Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=956379
images/icones/musique.gif  ( 956379 )Golias, la Fraternité St-Pie X et les écoles par Bernard Joustrate (2022-11-24 11:28:26) 

En Indre-et-Loire, un collectif s’est constitué en mars 2022 pour s’opposer à l’ouverture d’un pôle scolaire intégriste sur la commune de Chanceaux-sur-Choisille. Derrière ce projet, on retrouve la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX), bien connue des lecteurs de Golias, dont l’idéologie rétrograde et les dérives sont bien connues.

Dans un communiqué du mois d’avril dernier, le collectif Chanceaux Laïcité rappelait quelques faits pour expliquer son opposition : « La FSSPX regroupe les adeptes de Mgr Lefebvre qui expliquent que, depuis la Révolution française, le mal se répand et que sa propagation s’amplifie depuis le Concile Vatican II. On peut lire sur son site que tout bon catholique se doit d’affirmer que la loi de Dieu est supérieure à celle de la République. Elle a hébergé, en 1989, Paul Touvier, responsable de la milice vichyste, collaborateur de la Gestapo, jugé pour complicité de crime contre l’humanité, responsable de la déportation de juifs, de l’assassinat de Victor Basch, président de la Ligue des droits de l’homme et de sa femme. A Meylan, en Isère, elle a accueilli dans ses locaux une conférence intitulée : Les droits de l’homme, pourquoi et comment les combattre ? Elle a invité lors de son université d’hiver, en février 2022, l’abbé Renaud de Sainte-Marie qui estimait à propos de Samuel Paty que son meurtre par décapitation était moins grave que le blasphème. » Sans oublier ses liens étroits avec l’extrême droite, Civitas en tête, ou Génération identitaire avant sa dissolution. Liste non exhaustive.

Le 17 juin 2022, le collectif Chanceaux Laïcité sollicitait auprès de la préfecture une audience pour signaler la dangerosité pour la République du projet de la Fraternité Saint-Pie-X. Une demande restée sans réponse. Mais il en faut plus pour les arrêter. Une nouvelle demande de rencontre a été formulée aux autorités préfectorales le 5 novembre 2022, à la lumière de nouvelles informations parues dans la presse locale, en l’occurrence un article de La Nouvelle République du 27 septembre 2022. Il s’agit du rapport d’inspection académique à la suite d’une visite de l’ensemble scolaire Saint-Michel de La Martinerie, à Déols (Indre), le 11 mai 2017. Une nouvelle visite a eu lieu en mars 2022 mais aucun changement notable n’a été observé par rapport à 2017, selon une source de l’Éducation nationale. Le rapport suggère un niveau général et des résultats aux examens nationaux « bons, voire très bons ». Mais des manquements au socle commun des connaissances, et des doutes sur « l’ouverture au monde «extérieur» et la formation à l’esprit critique ». Cet établissement privé hors contrat est placé sous le patronage de la même Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. La préfecture serait bien inspirée cette fois de s’intéresser à ce problème. Alexandre Ballario – Source : Golias Hebdo n° 745
images/icones/4a.gif  ( 956381 )Une petite précision au passage par Jean-Paul PARFU (2022-11-24 12:00:45) 
[en réponse à 956379]

Outre bien sûr les grossières accusations contre la FSSPX que les "liseurs" sauront rectifier, il y a celle concernant Paul Touvier décrit comme le monstre absolu.

La question notamment de la participation de Paul Touvier (1915-1996) à l'assassinat, en janvier 1944, de Victor Basch évoquée dans l'article a, entre autres, été traitée par la justice, notamment au travers des procès successifs de Paul Touvier.

D'abord, par la chambre d'accusation de la Cour d'appel de Paris, le 13 août 1992 ; puis lors du pourvoi formé devant la Cour de cassation, qui a partiellement cassé, le 27 novembre 1992, le non-lieu rendu par la chambre d'accusation.

