Le Forum Catholique

J'ai lu avec intérêt les derniers chiffres, parus récemment sur le Forum, donnant le nombre de prêtres liés au rit ancien dans le monde : à peu près mille, ai-je retenu. Quels sont les dernières estimations quant au nombre de fidèles qui assistent à ces messes, en Europe et dans le monde ? Mes amis ne cessent de me poser la question. Venant de Suisse, j'évalue de nombre de fidèles, dans mon pays, à moins d'un millier. Une estimation à l'échelle mondiale : entre 500'000 et un million ? Merci à qui pourra m'éclairer. O'Dunne

En l’absence de mesures précises, il est difficile de proposer une estimation fiable. Cependant, s'il y a déjà quelques années, la FSSPX indiquait environ 600'000 fidèles dans ses centres de messe (cfr. ici), et compte tenu du fait que l’univers entier des prêtres et des centres de messe qui pratiquent cette liturgie sont au moins autant que la FSSPX, on peut considérer que les fidèles qui assistent à ces messes sont environ un million dans le monde.

A compléter avec ceux-ci qui parlent de 60 000 fidèles "traditionnels" en France.

Je n'ai pas d'avis personnel sur le sujet ; les chiffres manquent, surtout au niveau mondial.

Méthodologiquement, je m'interroge toutefois sur la cohérence interne de ces chiffres :
- Les chiffres "USA" envisagent 25 000 fidèles pour 85 prêtres, soit un ratio d'un peu moins de 300 fidèles/prêtre. Ce qui est cohérent avec les 103 chapelles annoncées, avec une moyenne de 250 fidèles/chapelle.
- Les chiffres "Monde" envisagent 600 000 fidèles pour 590 prêtres, soit un ratio d'environ 1000 fidèles/prêtre. Peut-on expliquer cette différence qui semble importante ? Peut-être une assistance plus forte dans les pays de mission que dans les pays occidentaux ?

Pour mémoire, il y a eu aussi cette étude qui donne pas mal de chiffres, mais elle date de 2006. En 15 ans, les choses ont déjà beaucoup évolué...

Suis-je le seul à trouver ces chiffres bien maigres ? Que s’est t’il passé pour qu’on en soit arrivé là : à être si peu (rien qu'en France, on est en voie totale de disparition) ? C'est, à mon humble avis et, de constat : alarmant, inquiétant et triste.

Le nombre est désespérément bas.
Aucune raison de se réjouir. Même motif, même punition pour le nombre d'entrée dans les semaines.

Comme quoi, je pense que la re-catholicisation traditionaliste française est de rigueur et urgente car nécessaire si l’on veut, dans notre belle et puissante religion, être encore de ce monde qui fait l’identité initiale, intégrante et à l’origine de la nation française et de sa population (française d’origine bien-sûr, là aussi). J’aspire et souhaite, en les soutenant de loin comme de près, à ce que nos prêtres catholiques traditionalistes français oeuvrent dans ce sens et suis en union de prières pour eux et pour vous Super-Malouin. Amen.

Vous êtes un troll, n'est-ce pas ?

…qui a pu l’inspirer.

Jér

Pas du tout, si ça peut vous rassurer. Toutefois, j'observe que vous avez l'insulte facile et l'absence d'arguments. Je ne pensais pas que je me ferais insulter de "troll" sur ce forum après avoir exposé mon étonnement et donné tout simplement mes humble avis et doléance (que l'on soit d'accord ou pas avec, ce que j'accepte bien volontiers [la critique, mais pas l’insulte]). Ici c'est un forum catholique, pas les réseaux sociaux (espace de punching-ball/défouloir) si je puis me permettre de vous en informer ou au mieux vous le rappeler. Merci. Bon Dimanche du Seigneur Jésus-Christ Roi. Amen

Aujourd'hui ce n'est pas du tout la fête du Christ-Roi, fête qui a été célébrée le 30 Octobre dernier, mais le 24è Dimanche après la Pentecôte !

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre

20 NOVEMBRE 2022
Notre Seigneur Jésus Christ Roi de l'Univers — Année C
Solennité

Source: AELF

Vous croyez vraiment que je l'ignorais ?

Si j'ai réagi c'est parce que l'intervenant se faisait le chantre de "la re-catholicisation traditionaliste française" (c'est moi qui souligne)

Or pour les traditionalistes, la fête du Christ-Roi, c'est le dernier dimanche d'Octobre.

Mais si vous voulez vraiment nous éclairer, vous pouvez peut-être nous dire quelle bonne justification liturgique a présidé au déplacement de la fête du "dernier dimanche d'octobre, c'est-à-dire celui qui précède immédiatement la solennité de la Toussaint" comme l'a institué Pie XI dans Quas Primas au dernier dimanche du temps ordinaire de l'ordo plus qu'ordinaire.

Cordialement
Meneau

Vous avez un mois de retard !

depuis assez longtemps pour être en mesure d’expliquer à Justin comment il fonctionne.

tout en sachant bien que compter les tradis au Japon et à Monaco sera assez facile.

Vos chiffres des Etats-Unis sont remarquables, s'ils sont vrais, quand on pense aux séminaristes et prêtres "produits" par ce pays.

Les personnes qui vont aux deux rites seront-elles coupées en deux ? Et ceux qui n'y vont qu'à l'occasion par la force des choses, tout le monde n'étant pas un petit saint désirant faire 100 km le dimanche et déjeuner à 14 h ou même 13 h ?

