Le Forum Catholique

... sur le ministère ordonné réservé aux hommes, et il me semble que personne ici n'a relevé ! Curieux !

Pour ceux que cela intéresse, le Pape s'est prononcé, de belle manière, et concomitamment d'ailleurs à la visite ad limina des évêques allemands et aux critiques à peine voilées que Rome leur a faites sur leur chemin synodal. Bref, le Pape sait très bien ce qu'il fait, quand le faire, et quand le dire.
Pour le Pape François :
- Les femmes ne peuvent pas entrer dans le ministère ordonné car la dimension pétrinienne (ministérielle) de l'Eglise ne le permet pas
- Dans l'Eglise, l'autre principe que le principe pétrinien, c'est le principe marial, qui est le principe du féminin dans l'Église, de la femme dans l'Église, dans laquelle l'Église se reflète parce qu'elle est femme et épouse, et c'est là qu'est reflétée la dignité de la femme.

Source : Interview à la revue America

nous a habitués à affirmer un point de doctrine et à le contredire peu après, appliquant le vieux précepte selon lequel à force de s'appuyer sur les principes, ils finissent par céder.

n'est-il pas possible que dans six mois, le Souverain Pontife nous assure que Notre Dame exerçait en réalité un ministère supra pétrinien, ce qui justifie l'ordination de femmes directement à l'épiscopat ?

de Marie-Madeleine comme l'apôtre des apôtres.

"Apôtre" vient du grec apostolos qui signifie "envoyé". Marie-Madeleine a été envoyée aux Apôtres, et on lui décerne donc le titre d'Apôtre des Apôtres, c'est bien vu.
VdP

Si le Souverain Pontife pense ce qu'il dit là, pourquoi ne sanctionne-t-il pas le président de la conférence épiscopale allemande, qui refuse d'avance un "non" des autorités romaines à l'ordination des femmes ?
On est en droit de se poser la question.
VdP

Merci pour cette indication.
Mais pourquoi dites-vous "curieux" ?
Sous-entendez-vous qu'on ait volontairement tu cette information ?

En tout cas voici le texte du passage concernant le rapport entre les femmes et le sacerdoce. J'y ajoute un petit commentaire.

De nombreuses femmes souffrent parce qu'elles ne peuvent pas être ordonnées prêtres. Que diriez-vous à une femme qui sert déjà dans la vie de l'Église, mais qui se sent encore appelée à devenir prêtre?

Il s'agit d'un problème théologique. Je crois que nous amputons l'essence de l'Église si nous considérons uniquement la voie de la dimension ministérielle dans la vie de l'Église. La voie n'est pas seulement celle du ministère ordonné. L'Église est femme, l'Église est une épouse. Nous n'avons pas développé une théologie de la femme qui reflète cela. La dimension ministérielle, peut-on dire, est celle de l'Église pétrinienne. Je fais maintenant référence à une certaine catégorie de théologiens. Le principe pétrinien est celui du ministère. Mais il y a un autre principe encore plus important, et dont nous ne parlons pas, c'est le principe marial, qui est le principe du féminin dans l'Église, de la femme dans l'Église, dans laquelle l'Église se reflète parce qu'elle est femme et épouse. Une Église qui ne connaîtrait que le principe pétrinien, serait une Église dont on pourrait penser qu'elle est réduite à sa dimension ministérielle, rien de plus. Au contraire, l'Église est bien plus qu'un ministère. C'est le peuple de Dieu tout entier. L'Église est femme, l'Église est épouse. Ainsi, la dignité de la femme est reflétée de cette manière. Et puis il y a une troisième voie: la voie administrative. La voie ministérielle, la voie ecclésiale - disons, mariale - et la voie administrative, qui n'est pas du domaine théologique, mais de normale administration. Et dans ce domaine, je crois que nous devons donner plus de place aux femmes. Ici au Vatican, tous les postes dans lesquels nous avons mis des femmes, fonctionnent mieux. Par exemple, dans le Conseil pour l'économie, il y a six cardinaux et six laïcs. Il y a deux ans, parmi ces six laïcs, j'ai nommé cinq femmes, et ce fut une révolution. Le vice-gouverneur du Vatican est une femme. Lorsqu'une femme entre en politique ou dirige des choses, elle s'en sort généralement mieux. De nombreuses économistes sont des femmes, et ces femmes renouvellent l'économie de manière constructive. Il y a donc trois principes, deux de nature théologique et un de nature administrative. Le principe pétrinien, relève de la dimension ministérielle, mais l'Église ne peut pas fonctionner sur cette seule base. Le principe marial, est celui de l'Église conjugale, l'Église-épouse, l'Église-femme. Et puis il y a le principe administratif, qui n'est pas théologique, mais celui de l'administration, de ce que l'on fait. Et pourquoi une femme ne peut-elle pas entrer dans le ministère ordonné? Parce que le principe pétrinien ne prévoit pas d'espace pour cela.