Or, la Cour de cassation a confirmé le non-lieu rendu par la chambre s'agissant de la participation de Paul Touvier à l'assassinat des époux Basch !
images/icones/3c.gif  ( 956382 )Plus de "détails" sur France 3 par Semetipsum (2022-11-24 12:04:03) 
[en réponse à 956379]

https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/indre-loire/tours/un-projet-d-ecole-privee-integriste-seme-la-discorde-dans-une-commune-d-indre-et-loire-2660368.html
images/icones/2b.gif  ( 956384 )Et d'autres par Semetipsum (2022-11-24 12:09:43) 
[en réponse à 956382]

https://info-tours.fr/toursagglo/2022/11/21/petition-contre-louverture-dune-ecole-privee-a-chanceaux-sur-choisille/

https://charliehebdo.fr/2022/11/societe/education/integrisme-fraternite-saint-pie-x-ecole/

Tous pourris
images/icones/4a.gif  ( 956385 )La télé ou la presse régionale par Jean-Paul PARFU (2022-11-24 12:23:01) 
[en réponse à 956384]

C'est le politiquement correct du politiquement correct.

Elles crient, ils aboient, systématiquement avec ceux qui semblent les plus forts.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 956386 )On a droit par Jean-Paul PARFU (2022-11-24 12:37:44) 
[en réponse à 956385]

comme toujours, au terme "d'intégristes" et immédiatement après, sous une forme ou sous une autre, à la "reductio ad hitlerum".

Et ces journalistes ou pétitionnaires de se faire, par la même occasion, les gardiens jaloux de Vatican II, dont ils ne connaissent strictement rien et dont, par ailleurs, ils n'ont strictement rien à faire, et de la Révolution française. Ils se font curieusement les chantres de l'opinion établie, qui serait forcément bonne, et que seuls des extrémistes, des complotistes, des sectaires, critiqueraient.

Pour finir, on laisse croire que la FSSPX serait partisane de "la loi de Dieu" à la manière des islamistes qui sont pour la charia, alors que la loi dont parle la FSSPX est simplement la loi morale naturelle. Elle devrait d'ailleurs se méfier des termes employés, afin de ne pas prêter le flanc à ces lamentables critiques !
images/icones/neutre.gif  ( 956437 )"Integriste"? par Roger (2022-11-25 05:10:45) 
[en réponse à 956386]

Je suis toujours étonné que certains refusent ce qualificatif...

Comment qualifier la FSSPX ? progressiste, moderniste, gauchiste, communiste ? Ça me semble inadapté.

Conciliaire ? Difficile...

Alors quoi ? Schismatique...surtout pas !

Fidèle au pape ? N exagerons pas.

Anti conciliaire? Ce serait sans doute le mieux même si on connaît les votes de Mgr Lefebvre au Concile

Cela fait penser au FN qui refusait la qualification d'extrême droite ...
images/icones/neutre.gif  ( 956443 )Avez vous remarqué qu'on qualifie du même terme par Donapaleu (2022-11-25 07:51:41) 
[en réponse à 956437]

Les islamistes poseurs de bombe ? C'est quand même un peu péjoratif, non ?
images/icones/find.gif  ( 956451 )La FSSPX est simplement catholique par Jean-Paul PARFU (2022-11-25 10:16:19) 
[en réponse à 956437]

Elle est catholique comme tout le monde l'avait été dès origines du christianisme aux années 1965-1970.

je vous rappelle aussi, cher Roger, que Paul Touvier avait été amnistié en 1971 par le Président Pompidou.

J'attire également votre attention sur le fait que Paul Touvier avait été protégé dans les années 50 et 60 par l'Eglise "normale" et notamment par le cardinal Villot, futur secrétaire d'Etat de Sa Sainteté, et finalement par certains "Chevaliers de Notre-Dame" conciliaires conservateurs. Paul Touvier s'est caché "en fin de course" dans deux prieurés de la FSSPX en France, sachant qu'il n'est pas certain que le Supérieur général de la Fraternité ait été informé.

Je vous rappelle que cette protection par l'Eglise a fait l'objet d'un rapport (ci-dessous). Alors pourquoi en tenir rigueur aujourd'hui à la seule Fraternité ? Simplement parce qu'elle est vraiment catholique et qu'elle gêne les ennemis de l'Eglise et du christianisme !

images/icones/neutre.gif  ( 956472 )Reconnaissez néanmoins que sur 2 points vous divergez d'avec la FSSPX par Candidus (2022-11-25 17:43:11) 
[en réponse à 956451]

Je vise vos positions relatives à la théorie de l'évolution et à la consécration de la Russie par Jean-Paul II selon la demande de ND de Fatima.