Les gens des villes qui ont une chapelle à portée de pied ne peuvent savoir ce que c'est que d'habiter en des campagnes reculées.

Faut-il pointer tous les dimanches pour être comptés ? Les enfants qui ne vont pas à l'école hors contrat sont-ils "comptabilisables" ?

C'est le même problème pour la pratique "ordinaire".

Je ne cesse de rappeler la truanderie de la plupart des histoires diocésaines ou des clercs qui veulent se faire mousser, lorsqu'ils indiquent qu'ils sont à la tête de x habitants en reprenant les chiffres des calendriers ou de la préfecture...

Quand le cardinal Gantin saqua Gaillot, trois aumôniers du diocèse natal de ce dernier ont écrit au "grand Noir" (ainsi appelé lors des réunions des gaillotins à Chaumont...) en disant dans leur lettre (que je possède pour l'Histoire) qu'ils étaient les aumôniers outrés de plus de 5000 lycéens !
Hein ?!
L'aumônier titulaire de mon lycée public Diderot, depuis défroqué, devait drainer aux meilleurs jours moins de dix lycéens... Et encore ne venait-il pas tous les mercredis, déléguant la chose à des laïcs.
C'était censé impressionner Rome ! Quelle malhonnêteté...

Quand on lit les ordines diocésains des années 70-80, on voit à côté du nom du village x habitants, pour information.
Mais de là à dire que chacun se transforme en catholique pratiquant, tout le monde sait que dans le Limousin ou la Nièvre, la pratique était égale à zéro en certains endroits.

Si j'étais tactique, je dirais que se compter est peut-être intéressant, mais que le résultat risque de rappeler à l'humilité...

Cuchet a prouvé que la pratique musulmane est devenue supérieur en France à celle des catholiques (avec au préalable une défition de la "pratique"). Bien des personnes âgées ne pratiquent plus par les pieds, puisqu'elles n'ont plus de voitures, vivent chez elles totalement isolées et ne verront plus de prêtres, même le jour de leur enterrement. Or ces gens peuvent suivre la messe le dimanche sur France 2, prier matin et soir. Bien souvent, ce sont les dernières croyants de leur famille.

Pourquoi si peu de tradis en Italie ?
Au Portugal ? En Espagne ?

Sauf erreur, il y a deux églises seulement à Rome qui assurent la messe traditionnelle quotidienne non ?
Et je croyais même avoir le chiffre "1" en tête quand j'en ai parlé à qui de droit le mois dernier. Le diocèse n'en veut pas.

Je sais bien qu'on essaie de faire croire qu'en Afrique, les tradis poussent comme les fleurs après la pluie...

Là où la révolution fut la plus importante et le cirque liturgique le plus important, cela a pu stimuler une opposition. Quand les curés sont restés nombreux et en soutane, avec des pratiques et des catéchismes à peu près dans la lignée d'avant le concile, cela a pu se faire en douceur, sans susciter de ruptures.

J'espère en revanche que les évêques ont bien médité sur le nombre et l'âge des participants à leur synode. C'est leur humus.
Ils peuvent aussi compter les courbes et la pyramide des âges du denier de l'Eglise.

Village de 700 hab. dans les années 80 qui avait donné près de dix prêtres dans le siècle (dont deux défroqués), excellent curé en civil au presbytère. Eglise pleine à craquer, tous les hommes ou presque à la messe qui a lieu chaque dimanche, tous à genoux au Sanctus sur la droite.
Mise à la retraite d'office du vieux curé en 1995. Presbytère rapidement transformé en trois logements sociaux, croix au-dessus du portail sciée par le maire (catholique pratiquant !). Un an après, presque plus d'hommes à la messe sauf deux. Une messe par mois le dimanche. Fin des servants de messe, fin du conformisme, liberté totale. Nouvelles pratiques, nouveaux chants, nouvelle messe au fond, obligation de prendre la voiture pour aller quelque part à la messe...
Je ne juge pas la foi de ces hommes.
Aujourd'hui, l'église est ordinairement fermée. Les vieilles femmes sont mortes, maintenant enterrées par des laïcs. Aucune transmission de la foi. Le maire, père d'un chanteur à la croix de bois, a viré la tombe du vieux curé mort dans les années 50 pour aligner les tombes du cimetière, histoire de trouver de la place.

Il m'arrive d'entendre des catholiques dire "ah la messe était belle, l'église était remplie !"
Je traduis : sempiternelle messe de rassemblement (devenue la règle...), une seule messe le dimanche pour le prêtre, brassant trente ou même soixante villages. Dès lors, aucun mal à trouver une centaine de personnes... Surtout les plus motivées.
Cela fait la sortie de la semaine avec les courses à la ville voisine. Des gens sont contents de se retrouver, pour compenser avec la retraite qui a réduit leurs relations. Pas de servant ou deux pauvres enfants qui tiendront un cierge à l'Evangile mais qui ne sonneront pas la clochette à genoux..., mainmise d'une clique fermée sur les chants et le reste, bruit chronique, claquage de bises avant et après.
Dans vingt ans, il n'y aura plus rien, l'espérance de vie faisant que.

Que peut-on dire de l'évolution du traditionalisme en France depuis une trentaine d'années ?

Rien qu'en Valais, il y en a plus de 1000, et je connais d'autres intégristes qui pratiquent dans d'autres cantons. Elle vient d'où cette estimation ?

