains décadents, qui me reconnais pécheur ô combien, qui pourrait entrer dans les détails si nous nous connaissions privatim, qui aimerait bien se convertir, mais qui déclare forfait au combat spirituel parce que je ne me sens pas de force, arguant que je suis un ennemi trop puissant pour moi-même, bien qu'un prêtre réellement inspiré m'ait dit qu'on ne peut pas refuser le combat spirituel, on peut mourir de l'éviter et être près de perdre son âme.

Le torrentiel, médiocre, courageux sauf pour les grandes choses et les grandes réformes, nombriliste, tourmenté et tourmenteur.

Je suis un pauvre type, comme tout le monde si j'ose dire, mais moins que le médecin de mon enfance athée qui vient de mourir, que les enfants qui meurent, que l'afghane ou la française battue par son mari...

Je ne fais pas non plus la queue au confessionnal durant la messe non plus (chose qui peut indisposer des prêtres tradis quand ils sont au même moment à l'autel...).

Enseigner les scrupules dès l'enfance n'est pas ma façon de voir les choses, et mes vieux amis curés m'ont transmis le fruit de 70 ans de sacerdoce là-dessus. Les amis qui me lisent n'ont jamais su, et pour cause, tout ce que notre vieil ami commun de 98 ans m'a confié pendant deux heures sur son lit à Neufchâteau, une semaine avant d'agoniser pendant une longue semaine : c'est bien entré dans ma petite tête. Un autre, dix ans de moins, tellement étreint par la maladie, ne voulut plus communier ni voir le moindre confrère : qui oserait le juger ?!

Eux ont eu faim en étant vicaire (la gouvernante mangeait avec le curé, mais pas les vicaires, sinon une fois l'an !), eux ont tenu bon pendant la guerre ou les années conciliaires, ne disaient pas les enterrements de première classe, ont eu leurs études payées par leurs pauvres parents, ne pouvaient avoir la bible en Français en leur possession, devaient demander l'autorisation pour lire le moindre livre, se lavaient à l'eau froide depuis le petit-séminaire...

L'expérience de ces prêtres prévaut sur les bouquins néo-thomistes et le catéchisme, en beaucoup de domaines.
Ils n'ont pas appris à cocher des cases...

Si je veux des coups de trique et une duègne en guise de conscience, je choisirai l'islam. Et pour les mâles, c'est une religion confortable...
Une reine d'Espagne ne peut faire ceci quand le roi est à la chasse !

Et même une duègne peut cacher son jeu...
Les cathares, qui se croyaient purs en actes et dans leur doctrine, étaient le plus souvent végétariens et refusaient les unions charnelles, même au sein de leur couple ! Le mariage est un lupanar...

Je ne résiste pas à citer cette anecdote (même si elle est probablement connue de nombre de liseurs), attribuée à Sacha Guitry. A la sortie de la représentation du Soulier de satin, celui-ci se serait écrié « Heureusement il n’y avait pas la paire ! ».

peu importe sa vie privée et ses convictions !

Claudel, c'est le Saint-Exupéry de certains catholiques.

C'est d'un creux ! Cela donne l'impression de se rapprocher du petit Jésus, en sirotant sa tisane pas trop chaude.

Et je répète : son attitude pour calmer les "nerfs" de sa soeur, si charmante et si douée, est une honte absolue, qui est à des années-Lumière de la charité chrétienne.

La respectabilité sociale : que de choses a-t-on commis en ton nom !

Savoir que François ou Jean-Paul II, comme bien des prédécesseurs aux grandes époques, ont invité à leur table de pauvres diables, et même des prêtres défroqués, me ravit au possible. Je suis de cette Eglise, pas de celle qui déroule le tapis aux seuls puissants.

Graham Greene a magnifiquement parlé des prêtres alcooliques et défroqués, qui retournent à Dieu ou qui l'ont toujours dans leur coeur...
"La Puissance et la Gloire".
Qui ici a lu ce livre ?
Et là, on voit la Providence, la vraie... Pas celle qui interviendrait pour décrocher un examen ou pour avoir une location dans le Finistère pour occuper bonne maman...

Et "La fin d'une liaison", si Dieu n'est pas soupçonné d'intervenir par des miracles dans une vie amoureuse et de foi... Un peu à la manière du fantastique, un bon catholique doit douter de la Providence tout en évoquant la possibilité, sans trop savoir au fond. Mais dire de manière péremptoire que la Providence est intervenue là, là et là, c'est s'ériger en juge des interventions divines possibles. Dieu Pantocrator à Auschwitz ? Dieu se reposait ces années-là...

je suis chauvin et habite non loin de Lisieux.

En quoi le démon vous titille pour trouver "notre petite Thérèse" exaspérante?

les écrits de notre petite Thérèse "dégoulinent" de bons sentiments, dans un style XIXe qui m'est insupportable à lire.

J'aime cette sainte, j'aime cette petite carmélite comme je me l'imagine, je peux la prier, seulement ses écrits ne correspondent pas à mon tempérament actuel.

Je suis très heureux pour les âmes que la lecture de Sainte Thérèse de Lisieux nourrit.

Les roses ne sont pas rien, elles sont le couronnement de Notre-Dame, mais qu'en ont donc fait les sulpiceries d'il y a cent ans ?