Remarquez bien que je ne vous blâme pas, je n'ai pas d'a priori sur ces sujets.
images/icones/hein.gif  ( 956473 )Je ne pense pas… par Luc de Montalte (2022-11-25 17:59:15) 
[en réponse à 956472]

… que la FSSPX ait une position autre que celle déjà exprimée par Rome (par ex. la réponse de la Commission biblique du 30 juin 1909). Je ne vois pas pourquoi elle aurait une position officielle sur le sujet d'ailleurs.
images/icones/neutre.gif  ( 956477 )Évolutionisme par Candidus (2022-11-25 18:35:38) 
[en réponse à 956473]

Encore une fois, je n'ai pas d'idée arrêtée sur la question de l'origine de l'homme et sur le degré d'historicité de la Genèse. La seule chose qui me paraisse certaine - et qui me semble établie par les progrès de la génétique - c'est l'existence historique d'Adam et Eve, sans laquelle le dogme du péché originel n'aurait plus aucune consistence. Quant au reste, je laisse aux anthropologues et biologistes le soin de le déterminer.

Ceci dit, je n'ai encore jamais rencontré de prêtres de la FSSPX qui défende avec autant de conviction que JPP la théorie de l'évolution. En général, la position des prêtres FSSPX est plutôt que l'évolutionnisme est un "conte de fées pour grandes personnes". Sans être des littéralistes à tout crin, ils tendent plutôt vers un créationisme qui exclue un processus d'évolution conduisant à l'apparition de l'homme via le singe et d'autres espèces animales.
images/icones/bible.gif  ( 956481 )Sur l'évolution par Jean-Paul PARFU (2022-11-25 18:50:52) 
[en réponse à 956477]

Ma position (qui n'a pas grande importance d'ailleurs) rejoint celle du père Bot.

Dans "L'homme descend de Dieu", aux éditions de l'Emmanuel (Janvier 2005), le père Bot, du diocèse de Versailles, après une discussion sur le problème de l'historicité des 3 premiers chapitres de la Genèse où l'auteur récuse les thèses fondamentalistes d'un côté et les thèses trop symboliques de l'autre, écrit en effet :

1er extrait

"Voici donc, à mon avis, le minimum d'historicité que l'on doit reconnaître au récit de création de Gn 1-3 :

- la création de toutes choses faite par Dieu au commencement du temps (le cadre de la semaine appartient au langage symobolique) ;

- la création particulière de l'homme, en un seul couple (le mode de création appartient au langage symbolique) ;

- le bonheur originel d'Adam et Eve, dans un état d'harmonie avec Dieu, avec la nature et entre eux ; ils étaient dotés de dons surnaturels impliquant les quatre dons préternaturels d'intégrité, d'immortalité, de connaissance infuse, d'invulnérabilité, (le paradis géographique appartient au langage symbolique) ;

- le commandement donné par Dieu à l'homme pour éprouver son obéissance et sa liberté (les deux arbres du paradis appartiennent au langage symbolique) ;

- la transgression du commandement divin à l'instigation du diable (le thème du serpent appartient au langage symbolique) ;

- la déchéance des premiers parents de cet état primitif d'innocence (la sortie géographique du paradis appartient au langage symbolique) ;

- la promesse du rédempteur à venir (elle utilise le langage symbolique de la lutte contre le serpent).

Pour l'essentiel, explique l'auteur, j'ai repris ici les termes "utilisés par la Commission biblique dans son intervention du 30 juin 1909. J'avais également présents à l'esprit l'encyclique de Pie XII "Humani generis" et l'enseignement si abondant de Jean-Paul II".

2ème extrait :

Le père Bot concède aussi ceci :

"... on peut esquisser une vision chrétienne de l'évolution. Celle-ci exclut d'abord le matérialisme. Un chrétien ne peut pas accepter l'explication des lois naturelles par le hasard et le simple dynamisme de la matière. Avec Einstein il reconnaît dans l'univers physique une sorte de miracle permanent, un immense mystère. Il attribue à la puissance et à l'intelligence divines les prodigieux phénomènes étudiés par la science. Dans la mesure où celle-ci démontre qu'il y a évolution biologique, il s'applique à y découvrir le doigt de Dieu depuis les origines.