....ecrire 'intégristes' quand on parle des tradis.Merci, cher
Frère. Vous comprendrez,pas tecum.

Un mot est un mot, et lorsqu'on tente de disqualifier quelqu'un en utilisant un mot qui dans l'imaginaire public est péjoratif alors qu'il ne l'est pas en réalité, eh bien il faut se l'approprier pour de le transformer en positif.

Si quelqu'un cherche à savoir quel catholique je suis, moi je me sens profondément catholique, dans le sens où je crois de la foi du charbonnier tout ce que l'Eglise enseigne en terme de foi, de dogmes et de morale. Mais aujourd'hui, le terme de "catholique" ne suffit plus (quand on voit certains politiciens ou autres personnes publiques qui se déclarent catholiques, on comprend que ça ne veut plus rien dire).

Il faut donc répondre quelque chose qui percute un peu, et je trouve que "traditionaliste" est un terme beaucoup trop édulcoré, il ne dit rien de la foi, on a l'impression qu'il s'agit d'une bande de nostalgiques du folklore d'autrefois, je trouve que c'est nul.

Donc je réponds simplement que je suis un catholique intégriste, et là, on voit l'étonnement de l'interlocuteur qui ose parfois un : "Mais tu ne peux pas dire ça ?", et je réponds assez simplement que : "oui, je crois à l'intégralité de la foi et des dogmes de l'Eglise, j'essaye d'être intègre dans ma vie, alors oui, je suis un intégriste, et si ça te conviens pas, ben casse-toi !"

Ceci dit, j'ai une certaine facilité à envoyer ch... les gens, mais s'ils veulent continuer la conversation, il savent direct qu'ils parlent avec un catholique, et pas un pseudo-catholique, néo-catholique etc.

En plus, si je dis que je suis un traditionaliste (au sens de la forme de la liturgie), je mentirais, car je pratique sous les deux formes.

Etre intègre c'est bien, et "intégriste" est le mot qui correspond exactement à ce que je suis.

sans avoir conscience qu'il y eut le nationalisme intégral sanctionné très injustement par Pie XI, adoré ici par quelques aficionados qui aiment toujours un pape à 100% ou le méprisent à 100%.

Cette déification de la Nature est absolument ridicule, sent l'hérésie à plein nez et fait diversion. On n'a pas attendu l'écologie de gauche bien entrée dans l'Eglise pour méditer, aimer, protéger la Nature, au bon sens du terme.
Il faut les voir nous bassiner avec cela ! Ils ont trouvé un mantra qui ne fait de mal à personne.

Qui peut me sortir un texte intelligent sur les éoliennes du côté des évêques ? Sur les usines de méthanisation avec des camions qui viennent de 60 km ? Sur l'urbanisation des campagnes ? Sur la démographie affolante du monde ? Tabou 1847 (surtout chez les tradis...). JM Le Pen fut le premier en France, depuis quarante ans, à parler démographie.

En Italie, je n'ai pas vu une éolienne de toutes les plaines et les montagnes traversées en 2000 km (sauf une à Gênes, mais une seule).

Quand on voit des vieux nous tympaniser en début de messe (!!!!!!!!!!) au micro pour nous parler écologie intégrale, synode...
Cela flatte le bonhomme (église St-Marc pour ceux qui veulent tout savoir) qui est référent intersynodal de machin chose. Prenez contact avec lui en fin de messe, pour les dépressif. Son mot a duré au moins 5 minutes. J'avais envie de le faire taire. Le Monsieur jouissait de parler dans un cadre liturgique et nous parler de sa responsabilité.

Les feuilles de chant ou les écrans dans les églises, c'est écolo ?

Au moins, certains catholiques ont-ils des convergences avec la gauche la plus athée qui soit : nature (et naturisme / exhibitionnisme...), accueil inconditionnel des clandestins qu'il faut appeler "migrants", soutien moral des condamnés plutôt qu'aux victimes, mauvaises façons de s'habiller, refus de transmettre la foi à ses enfants, mauvais goût en musique, bonne conscience pour les bobos qui ont un chalet ou une résidence secondaire, refus des frontières mais besoin de digicode et de cadenas sur leur vélo, usage des jupes en toile pour les dames avec des colliers en bois, inculture abyssale de toute littérature avant les années 50...

Et il y a une droite et une extrême droite qui ne valent pas mieux du point du vue culturel...

Intégraliste, intégriste...

Davidoff : vous allez réécrire comme les Carolingiens le credo pour ajouter la notion d'intégrisme ?

Frossard définissait ainsi l'intégriste : celui qui fait la volonté de Dieu, que Dieu le veuille, ou pas.

Même le mot traditionnaliste me fait tiquer, car il utilise le langage de l'autre camp hégélien post-catholique... Le tradi assimile qu'il est marginal et en lévitation canonique, comme l'abbé Barthe parla de lui.