Oui, c'est vrai, nous devons être dans le principe marial, ce qui est plus important. La femme est plus, elle est comme l'Église qui est épouse et mère. Je pense que nous avons trop souvent échoué dans notre catéchèse en expliquant ces aspects. Nous nous sommes trop appuyés sur le principe administratif pour l'expliquer, ce qui, à long terme, ne fonctionne pas. C'est une explication très concise, mais ce qui est important, c'est de mettre l'accent sur les deux principes théologiques: le principe pétrinien et le principe marial, qui composent l'Église. En ce sens, le fait que la femme n'entre pas dans la vie ministérielle n'est pas une privation, non. La place de la femme est beaucoup plus importante, et c'est une considération que nous devons encore développer dans une catéchèse sur la femme en considérant le principe marial. Et en parlant de cela, sur le charisme des femmes, permettez-moi de partager une expérience personnelle. Lorsque vous allez ordonner un prêtre, vous demandez des informations aux personnes qui connaissent le candidat. Les meilleures informations que j'ai reçues, les plus correctes, je les ai reçues de mon frère évêque coadjuteur, de mes frères laïcs qui ne sont pas prêtres, ou de femmes. Elles sentent les choses d’une façon ecclésiale pour savoir si cet homme est apte ou non au sacerdoce. Une autre anecdote: un jour, j'ai demandé des informations sur un candidat au sacerdoce qui était vraiment brillant. J'ai demandé à ses professeurs, à ses camarades de classe et aussi aux personnes de la paroisse qu'il fréquentait. Et j'ai reçu un rapport négatif, écrit par une femme, disant: «Il est un danger, ce jeune homme ne travaillera pas!». Alors je l'ai appelée et lui ai demandé : «pourquoi dis-tu cela?» Elle a répondu: «je ne sais pas pourquoi, mais si c'était mon fils, je ne permettrais pas qu'on l'ordonne: il lui manque quelque chose». J'ai pris en compte sa suggestion et j'ai dit au candidat: «tu ne seras pas ordonné cette année: attendons un peu, encore». Trois mois plus tard, le jeune homme a fait une crise et est parti. Cette femme est une mère qui a vu le mystère de l'Église beaucoup plus clairement que nous les hommes. Par conséquent, l'avis d'une femme est très important, et la décision d'une femme est la meilleure.

Ce qu'on peut remarquer, c'est que la théologie employée est très différente de celle de Paul VI : pas d'allusion au fait que Jésus n'a choisi que des hommes (viri) pour être ses apôtres ; or c'est là le fondement de l'impossibilité d'ordonner des femmes. Sans cela, l'argumentation selon le "principe pétrinien" peut être contestée.

Le "principe marial", bizarrement nommé lui aussi, correspond à l'affirmation habituelle que la dévotion de l'Eglise, qui met tous les fidèles, hommes et femmes, à genoux devant la Vierge Marie, prouve que ce n'est pas une mauvaise considération des femmes qui fait qu'on se voit empêché de les ordonner.
Toutefois je crois pouvoir dire que l'expression de la pensée du Souverain Pontife, et peut-être sa pensée elle-même, est une fois de plus comme défaillante et inachevée. Il dit que l'Eglise est femme, et j'adhère à l'affirmation de foi qu'elle est Epouse, mais en même temps il parle de l'Eglise pétrinienne... qui ne semble guère être féminine ! Il serait sans doute plus approprié de parler d'une Eglise où le masculin et le féminin cohabitent.