D'ailleurs le récit biblique de la création suggère lui-même une progression depuis le chaos jusqu'à un ordre supérieur culminant dans la personne humaine. Dieu crée la matière première, l'être en général. Puis, il sépare, il classe, organise ce matériau selon un plan à long terme. Ce que le matérialiste attribue à la nature et au hasard, le chrétien l'attribue à l'influx créateur de Dieu. Il n'a donc pas de mal à trouver une cohérence derrière l'éventail des espèces vivantes.

Mais pour ce qui concerne l'apparition de l'homme il ne peut pas en rester au schéma simpliste des généalogies présentées comme évidentes...

... entre le règne animal et le règne humain il n' y a pas d'intermédiaire possible. Pour passer de l'un à l'autre il faut un saut qualitatif brusque... il n'a pu se faire que par intervention divine spéciale. Depuis ce premier évènement, l'âme humaine ainsi créée, avec sa dimension spirituelle, assume entièrement la programmation d'un corps qui n'appartient plus au monde animal".
images/icones/neutre.gif  ( 956483 )Oui... par Candidus (2022-11-25 18:59:29) 
[en réponse à 956481]

Ça me paraît une position assez raisonnable, mais cela va au-delà de la réponse de la Commission Biblique de 1909, notamment en ce qui concerne la création d'Éve, d'où mon dernier message.
images/icones/hein.gif  ( 956498 )Hominidés ? par Candidus (2022-11-26 08:12:38) 
[en réponse à 956481]

Le P. Bot envisage-t-il la possibilité que les enfants d'Adam se soient unis à des grands singes (des hominidés au même stade d'évolution qu'Adam et Ève mais dépourvus d'âme rationnelle) pour se reproduire, transmettant à leurs enfants l'âme reçue de Dieu par leurs grands-parents ?

Ou l'auteur croit-il que l'interdit de l'inceste ne s'appliquait pas au début de l'humanité ? Position "traditionnelle" qui ne m'a jamais vraiment satisfait ; allez expliquer ça à des enfants, vous verrez la tête qu'ils font...
images/icones/find.gif  ( 956502 )Questions intéressantes et piégées par Jean-Paul PARFU (2022-11-26 10:09:31) 
[en réponse à 956498]

Je n'ai pas sous la main le livre du père Bot. Il faut que je le retrouve. Ce livre n'est pas un livre scientifique. Il s'agit d'une réflexion théologique sur le thème de l'évolution.

S'agissant de l'apparition de la vie, de l'homme, de l'évolution, nous sommes à la frontière de la science et de la religion et il n'y a pas plus explosif et matière pouvant donner lieu à des malentendus que l'évolution. Les termes sont piégés. Pour les partisans habituels de l'évolution et donc pour beaucoup de ses opposants, l'évolution signifie que le monde s'est fait tout seul et que Dieu n'existe pas. Il faut donc "ramer" pour expliquer qu'évolution et Dieu ne sont pas forcément incompatibles. Dans les deux camps opposés, vous avez des gens qui raisonnent encore, et malgré les découvertes accumulées depuis, comme si nous étions encore en 1860.

Vous évoquez par exemple dans votre post les grands singes. Sur ce point, on doit noter que l'homme n'est pas un extra-terrestre créé "miraculeusement", mais qu'il a un corps animal, qu'il est un mammifère qui partage 99% de son ADN avec les chimpanzés. Cela ne signifie pas, comme on l'entend trop souvent, que "l'homme descend du singe", mais cela signifie que nous avons un ancêtre commun avec lui.

Avant même l'intervention de Dieu pour passer de l'animal à l'homme, l'être à qui Dieu a insufflé une âme spirituelle et immortelle n'était plus, comme vous le notez d'ailleurs, "un grand singe". En ce qui me concerne, je pense que seul "Homo Sapiens" est un homme au sens où nous l'entendons. C'est la raison pour laquelle nos plus proches parents connus à ce jour : Neandertal, Denisova, Homme de Florens, ont disparu.