Les historiens ont assimilé la vision binaire des choses avec les cathos de gauche (les gentils) et les cathos de droite (les suspects). C'est bien plus compliqué.
L'ancien curé de Fontaine lès Dijon, qui a rédigé des mémoires introuvables sinon en bibliothèque, était cégétiste après le concile, mais maintint la messe traditionnelle. Allez comprendre !
Bruckberger et Green défendaient la messe traditionnelle, avec la vie que l'on sait.
Clavel, vous le classez comment ?
Mgr Lefebvre ne fut jamais AF je crois. Un vilain républicain donc ? Alors qu'en lisant le FC, j'ai l'impression que le parfait tradi doit être nécessairement légitimiste... même en Suisse ! Espérons que le lecteur "moyen" a compris qu'il s'agit seulement d'entrisme. Le légitimisme dans le clergé français avant 14, dans l'entre-deux-guerres et avant le baron d'Empire Pinoteau se comptait sur les doigts de la main d'un manchot. Ils étaient nécessairement Orléanistes, après la mort du comte de Chambord. La Sainte Eglise a su arranger les choses pour le remariage catholique du père de l'actuel comte de Paris. Son grand-père eut l'évêque de Chartres pour l'accompagner jusque dans la tombe (j'espère que l'homélie ne tourna pas autour du bon père de famille...). Les parents et grands-parents du prince Louis ont fait aussi les choix qu'elles voulurent... (petit contre-feu pour ceux qui nous vendraient une famille bien traditionnaliste chez les légitimistes...).
Les défenseurs de boutique me diront encore qu'il n'est pas vrai que des princes ont plus de chance de voir annuler leur mariage avec enfants, que les simples femmes mariées à la va-vite dans les années 70 pour régulariser une grossesse non désirée et des hommes devenus volages ou violents. Il y a des tribunaux de classe, comme des obsèques conciliaires avec classe (évêques pour les grands élus, laïcs pour les plougs des campagnes).

Si les Bavarois étaient toujours un royaume catholique, ils auraient un roi qui s'affiche avec son homme. Il est aussi le prétendant jacobite... Même remarque pour une partie des carlistes pour leur prétendant proche de la FSSPX, qui, en revanche, pose en photo seul. C'est ainsi. L'archiduc d'Autriche a divorcé. Le prince de Monaco, Albert II des Belges et Juan Carlos d'Espagne avaient la même vie libre que quelques prélats et clercs, ou que Louis XIV, Louis XV et Louis XVIII. Et Charles X avant sa conversion tardive...
Nous avons eu des rois homosexuels, cela se savait. C'était plus hypocrite... J'ai rappelé que Meloni avait un enfant, hors mariage. On a eu des notices nécrologiques de tradis édifiantes, qui relèvent davantage des histoires à raconter aux enfants avant de s'endormir.
Si de tout cela vous arrivez à trouver le camp du Bien et des purs...
Les canonistes me diront que Chirac était marié et allait à l'église de temps à autre. C'est vrai, les apparences sont restées sauves. Deux minutes, douche comprise. Sarkozy communiait, après ses divorces. Selon que vous serez puissant et misérable...
Les catholiques antisémites qui existent encore ici et là devraient reconnaître que ce sont des Juifs, de culture au moins, qui défendent et parlent souvent le mieux de la culture française et de la place du catholicisme : E Lévy, Gilles William G., Eric Z, Alain Finkielkraut.
M. Marion et le Père Dagens restent dans leurs salons, comme bien d'autres.
Et la figure de l'intellectuel catholique est morte en France. Ne me parlez pas d'auteurs confidentiels.

... pour raconter plein d'histoires sur des gens que je connais de nom, et d'autres pas. Vous parlez d'écologie intégrale, mais je ne sais même pas ce que cela veut dire, et que machin communie après son divorce ou de savoir où je classe Clavel ? Premièrement, je ne classe rien du tout, et deuxièmement, je ne sais pas du tout qui est Clavel... ? ... En fait, je ne vois pas le rapport de votre diatribe avec le sujet, et pour tout dire, ça ne m'intéresse pas tellement.

Mais comme vous avez fait un effort d'écriture pour répondre, je vais en faire un aussi :

En réalité, les seules choses qui m'importent sont celles sur lesquelles je peux avoir une emprise, donc ni sur l'écologie intégrale, ni sur le gosse hors mariage de Meloni, ni sur l'Altesse de Monaco, mais seulement sur moi-même, et dans une moindre mesure sur mes enfants que j'essaie d'éduquer correctement.

Les autres me permettent juste de me situer moi-même, c'est tout. Si je lis que l'Eglise enseigne que quelqu'un qui rejette un dogme de foi ou qui persiste obstinément dans le doute est excommunié Latae Sententiae, pour moi c'est réglé, il n'y a pas besoin d'une bulle papale, alors quoiqu'il en dise, je ne le considère plus comme catholique. Mais je ne fais pas de classement.

ça me fait penser à une personne que j'ai rencontré récemment dans un cadre disons très "neutre" (pour ne pas dire pire) en terme de religion. J'avais remarqué que ce cinquantenaire portait une petite croix en or au cou, et je lui ai demandé s'il était catholique ? Il me répond : "Oui, je suis catholique, mais non pratiquant".

Je lui ai répondu : "Ah ben tiens, moi je suis homosexuel, mais non pratiquant aussi ! ...c'est quoi ces conneries ? T'es catholique et tu ne rends pas un culte à ton Dieu qui s'est sacrifié pour toi ?, quel triste sire tu fais !"