De plus, il me semble qu'il y a confusion entre administration et gouvernement. Celui-ci se fait en fonction des sacrements, afin que l'Eucharistie ou l'absolution soient toujours valides.
Les femmes, qui n'ont jamais dit la messe ou entendu des confessions ne peuvent pas être partie prenante du gouvernement ; en revanche elles peuvent être de bon conseil pour celui qui doit gouverner. Personnellement j'en reste à la conception traditionnelle : à l'homme la décision, à la femme l'inspiration.
Mais cette intuition de la femme qui pensait, sans pouvoir l'expliquer, qu'un jeune homme ne pouvait pas être prêtre me laisse rêveur. Peut-être que la défiance manifestée à l'égard du jeune homme est-elle à l'origine de sa défection.

Votre dévoué Paterculus

Elle verrait que dans l’ordre surnaturel, Notre Dame est au-dessus des Apôtres. Donc ne pas être ordonné n’implique pas que l’on restera toujours en retrait! Si même le pape n’ose plus parler dans la perspective de l’éternité…

On ne doit pas oublier que pour parler de l'Eglise, on a besoin de plusieurs approches, tant le mystère est grand.
Donc oui, l'Eglise est l'Epouse du Christ.
Mais oui aussi, l'Eglise est le corps du Christ.
Il est imprudent de tirer des conclusions d'une seule approche sans tenir compte des autres.
VdP

Sauf modification du Code de doit canonique qui m'aurait échappé, une interview même au plus hétérodoxe des magazines néo-jésuites contemporains n'a aucune valeur magistérielle.

Le pape François exprime un sentiment personnel, louable pour le coup, mais qui n'a pas plus d'importance que les opinions exprimées dans ce fil.

En tant que pape, il se sera "prononcé" quand il aura signé un texte magistériel ou simplement rappelé, officiellement, qu'Ordinatio sacerdotalis dit ce que l'Église croit à ce sujet.
A l'époque, une Notification de la CDF avait précisé que cela faisait partie du dépôt révélé d'ores et déjà avant le texte de Jean Paul II.

On comprend que peu de gens aient accordé grande attention à des propos qui n'engagent pas l'Église. Mais je vous remercie de nous avoir fait part de ce document sur la réflexion pontificale en cours, non encore aboutie au jour d'aujourd'hui.

Il est juste, me semble t il, de signaler ici cette expression publique du Saint Père...

disait.

Une opinion du Pape même au cours d'un cocktail ou autre circonstance reste intéressante à connaître comme un bon mot de tel Père abbé ou cardinal, ou une opinion parue dans La Croix ou le New York Times.

C'est le verbe se prononcer que je reproche à Ion du fait qu'il a un sens canonique fort, de trancher une question de façon définitive.

Le juste titre aurait été : "fait part de son sentiment", "indique la direction de sa réflexion", "donne une idée de sa position"...

Le pape a dû prendre des cours de M. Macron, disant une chose et son contraire le lendemain.
Un président qui parle de souveraineté européenne et qui a été réélu, ne parle plus de manière rationnelle (il y en a aussi dans l'Eglise bien traditionnelle...).

Devant des curés de 80 ans en soutane, François leur dira qu'ils ont tenu bon (tout en les engueulant comme cet automne lorsqu'il rencontra - fort rarement - les séminaristes de son diocèse).

Devant des jésuites en jogging et des religieuses avides de mitre, il leur dira que l'Eglise doit être bousculée par eux et qu'il les invite à y mettre le feu.

Les textes, à moins d'être lus par des canonistes ou philosophes, n'engagent que ceux qui les promulguent.
On peut supprimer le chômage ou le mot race de la constitution, faire une loi pour l'extinction du paupérisme à partir de 22 h...

Je parle souvent du directoire sur les habits ecclésiastiques donné à quelques heures de la renonciation de Benoît XVI.
Si quelqu'un a vu le début du commencement d'une lecture dans les évêchés... J'ai eu d'excellents amis curés en civil, ce n'est pas le problème. Mais ce texte ayant été publié in extremis, il y a bien quelqu'un qui espérait en faire quelque chose ?

Les conciles peuvent dire ce qu'ils veulent, leur application, pour Vatican II comme pour Trente et tout ce que vous voulez, est une autre chose.