Pour ce qui est de la reproduction, il est possible qu'Adam et Eve aient eu beaucoup d'enfants et pas seulement ceux évoqués dans la Bible et qu'ils se soient "mariés", ou qu'Adam et Eve appartenaient à des familles qui auraient également bénéficié de l'intervention divine, soit encore qu'en épousant tel ou tel descendant d'Adam et Eve leur progéniture ait, dès lors, également bénéficié de cette intervention et donc de cette âme spirituelle et immortelle. Une chose est certaine : toute l'humanité actuelle a pour ancêtre ce couple unique ayant fait l'objet de ce que nous décrit la Bible et qui est le passage de l'animal à l'homme par intervention divine spéciale.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 956504 )Sur les positons différentes par Jean-Paul PARFU (2022-11-26 10:27:34) 
[en réponse à 956502]

de celles de la FSSPX. Luc de Montalte vous a répondu.

J'ai toujours dit ici que je n'étais pas "maurrassien" et que ma position sur un certain nombre de sujets : Europe, évolution, voire Fatima, n'était pas la position habituelle de la famille à laquelle j'appartiens.

Mais là encore, il faut s'entendre sur les mots et il faut voir de qui l'on parle. Par exemple, les "durs" d'Avrillé ont une forte culture scientifique et penchent plutôt pour une évolution bien comprise, comme le "rallié" père Louis-Marie de Blignières.

Il faut voir si vous parlez à des personnes proches de la Fraternité en France et qui ont une culture contre-révolutionnaire de type maurrassien ou à l'étranger, même l'étranger proche (Suisse, Allemagne, etc) où la culture est davantage celle d'un Traditionalisme d'anciens pays du St Empire de tendance chrétienne-démocrate de droite, des personnes qui ont donc aujourd'hui les idées d'un Adenauer hier.
images/icones/neutre.gif  ( 956508 )Kenneth Kemp par Halbie (2022-11-26 11:23:07) 
[en réponse à 956502]

Penche pour cette hypothèse qui permet de concilier le magistère avec des données scientifiques.
images/icones/5a.gif  ( 956545 )Si vous me permettez. par NLC (2022-11-27 11:54:47) 
[en réponse à 956481]

de vous livrer ma réflexion à ce sujet.
Ayant bénéficié (?) d'une formation scientifique universitaire, où la théorie de l'évolution est enseignée comme une vérité scientifique avérée - ce qui est déjà surprenant - j'ai toujours été frappé d'une chose : la cohérence chronologique entre ladite théorie et la Genèse. Et cette constatation m'a permis de me forger une opinion sur le sujet : la théorie de l'évolution n'est pas antinomique de la certitude que j'ai de la création par Dieu.
Qui conduisait cette évolution ?
Je n'ai certes aucune autorité mais suis content de vous partager cette réflexion.
images/icones/interdit.gif  ( 956484 )Cette position… par Luc de Montalte (2022-11-25 19:21:01) 
[en réponse à 956477]

… dépasse largement la FSSPX et même les traditionalistes. Ce n'est pas une position officielle de la fraternité en tout cas et je doute que ça fasse partie des discussions doctrinales engagées avec Rome.

Pour ce qui est de dire que la génétique prouverait l'existence historique d'Adam et Ève, ce n’est pas exact. Vous faites référence aux calculs menés par certains chercheurs souhaitant dater l'époque hypothétique des plus anciens ancêtres patrilinéaire et matrilinéaire de l'espèce Homo Sapiens, dans le cadre de l’hypothèse Out of Africa. À aucun moment ce raisonnement, d'ailleurs simpliste, ne prétend que cet « Adam » et « Ève » comme ils sont parfois très improprement appelés soient les premiers membres de notre espèce ni qu'ils aient vécus ensemble.