Je crois qu'il a compris la contradiction. Pour le reste, je suis devenu intégriste grâce à mes voyages dans ma jeunesse, car j'ai remarqué que partout dans le monde, les gens étaient fier de leur foi, que ce soit les hindouistes, les musulmans, les bouddhistes, les Sikh, bref, tous sauf les catholiques qui se cherchaient des excuses et parlaient œcuménisme. A partir de là, je suis devenu intégriste et j'ai honni œcuménisme tel que voulu par Jean-Paul II (que je portais dans mon cœur et mes prières, mais j'étais sûr qu'il faisait fausse route sur ce point). Personne n'a envie d'adhérer à une religion qui doute d'elle-même et qui se cherche des excuses ou des arguties pour atténuer la Vérité.

Et vous savez, quand on a vu et accompagné dans la mort des centaines de personnes au mouroir de Calcutta, quand on a dû se battre pour de vrai avec risque de mort au fin fond du Brésil,... franchement, de retour en Suisse, j'hallucinais de voir des laïcs, curés ou même évêque eunuques qui ont peur de leur foi. Je leur ai dit ce que j'en pensais et peu importe qu'il soit content ou pas.

Alors oui, depuis l'âge de 20 ans, je me suis toujours moqué de cet œcuménisme de pacotille (un paravent du relativisme), et quand je mange au restaurant, je fais la prière sans aucune considération pour les tablées voisines.

Marre d'avoir honte du Christ !

En 2006 ou 2007, j'ai découvert la messe traditionnelle, je ne captais rien à ce qui se disait, mais j'ai été réellement touché par la manière dont le prêtre respectait le Christ présent dans l'Eucharistie. Lorsque je suis sorti de cette messe, je me suis dis : "Enfin, un endroit où le Christ est traité comme Il le mérite !"

15 ans plus tard, je ne suis pas plus avancé en Latin, mais j'aime bien lorsque le Christ est traité avec la dignité qu'il se doit. D'un autre côté, j'aime moins les théories de certains traditionalistes. Il m'est arrivé parfois d'entendre certains parler et je leur répondais : "Ah d'accord, en fait t'es plutôt pharisien que catholique ? Il me semble que Jésus avait dit un truc entre la lettre de la loi et la foi, je me souviens plus vraiment du passage, mais toi t'es plutôt du style à t'attacher à la lettre de la loi si je te comprends bien ?"

Alors désolé, je ne suis pas un exégète, je ne connais pas grand-chose sur la théologie, je me renseigne sur ce qui est important dans ma vie. D'ailleurs, c'est lorsque j'ai entendu mon père tordre l'encyclique Humanae Vitae dans un sens qui me semblait très louche que ça m'a donné envie de la lire. Je l'ai lu, et ça a été quelque chose de très utile pour ma vie... à moi !

Je ne cherche pas à tordre ou contourner tel ou tel enseignement, ma devise c'est : "Qui suis-je pour contredire ce que Dieu incarné nous a apprit, et ce que des Saints ont approfondis durant 2000 ans ? Des choses si importantes pour lesquels les gens ont donné leur vie ?"

Je ne suis que moyennement intelligent, et donc je préfère faire confiance aux connaissances que l'Eglise a accumulé durant 2000 ans que ce que j'ai pu comprendre en 50 ans. ça vaut pour moi, mais ça vaut aussi pour les curés, les évêques et le pape : S'ils se croient plus intelligents que ce que leur ont légués les Saints et les Martyrs, je ne les crois tout simplement plus.

Donc je vis dans un monde assez simple, je le garde pour moi et essaye de le transmettre à mes enfants, mais je me fiche pas bien mal des termes grandiloquents comme "écologie intégrale" (rien que le nom ne me donne pas envie de m'y intéresser), et si Sarkozy communie ou si Meloni a eu un gosse hors mariage, franchement, c'est pas mon problème.

Beau temoignage.

Vive Agaune quand même !

Bonjour Davidoff2,

Dans votre sixième paragraphe, vous mettez en cause le néo-catholicisme FGMT, en tant que néo-catholicisme fréquemment fade, gris, mou, tiède, en direction et en présence des confessions chrétiennes non catholiques et des religions non chrétiennes, non en dépit mais en raison de l'adhésion du même néo-catholicisme, respectivement, à UR et à NA, ainsi qu'à ce qui en a découlé.

Il y a ici un premiet grand mystère, surtout depuis que l'enthousiasme oecuméniste interconfessionnellement correct montinien et que l'enthousiasme inclusiviste interreligieusement correct wojtylien se sont estompés : c'est le grand mystère de la fatigue d'être soi, ou de la gêne et de la honte d'être soi-même face à autrui, dans les domaines de la fidélité dans la confession de la foi et de la fécondité dans l'incitation à la conversion dans la foi.

Et dans votre avant-dernier paragraphe, vous pointez du doigt le néo-catholicisme, qui a été ante-conciliaire avant d'être intra-conciliaire puis post-conciliaire, en ce que ce courant de pensée et d'action a eu la prétention inouie de mieux comprendre et de mieux faire comprendre le christianisme catholique que les Pères et les Docteurs de l'Eglise eux-mêmes ne l'ont fait, pendant seize siècles.

Il y a ici un deuxième grand mystère, fruit d'un complexe de supériorité intellectuelle et morale absolument démesuré, non seulement à l'égard des catholiques des siècles précédents, mais aussi vis-à-vis des fidèles, des paroissiens catholiques du XXème siècle.

Or, le moins que l'on puisse dire est que, depuis mars 2013, ce complexe de supériorité intellectuelle et morale est lourdement sanctionné, notamment par la remontée à la surface de certaines réalités qui portent, notamment, sur les véritables origines intellectuelles du bergoglionisme, au contact desquelles il n'y a effectivement pas de quoi souscrire à un complexe de supériorité...