On le sait fort bien pour Latran IV, mais lire est fatigant quand on pense cerner un problème... L'histoire comparée permet de ne pas tomber dans le simplisme ou le mouvement amish (les mennonites se transportaient peut-être en calèche au XVIe s. ?!).
Nicée I n'est pas venu tout d'un coup des arianistes et crypto-arianistes. C'est même, n'en déplaise, la première fois où des évêques définissent ensemble, sous l'autorité d'un empereur sans doute pas encore baptisé, des articles de foi, à la demande d'icelui. L'évêque de Rome n'était alors rien, un successeur de Pierre, comme il y avait d'autres successeurs d'apôtres sur de rares sièges (message à ceux qui pensent qu'historiquement, Mgr Gaillot successeur des Apôtres ne conduit pas à rire. Mgr Lefebvre devrait se vanter d'avoir été ordonné par Liénart par qui la révolution est arrivée, fichtre !).

Le credo en français récité pieusement depuis 60 ans "de même nature" était une hérésie, qu'un prof de faculté apprend à ses étudiants dès la première année en histoire du christianisme primitif, en leur expliquant les mots grecs. Eh bien cela s'est fait. Et qu'on ne me dise pas que le Fiolioque est à mettre au crédit d'une Eglise traditionnelle qui a le droit d'amender des articles de Foi établis par un concile oecuménique. On peut peut-être aussi ajouter au Credo que Marie est d'Immaculée Conception, puisqu'il paraît que c'est déductible de la Bible (il faudra le dire aux Dominicains universitaires de la fin du XIVe s. et à Thomas d'Aquin...).

J'indique ici, sauf pour Luc Perrin, un (excellent) compte rendu pour ceux qui ne veulent pas lire l'anglais et des livres à 150 euros.

G. Melville et J. Helmrath éd., The fourth Lateran council. Institutional reform and spiritual renewal, éd. Didymos-Verlag, 2017 : Revue d’Histoire de l’Église de France, t. 106, 2020, p. 384-385.

Le cardinal Sarah, une fois encore, était aux manettes en liturgie. Qu'a-t-il fait en dehors de ses visites amicales en des lieux très confortables ? Rien.
A-t-il exigé sous Benoît XVI, avec le préfet chargé des séminaires, que ceux-ci passent autant de temps à expliquer et apprendre la messe de St-Pie V que l'autre ? Non.

Quitte à voir une levée de boucliers ou le même silence poli que 80 % des évêques français à la réception de SP, le cardinal aurait pu essayer. Quitte à écrire ses livres une fois la retraite acquise.

Beaucoup, dans l'Eglise et plus encore dehors, pensent que depuis Vatican I (et même avant...), le pape est infaillible et engage l'Eglise.
C'est un dosage plus subtil.
On a eu des papes, à toutes les époques, qui racontaient des bêtises, même de bonne foi, sur des sujets fort sérieux. Je pense à Jean XXII au sujet de la vision béatifique des âmes. Pauvre pape. Je ne suis jamais venu à bout de ce gros livre, d'un catholique fort assidu autrefois à la messe matinale de l'abbé Bourland, dans la crypte St-André, à St-Michel de Dijon.
Cela suppose que je maîtrise le vocabulaire et la biblio philosophiques de cette époque, ce qui n'est pas le cas.

Je vous livre ce compte rendu d'un médiéviste qui émarge à l'Université (sic) zapatiste outre-Atlantique, adorateur du sous-commandant Marcos. Véridique. Spécialiste d'histoire de l'art médiéval et de philosophie médiévale.
Pour comprendre cela, il faut aussi se dire qu'il n'existait pas de catéchisme universel à avaler. La théologie n'est pas un bloc de béton, ni la philosophie. Un évêque sectaire de Paris fit brûler Aristote au XIIIe s., mais ce dernier était lu avant et après lui. Il est regrettable qu'aujourd'hui encore, des catholiques pensent que si un adolescent lit Gide au lycée, il va devenir homosexuel. Lisez la Symphonie pastorale, vous verrez ce qu'est un pasteur marié suisse qui tombe amoureux à son corps défendant d'une demoiselle aveugle. C'est magnifique et très subtil. Mieux écrit que Céline. Et c'est un roman. Catégorie qui échappe à certains confesseurs (qui à mon avis doivent avoir leur enfer dans un placard non-scellé...). Je préfère lire Montherlant ou Roger Peyreffite pour lire du Français, plutôt que les synodes ou les auteurs à tisane façon Bobin.

clic

Qui visez vous par cette parenthèse :


il y en a aussi dans l'Eglise bien traditionnelle...).