Par ailleurs, cela exclurait l'homme de Néandertal de l'humanité, ce qui est très fâcheux puisque l'on a découvert de très nombreuses sépultures néandertaliennes et ce sont les plus anciennes que l'on connaisse. Notons que les Africains actuels ne descendent pas de Néandertal. Bref ces raisonnements simplistes ne tiennent pas et ils ne prouvent absolument pas l’existence d’Adam et Ève.
images/icones/hein.gif  ( 956479 )Origine d'Ève ? par Candidus (2022-11-25 18:47:19) 
[en réponse à 956473]

Vous m'avez conduit à rechercher la réponse de la commision biblique de 1909 et j'y lis qu'il n'est pas possible pour un catholique de "mettre en doute le sens littéral historique... de la formation de la première femme à partir du premier homme". Je ne vous cache pas que je suis assez curieux de connaître la position de JPP et de ceux qui partagent ses vues sur ce point précis.

Cela signifie-t-il qu'il faut croire littéralement que Dieu a extrait une côte à Adam pour former Éve ?
images/icones/livre.gif  ( 956485 )La réponse en 1909 de la Commission biblique par Jean-Paul PARFU (2022-11-25 19:27:11) 
[en réponse à 956479]

La question n°3, à laquelle vous faites allusion, comprend un nombre important d'affirmations. La réponse "non" de la Commission à cette question est donc selon moi à moduler selon les affirmations, d'autant que le texte biblique mêle souvent inextricablement l'affirmation scientifique et la signification théologique.

La formation de la femme à partir d'une côte de l'homme signifie en effet que l'homme et la femme sont tous les deux des êtres humains, des "hommes", faits à la ressemblance de Dieu, qu'ils ont tous les deux une âme spirituelle et immortelle, qu'ils s'engendrent mutuellement et que "l'homme est le chef de la femme".

L'idée selon laquelle l'homme aurait une côte (ou une paire de côtes) de moins que les femmes est fausse : les hommes et les femmes ont exactement le même nombre d'os !

Les sexes sont apparus chez l'homme comme pour toutes les espèces sexuées.

La réponse de 1909 de la Commission biblique ici
images/icones/1n.gif  ( 956486 )Non, vous avez raison, car ce n'est pas "une côte" ! par Glycéra (2022-11-25 19:29:44) 
[en réponse à 956479]


Pas une côte au sens dissection du terme ...
Eve est venue de l'autre côté d'Adam.

Côté ! pas côte.
Comme l'autre face d'une médaille.

Dieu fit la nature humaine à deux aspects, l'un et l'autre.
le mot hébreu n'est pas côte thoracique !

Les erreurs ont la vie longue ! On pensera aussi à la place des clous au milieu de la paume sur tous les crucifix ... alors que nous savons, par le Suaire, et par les évidences anatomiques, que cela ne peut être dans la main.
images/icones/neutre.gif  ( 956487 )Non. par Luc de Montalte (2022-11-25 19:41:04) 
[en réponse à 956486]

Et ædificavit Dominus Deus costam, quam tulerat de Adam, in mulierem : et adduxit eam ad Adam.



Costa signifie la côte. Comme Saint Augustin l'explique dans son commentaire de la Genèse il faut le comprendre au sens que la femme n'est pas tirée de la tête (pour commander) ou du pied (pour servir), mais du côté de l’homme, pour être sa compagne ; il n'est pas mauvais de lire la suite du commentaire de la Bible de Sacy, en particulier sous le v. 22 :



images/icones/1a.gif  ( 956505 )Non quand même ... par Glycéra (2022-11-26 10:37:16) 
[en réponse à 956487]


De quand date le texte dont vous donnez l'image ? Pas de St Augustin, mais plus tardif.

Je vous renvoie à cette question parallèle : quid de "l'erreur" ô combien plus visible et diffusée : où sont les clous de Jésus ? Et pourtant c'est anciennement illustré ! Mais est-ce vrai pour autant qu'ils sont dans le creux de la paume ?

D'autre par, le jeu des mots homme/homme que le français a assemblés en oubliant le homo/vir, ou le grec anthropos/andros, nosu a bien barbouillé de compote !

la femme est anthropos, comme le mâle : les deux côtés de la pièce anthropos = humanité.

Je ne cherche qu'à vous renseigner, à vous donner à réfléchir.Penser l'autre côté n'a jamais nui à la foi, peut-être même que cela rend encore plus admirable la création d'un être vivant capable de reproduire, id est la procréation qui en découle.