Ste Thérèse est grande victorieuse : elle a triomphé du jansénisme puritano-orgueilleux de ceux qui veulent tout mériter par eux-mêmes. !

Enfin, après un temps nécessaire à nettoyer les "bondieuzeries dégoulinantes" (dixit un vieux monsieur qui ajouté que les gens avaient fait de "l'AAAmour" un sirop gluant, collant, poisseux même),... donc après quelques décennies pour décanter le fond spirituel de la "petite" carmélite, dont même ses soeurs ne voyaient pas quoi dire dans la "notice" de sa mort, il ressort clairement qu'elle a vu ce dont les chrétiens risquaient de mourir.

"Je choisis tout", livre du Père Molinié.
Les conférences, CD de l'abbé Lammerand,

sont de petites merveilles pour entendre le message, voir la victoire au combat, et repérer les forces intérieures qui ont vaincu les règles pharisiennes de ceux qui voulaient ne faire de la vie qu'un défilé de désagréments lourds, le plus lourds étant le mieux.

Ste Thérèse a rejoint les sermons de ST François de Sales : "si Dieu t'offre une petite croix de paille ou de fleurettes, pourquoi la refuser et te fabriquer une croix à ta guise, lourde, remplie d'échardes. Penses-tu vraiment faire ce que DIeu veut quand tu refuses ce que le Seigneur, ton Père, te propose ?" (de mémoire).


Oui ste Thérèse est forte.
Son style n'est certes pas le style, surtout masculin, de ses contemporrains, mais écouter qui en parle, lire qui a vu son don, gourmand des bienfaits de Dieu, ardent au quotidien par où parle le Seigneur, aura grand bénéfice à transmettre ce message :

- Seule, je ne peux rien.
Je ne sais même pas lever mon petit pied assez haut pour la première marche de l'escalier,
Mais je le Lui dis, je L'appelle, et il me tend Ses bras :
c'est l'ascenseur du Bon Dieu !

Image ô combien facile à dire à des enfants, à des gens qui se sentent sots devant tous les textes mêmes sublîmes.

Elle est une bonne gélule de plantes apaisante donc fortifiante à l'humain actuel.

Voilà pour la digression dans ce fil.

En vous priant de m'excuser si elle parait importune.
Avec mes bonnes salutations
Glycéra


PS Ste Thérèse n'aurait jamais admis aucune vulgarité, ni aucune approximation dans les pĥrases ...

La voie d'enfance prônée par "la petite" Thérèse (le mot "petit" apparaît presque à chaque pages de ses Manuscrits autobiographiques) m'apparaît problématique, non pas dans la mesure où il ne faudrait pas devenir comme un enfant pour entrer dans le Royaume des cieux, mais dans la mesure où la seule chose que sainte Thérèse de l'Efnant Jésus retient de l'enfance, c'est ce qu'elle a d'inquiet et de blotti. Pour sainte Thérèse, l'enfance se réduit à se jeter dans les bras de son père. Mais l'enfance est aussi transgressive.

Sainte Thérèse est insatiable, elle veut tout, mais elle n'est pas violente et les enfants sont insatiables et sont souvent violents.

En outre, un de ses plus beaux poèmes souvent chantés et à mon avis bellement mis en musique par la communauté des Béatitudes (sic, aurais-je envie de dire), devient assez illisible dans le contexte actuel,
"
"Moi, quand j'aurais commis tous les crimes possibles,
Je sais bien que cette multitude d'offenses
N'est qu'une goutte d'eau dans un brasier ardent."
Cela semble relativiser le péché et le crime.


Il me semble avoir lu dans les Cimetières sous la lune que Bernanos n'aimait pas que l'Eglise ait amolli le coeur des soldats catholiques de la Grande guerre en leur donnant sainte Thérèse pour modèle, avec la morale des fables de La fontaine. Pourtant Bernanos avait un point commun avec notre carmélite: il croyait dans le rôle de "l'enfant intérieur" et cette croyance a fait des petits. Il croyait que le petit garçon qu'il avait été viendrait le chercher au moment de sa mort. Croyance qui me paraît bien individualiste. M'est avis que nous serons cherchés par nos ancêtres ou précurseurs dans la communion des saints qui auront prié pour nous et non par nous-mêmes du temps où nous étions petits.

A la lecture de votre présentation, je n’ai pas fait attention à sa date de publication. Du coup je vous ai pris pour un jeune qui voudrait réinventer l’eau tiède.

Je vous ai pris de haut et je vous présente mes excuses.

d'autant plus que vous avez le courage des excuses publiques, les seules adaptées à la publicité de nos échanges.

Sans rien retirer à la qualité de vos excuses ni à ma sincérité, la raison de votre revirement me fait sourire, je dois le dire, car je déduis de votre message, peut-être avec beaucoup trop d'interprétation, que si j'avais été un excité de 20 ans me prendre de haut était acceptable.

Et pourtant ... un adulte mûr peut faire beaucoup de dégâts en toisant quelqu'un de 20 ans, alors que ce qui m'a agacé était l'inefficacité des échanges. J'ai été désagréable pour vous répondre, je vous prie à mon tour de m'en excuser.

Le cocasse de la situation, qui montre qu'il faut se méfier de soi-même sur les forums, est que nous avons un ami commun chez lequel nous pourrions nous rencontrer un jour. Il vaut mieux se réconcilier avant.