Bonne journée.

Scrutator.

Vous avez écrit

Les catholiques antisémites qui existent encore ici et là devraient reconnaître que ce sont des Juifs, de culture au moins, qui défendent et parlent souvent le mieux de la culture française et de la place du catholicisme : E Lévy, Gilles William G., Eric Z, Alain Finkielkraut.


Pour ma part je ne suis pas antisémite et je soutiens fermement l opinion que vous exprimez et qui me semble une évidence à laquelle devrait adhérer toute personne de bonne foi, même non catholique d'ailleurs.

Pourquoi vous focaliser sur les seuls antisémites ???

Bonjour Davidoff2,

Bien entendu, chaque être humain a le droit de se définir comme il l'entend, à l'égard des autres, vis-à-vis de lui-même, etc.

En outre, bon courage et bonne chance, si vous voulez transformer la notion d'intégrisme en une notion à connotation positive...

Mais vous semblez confondre, dans un même ensemble, l'intégralisme, l'intégrisme et l'intégrité, alors que bien des catholiques essaient, eux-aussi, d'être intègres, mais ne sont absolument pas intégristes, et alors que l'intégralisme a été prôné, encore plus après 1945 qu'après 1930, par des auteurs qui, précisément, étaient opposés au progressisme, mais aussi à... l'intégrisme.

Par ailleurs, vous dites croire de la foi du charbonnier, et vous dites aussi croire à l'intégralité de la foi et des dogmes de l'Eglise. Humainement, cela peut se comprendre, mais techniquement, pour ainsi dire, c'est quasiment contradictoire, car pour pouvoir croire, en connaissance minimale de ce qui est en cause, à l'intégralité de la foi et des dogmes de l'Eglise, la foi du charbonnier n'est sûrement pas suffisante.

En revanche, on ne peut que vous suivre sur la dangerosité de l'auto-limitation, effective ou éventuelle, du catholicisme traditionnel, dans le domaine ou sur le terrain "linguistico-liturgique".

C'est cela, surtout quand c'est perçu ainsi, depuis l'extérieur du catholicisme traditionnel, qui risque fort de faire passer le catholicisme traditionnel pour un courant nostalgique, sinon folklorique, et pour une "sensibilité" catholique parmi d'autres, également voire encore plus légitimes que le "traditionalisme".

Dans cette affaire comme dans d'autres, presque tous les mots sont piégés, mais le pontificat actuel, s'il continue à se dérouler le long de la ligne de pensée qui est à l'ordre du jour depuis mars 2013, devrait pouvoir apporter un peu de clarté, car un catholique vraiment traditionnel ne sera jamais périphériste et synodaliste, d'où le motu proprio TC...

Bon dimanche.

Scrutator.

... il est pratiquement impossible de se réapproprier ce terme tant il est "chargé". L'intégriste, c'est dans l'imaginaire populaire celui qui pose des bombes ou égorge au nom de sa religion.

Donc je pourrais être d'accord avec vous dans l'absolu, et le terme peut être intéressant (et courageux) pour provoquer une discussion, mais dans l'ensemble vous vous trouverez rapidement discrédité.

Sur le FC, entre nous, ça passe, et d'ailleurs j'avais failli vous poser la question "revendiquez-vous le terme intégriste et si oui pourquoi" car je trouvais cela intéressant.

Mais dans la sphère publique, je doute de l'accueil. Il ne s'agit pas de pusillanimité mais de réalisme...

Cordialement
Meneau

Scrutator, lorsque vous dites : "Mais vous semblez confondre, dans un même ensemble, l'intégralisme, l'intégrisme et l'intégrité, alors que bien des catholiques essaient, eux-aussi, d'être intègres, mais ne sont absolument pas intégristes, et alors que l'intégralisme a été prôné, encore plus après 1945 qu'après 1930, par des auteurs qui, précisément, étaient opposés au progressisme, mais aussi à... l'intégrisme."

C'est sûrement très bien, mais trop subtil pour moi, il me semble que vous utilisez trois mots d'une racine commune qui veulent dire autre chose, j'essaie de vous suivre, mais là où je décroche complètement, c'est entre la différence de 1930 et 1945, je suis trop jeune pour avoir connu cette époque et les débats ecclésiastique de ce temps ne m'intéressent pas tellement, désolé.

Vous pointez aussi du doigt ce que je dis être la foi du charbonnier qui est humainement compréhensible mais techniquement contradictoire, donc je précise juste ce qui suit : "Je crois à tous les dogmes de foi sans me poser trop de questions, j'aime les choses simples". Je pensais qu'il s'agissait là de la foi du charbonnier, peut-être que le terme n'est pas approprié.

Meneau : Pour le terme d'intégriste, c'est comme ça que je me défini en public, ce n'est ni courageux, ni pour tenter de convaincre, c'est juste que j'ai remarqué qu'en me désignant ainsi avant que les autres le fassent, ça me fait gagner du temps. Ceux qui veulent poursuivre la conversation savent immédiatement à quoi s'en tenir, ceux qui en sont incommodés se tirent et je ne perds aucune énergie à vouloir faire boire un âne qui n'a pas soif.