Dieu est maternel, il le chante, le clame tout au long du premier testament, nos ancêtres chrétiens ne s'y trompaient pas, et St François de Sales précise : paternellement maternel. Les deux côtés de Dieu sont aussi précieux l'un que l'autre ... et la maternité n'est pas une amputation de sa paternité.

J'aime méditer, contempler, cette forte douceur du Seigneur si Grand.

Bien à vous
Glycéra
images/icones/interdit.gif  ( 956518 )J'ai cité… par Luc de Montalte (2022-11-26 14:40:02) 
[en réponse à 956505]

… la Vulgate. "costam" = la côte. Il n'y a rien à débattre.
images/icones/2e.gif  ( 956452 )De qui vous moquez-vous ? par Luc de Montalte (2022-11-25 11:49:16) 
[en réponse à 956437]

Avec vos insultes faussement interrogatives ? Il faudrait arrêter de prendre les gens pour des imbéciles je pense.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 956453 )D'autant que comme beaucoup d'autres par Jean-Paul PARFU (2022-11-25 12:08:21) 
[en réponse à 956452]

Il profite, en réalité, de la position de la FSSPX, tout en restant propre sur lui, parce que l'attitude de la FSSPX a obligé les papes à une attitude plus conciliante envers la Tradition et donc à être plus "bienveillants" vis-à-vis de la FSSP et des autres instituts "ralliés".

Mais, on voit aujourd'hui les limites de la position des "ralliés" et le bon choix initial qui était celui de la FSSPX.

Car il ne s'agit pas, en effet, d'un combat entre l'autorité et des désobéissants, mais entre les Catholiques et les Modernistes dans l'Eglise !

En tout état de cause, un pape ne peut interdire le rite liturgique bimillénaire de l'Eglise latine !
images/icones/neutre.gif  ( 956459 )Probablement… par Luc de Montalte (2022-11-25 13:50:23) 
[en réponse à 956453]

… et cela ne retire rien de toute façon aux mérites et au courage des instituts et des prêtres diocésains célébrant la messe et enseignant la saine doctrine catholique de toujours contre vents et marées. Ce qui est « amusant » c'est qu'on trouve le même genre de position excessive des deux « côtés », souvent le même genre de fidèles d'ailleurs, paradoxalement.
images/icones/hein.gif  ( 956454 )Evolution du terme ? par Fenestri (2022-11-25 12:11:48) 
[en réponse à 956452]

Il est amusant de constater que le terme d'intégriste n'était, au début, pas tellement connoté, comme l'on peut le voir dans ce reportage de l'INA. Même les fidèles sont présentés comme "intégristes", comme on aurait pu écrire "boulanger" ! Le journaliste dit bien intégriste car "intégralement catholique". C'est d'ailleurs comme cela que s'appelaient les catholiques opposés au modernisme à l'époque de saint Pie X : "catholiques intégraux".

Il serait intéressant de voir à qui l'on doit le terme d'"intégriste" et à partir de quand il fut connoté à ce point. Je ne sais pas si Mgr Lefebvre a déjà employé le terme... Je n'en mettrais pas ma main à couper, mais ça ne m'étonnerait pas non plus. Un détour par la page Wikipédia indique qu'Emile Poulat semble avoir donné une interview sur ce thème précis en 2006 sur le site de la Croix, mais elle est introuvable.

Quant à se revendiquer "intégriste" aujourd'hui, il faudrait être suicidaire !
images/icones/neutre.gif  ( 956455 )Oui mais… par Luc de Montalte (2022-11-25 12:19:53) 
[en réponse à 956454]

… en dehors de cette question, l'intention malveillante de Roger est un peu trop claire. S'il a des griefs qu'il les exprime clairement au lieu de sous-entendre par exemple que la FSSPX serait schismatique. C'est trop facile et après il va faire celui qui n'a rien dit je suppose.
images/icones/info2.gif  ( 956538 )intégristes terme entré dans la polémique dès avant 1914 par Luc Perrin (2022-11-27 00:26:19) 
[en réponse à 956454]

il est utilisé négativement dès le départ contre ceux qui se nommaient catholiques intégraux comme vous le rappelez, Mgr Begnini et la Sapinière.