?????

Le 24 novembre, le cardinal Ouellet rappelle fermement (et vertement) aux évêques allemands en visite ad limina la position du Magistère sur la question, évoquant la "décision définitive de Jean-Paul II" et n'hésitant ps à qualifiée les initiatives allemandes d'initiatives qui déraillent :

À cet égard, l’attitude adoptée à l’égard de la décision définitive de saint Jean-Paul II concernant l’impossibilité pour l’Église catholique de procéder à l’ordination sacerdotale des femmes est surprenante. Cette attitude révèle un problème de foi à l’égard du magistère et un certain rationalisme intrusif qui n’est pas conforme aux décisions prises, sauf pour ce qui semble personnellement convaincant ou si ce n’est pas largement reçu par le sentiment commun. Cet exemple symbolique, ajouté aux autres changements moraux et disciplinaires souhaités, met en péril la responsabilité des évêques vis-à-vis de leur premier ministère et jette une ombre sur l’ensemble de l’effort de l’assemblée cité, qui semble fortement influencé par les groupes de pression, et est donc jugé par beaucoup comme une initiative risquée, vouée à décevoir et à échouer parce qu’elle « déraille ».

4 jours, après, le 28 novembre, le pape François s'exprime en donnant une vision théologique enrichie des raisons pour lesquelles le ministère ordonné n'est pas accessible aux femmes.

Rien n'est fortuit. Et le Pape François sait très bien ce qu'il fait, quand le faire, et comment le faire.

Alors, si, cher Luc Perrin, la parole du Pape a en l'occurrence infiniment plus d'importance que les réactions acides de ce fil, la vôtre comprise !

Eu... Non, rien.
VdP

nul, à ma connaissance, n'a indiqué qu'il souffrirait de démence sénile comme Joseph Robinette Biden jr.

Et le Pape sait en effet ce que vous ignorez apparemment ou feignez d'ignorer (je penche plus pour cette seconde hypothèse étant maître ès mauvaise foi) que son interview n'a aucune valeur magistérielle.

Pas plus que les paroles à la volée du cardinal canadien à X ou Y ou Z.

Un texte dûment publié et paraphé dans un site officiel du Saint-Siège fait foi. Cela tout le monde le sait, sauf vous...

Un motu proprio, une lettre apostolique, une encyclique ou que sais-je pourront ultérieurement balayer ces frêles assurances verbales lancées à la cantonade. Ceci dit, le texte de 1994 tient par lui-même et n'a nul besoin d'ajout.
Si le Pontife régnant s'y tient tant mieux. Mais je n'oublie pas qu'il se définit lui-même comme "un po furbo" (pape François).

... être "maître ès mauvaise foi" !

Faute avouée à moitié pardonnée ...

Vous donnez l'impression de souhaiter qu'une encyclique puisse "ultérieurement balayer ces frêles assurances verbales lancées à la cantonade", alors même que vous savez sans doute qu'il ne peut en être ainsi. Si vous êtes persuadé, comme vous le dites, que François sait ce qu'il fait, comment pensez-vous qu'il puisse ultérieurement affirmer le contraire de ce qu'il n'était nullement obligé de réaffirmer.

Au delà même des grâces d'état qu'il reçoit dans son ministère pétrinien, et Dieu sait qu'elles lui sont d'un grand secours au vu des attaques qu'il ne cesse de recevoir de tous côtés, le Pape François nous a habitué à une réelle constance dans ses propos.

D'autant plus qu'il va en effet plus loin que St Jean-Paul II en ce qu'il parle d'inaccessibilité des femmes au ministère ordonné et non pas seulement au ministère presbytéral.

...de ce que le pape ait réaffirmé l'enseignement de l'Église.
Triste commentaire.

il dézingue complètement les Conférences épiscopales, n'apportant de valeur qu'à l'évêque en son diocèse. Quand on a compris que la question portait sur communion des hommes politiques et avortement, on a tout compris. François, malgré ses menaces et ses pressions, n'a pas réussi à faire plier la Conférence épiscopale US. D'où ses aigreurs.