Et je reste à ma place, je n'ai pas reçu mission de l'Eglise d'évangéliser les mécréants, j'ai simplement reçu mission de transmettre la foi à ma famille, et pour l'instant, ça fonctionne (l'aîné a 28 ans et le cadet 13), donc comme le belge de Coluche devant la machine à distribuer du coca : Tant que je gagne, je joue ;-)

En passant, j'aime bien aussi utiliser le mot de "mécréant", je trouve que c'est des mots qui sonnent clair, je peux le dire facilement à n'importe qui, ça percute direct.

Le plus drôle dans toute cette histoire, c'est que je n'ai pas l'impression que les gens me fuient. Ceux qui acceptent de parler clair restent, et ceux qui tournent les talons... ben bon débarras, j'ai sans doute gagné un bon quart d'heure de circonvolution qui auraient abouti au même résultat.

Avec les miens je fais des efforts de pédagogie, mais avec les quidams j'estime que ce n'est pas mon rôle.

Donc tout va bien ;-)

la "fraîcheur" de votre raisonnement. Je tâcherai de m'en inspirer !

Cordialement
Meneau

A la vérité, j'ai beaucoup lu, et ce qui m'a apporté la paix, la tranquillité, le détachement, c'est après avoir lu le manuel d’Épictète, dont je vais faire un hyper-résumé :
Il y a deux choses qu'il faut considérer :
1) Ce qui dépend de nous
2) Ce qui ne dépend pas de nous.
Quiconque s'attache aux choses qui dépendent de lui conserve une absolue liberté, et de cette liberté naît le bonheur ; quiconque s'attache aux choses qui dépendent du dehors devient esclave, et cet esclavage le rend malheureux.

Tout ce qui dépend de nous, nous pouvons le changer, or, si quelque chose qui est ton pouvoir t'attriste, change ta manière de l'aborder ou trouve-y une solution, et tu seras heureux.
Si quelque chose qui ne dépend pas de toi t'attriste, pourquoi t'attrister, accepte cet état comme étant voulu par les dieux, cesse de t'apitoyer, et tu seras heureux.

Les choses qui ne dépendent pas de nous sont les autres, les jugements qu'ils formulent à notre encontre, la considération sociale qu'ils veulent bien te donner ou non, ainsi que toutes les épreuves ou les bienfaits qui arrivent de l'extérieur, ...plus largement, tout ce qui se passe dans le monde où tu n'as aucun pouvoir.

Pour être heureux, il ne faut désirer que ce qui dépend de nous, car désirer ce qui dépend du « hasard » revient à se faire l'esclave de ses passions.

Pour la hiérarchie des choses, j'aime beaucoup la manière dont Cesar Auguste a mené sa vie :
1) Intérêt personnel
2) Intérêt supérieur de la famille
3) Intérêt supérieur de l'Etat
4) Intérêt supérieur de Dieu

Et pour être tout à fait tranquille et éviter les frustrations, je m'en remet à la "devise" de Saint Augustin : "Le secret du bonheur, c'est de continuer à désirer ce que l'ont possède déjà".

Théoriquement, c'est facile, pratiquement, ça demande un peu de temps et d'exercice.

Un exemple juste pour illustrer, avant d'être capable de ne tenir aucun compte de ce qui ne dépend pas de moi, je regardais les gens à la messe se lever, banc après banc, tel un seul homme, pour aller communier, et ma pensée était mauvaise (car je communie rarement, je suis un pécheur), alors je me disais : "Quelle bande de crabes, je parie qu'ils pèchent plus que moi et ils osent s'approcher des saintes espèces comme ça les mains dans les poches ???"

Et donc, je morigénais en me prenant un peu pour une sorte de juge.

Aujourd'hui, quand je vois exactement la même chose, je me dis : "Loué soit le Seigneur, tant de gens dignes de le recevoir en eux sans trembler, c'est formidable !"

Et moi, je reste dans mon banc, sachant mes péchés, et osant à peine demander la grâce au Seigneur d'une communion de désir.

C'est un exemple, mais ça illustre la manière de voir et d'appréhender ce qui ne dépend pas de moi, parce que dans des histoires pareilles, seul Dieu peut juger de la dignité ou pas de recevoir son Fils, pourquoi je m'inquiétais de savoir si tel ou tel en était digne ? Ce n'est pas mon problème.

Et depuis, la vie est simple, j'essaye de recevoir avec la même humeur les bienfaits ou les épreuves du Seigneur, car tous ces trucs qui arrivent de l'extérieur dépendent de Lui ou des autres, et je les accepte en remerciant.

....pour ces explications claires, nettes, sans absolument aucune ambiguité. Il se trouve que je vous comprends très bien.
Il y a toutefois un point qui m'interroge: comment vivez-vous cette double appartenance au NOM et au VOM ? Est-ce facile pour vous? Je suis intrigué, pas curieux, et le sujet interesse surement certains fidèles.
Bonne nuit dans votre beau pays que j'admire beaucoup.

Parfois, j'ai la nostalgie de mon enfance, et ces vieux chants de ma paroisse un peu gnan-gnan, et quand j'y vais, c'est un réel plaisir, mon fils aîné me regarde parfois éberlué, car je chante de tout mon coeur,... car oui, je me réjouis de vivre cette célébration dans cette église de mes ancêtres (mon grand-père y est mort, après la communion, comme ça, tranquille sur son banc). C'est MON église, les curés y viennent, repartent, l'église ne bouge pas, elle est toujours là, fidèle à elle-même, c'est de la pierre qui transpire les prières de mes ancêtres, j'y suis chez moi et je m'y sens bien.