Émile Poulat a consacré un livre au personnage :
Catholicisme, démocratie et socialisme. Le mouvement catholique et Mgr Benigni de la naissance du socialisme à la victoire du fascisme, Casterman, 1977.

Le terme est couramment utilisé à partir de l'après-1945 dans la bataille entre "progressistes" et "intégristes" et ce dès les années 1945-1960 soit avant Vatican II.
Le terme "traditionaliste" s'est peu à peu imposé car moins chargé de polémique et au fond bien adapté, le Pape François dit "indiétriste" pour tout ce qui se réfère à hier 26 novembre 2022 et auparavant.Le qualificatif pontifical est peu pratique car très englobant ...

Il est devenu une catégorie d'analyse en histoire et sociologie et je l'emploie tout en rappelant toujours son origine polémique et que les intéressés se désignent comme catholiques traditionnels, traditionalistes, de toujours ou "tout court".

Il est de bonne méthode de systématiquement indiquer quelle est l'auto-désignation d'une groupe quel qu'il soit.
images/icones/neutre.gif  ( 956491 )Et pourquoi pas catholiques ? par JFB33 (2022-11-25 21:31:57) 
[en réponse à 956437]

Tout simplement...?
images/icones/neutre.gif  ( 956525 )Et le Pape? par Roger (2022-11-26 18:33:31) 
[en réponse à 956491]

Un catholique se caractérise par son obéissance (ou au moins son respect ) pour le souverain pontife me semble t il. Est-ce le trait fondamental de la FSSPX ?
images/icones/hein.gif  ( 956546 )Selon le catéchisme de Paul VI ? par JFB33 (2022-11-27 14:04:56) 
[en réponse à 956525]

Dans ce cas c'est pas pour moi, désolé, je suis plutôt catéchisme de Saint Pie X qui a condamné le modernisme :


Pour être membre de l’Église, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Église



Çà tombe bien, les membres de la FSSPX couchent sur toutes les cases.

De plus :

1. La FSSPX reconnaît le Pape (çà doit être la 3759382648ème fois qu'on le répète sur ce forum mais vous faites exprès de ne pas comprendre). En priant pour lui je ne pense pas qu'on manque de respect. Dénoncer certaines erreurs c'est une autre forme de charité,mais là c'est tout un sujet.

2. Pourquoi faudrait-il que ce soit le trait fondamental de la FSSPX ? Vous n'êtes pas Monseigneur Lefebvre... Si vous souhaitez créér une congrégation qui prend pour "trait fondamental" le respect du Pape rien ne vous empêche de la créer, c'est très bien aussi.
images/icones/neutre.gif  ( 956547 )Il est evident que.... par Pol (2022-11-27 15:17:17) 
[en réponse à 956546]

....le liseur Roger a une dent contre la Fsspx, un peu de jalousie peut-etre aussi ?? Pas important.
Il sait très bien tous les points importants donnés à la Fsspx. Je ne le lis plus car des fois je me demande s'il est à sa place ici sur le FC, il est un peu provocateur et sait très bien ce qu'il fait. Je lui souhaite une bonne soirée de Dimanche.
images/icones/4a.gif  ( 956548 )Vous ne valez pas mieux… par Luc de Montalte (2022-11-27 15:30:52) 
[en réponse à 956547]

… avec vos insultes camouflés en aimableries, même mode opératoire que Roger.
images/icones/neutre.gif  ( 956549 )Erratum par Luc de Montalte (2022-11-27 15:31:50) 
[en réponse à 956548]

Camouflées.
images/icones/fleche2.gif  ( 956550 )Ne confondez-vous pas avec: par AVV-VVK (2022-11-27 18:12:02) 
[en réponse à 956546]

Ici ?
images/icones/fleche3.gif  ( 956461 )non, vous faites erreur par Cristo (2022-11-25 14:12:36) 
[en réponse à 956385]

La presse locale a encore des ilots d'indépendance et de vérité ; on y trouve par ex assez souvent l'origine voire l'identité des criminels de la rubrique justice/faits divers.

Une illustration (pour qui sait lire entre les lignes, c'est éclairant et même le Figaro ne va pas jusque là) :

https://www.francebleu.fr/infos/international/ocean-viking-le-choix-de-toulon-qui-coute-tres-cher-1669296167