J'ai arrêté d'y aller durant plusieurs années, car le curé avait fait installer une sorte de grand panneaux blanc pour le rétro-projecteur droit sur la peinture du saint-Martyr qui protège notre commune. J'ai gueulé contre le curé, mais rien à faire, il voulait son rétro-projecteur en fonction pendant les messes, alors comme ça m'énervait, je n'y suis plus allé.

La messe en latin, c'est ma femme qui me l'a fait découvrir, et j'ai switché pour une chapelle de la FSSPX, avec toute la famille, car j'ai estimé que les sermons et les enseignements qui y étaient prodigués étaient de meilleure tenue que les conneries que racontait l'ancien curé.

Et puis est survenu une espèce de recherche du bonheur, et c'est mon fils aîné qui m'a fait découvrir Épictète et plusieurs autres philosophes (il est très érudit et je n'ai jamais fait d'études). Alors, ... ce panneau blanc qui recouvre notre Saint Patron, il dépend de moi ou des autres ?

- Il dépendait de moi, il suffisait de le casser, c'était beaucoup plus efficace que les théories et les e-mail au curé.

Bref, on a changé de curé, et le nouveau est assez bon, je suis très content de retourner à l'église paroissiale, parce qu'il dit des choses très sensées et justes.

Le problème maintenant c'est qu'on a une équipe paroissiale qui a eu la lumineuse idée d'installer une immense télévision à côté de l'Autel, histoire d'afficher certains chants qu'on connait par cœur, le crédo qu'on connaît aussi par cœur, et même le "Notre Père", qu'on connaît également par cœur. Et cet écran est toujours allumé, pendant la consécration, il y a une photo d'hostie et un calice alors que le curé est entrain de consacrer droit à côté, et dans ces moments, je dois être totalement impliqué dans les tréfonds de mon âme avec ce qui se passe sur l'Autel (j'ai quelques paroles intérieure que je redis à chaque fois que le pain est transformé en Christ, et une autre pensée lorsque Son Sang prend la place du vin).

Cet écran me perturbe un peu... oui, même il m'énerve. D'un autre côté, je sais qu'il ne sert à rien d'aller discuter avec l'équipe paroissiale, mais je pense que le curé serait bien content de voir disparaître cet écran géant.

Donc ça dépend de moi où des autres ? Je pense que ça dépend de moi, mais je ne suis pas encore tout à fait au clair sur ce que je veux faire pour m'en débarrasser. Je sais juste que cette monstruosité doit disparaître, et que si je dois agir, je dois le faire en pleine messe. Je pourrais monter à l'Autel pour débrancher les câbles, mais je pense que ce ne serait pas assez impactant et qu'ils vont tout rebrancher pour le dimanche suivant. A l'heure où j'écris, je pense que le plus juste serait de monter avant la consécration, m'agenouiller avant d'accéder à l'abside, monter, et pousser l'écran en direction de l'escalier. L'idée est que la vitre se casse, car les dalles pour ce type d'écran sont assez chère, et je pense qu'ils ne le remplaceront pas.

Enfin, j'en sais encore trop rien, tout ce que je sais, c'est que cet écran me gâche le plaisir, et qu'il faut qu'il dégage de là.

Mais ce n'est pas vraiment des trucs qu'on organise, si ça se passe, ce sera sur le moment, en prière, car l'organisation d'un tel attentat ne dois pas venir de moi, mais je dois sentir la force de l'Esprit Saint pour le faire, comme ça, simplement, sans me poser de question.

Donc voili-voilo, ma femme est devenue une traditionaliste, moi j'aime bien les deux, mais comme je suis paresseux, pendant les messes en latin, je prie mon chapelet, donc c'est chouette mais c'est pas vraiment mon monde.

Vous posez une question simple à laquelle il est compliqué de répondre, il y a trop de paramètres qui entrent en jeu : les ancêtres, le nombre de prières que j'ai fait dans cette église, et le respect du Corps du Christ que je préfère du côté VOM, bref, je m'en fiche un peu, ce qui est important c'est ce que Dieu voit dans mon cœur, le rite me semble anecdotique.


Et puis allez, une petite anecdote un peu vantarde pour terminer :-) Mon fils aîné m'a dit : "De bleu papa, tu sais que tu es sans doute le seul type sur terre à avoir volé une bouteille de vin à un saint canonisé" (mère Teresa). Je lui ai répondu qu'elle n'aurait sûrement pas apprécié à sa juste valeur, et puis de toutes façons, je me suis confessé pour cette histoire. J'aimais beaucoup mère Teresa, elle n'était pas très commode, mais toute petite et je crois qu'elle m'aimait bien, elle était marrante. Bref, elle avait gagné un prix d'une fondation locale qui m'avait fait parvenir un chèque de 10'000 dollars et une bouteille d'excellent vin pour les lui remettre en mains propres... mais c'était juste avant Noël, je lui ai donné le chèque et j'ai bu la bouteille le soir de Noël avec des copains au gest-house où je logeais :-))

Faut rigoler un peu dans la vie, non ?

Cela pour vous discréditer, comme c'est aussi un "bi" qui vous le dit...
Je crois me souvenir que vous êtes du Valais.
J'aime beaucoup Agaune et ses 1500 ans de prière. Entrer dans les murs des chanoines, de la salle capitulaire à la salle des archives (l'archiviste laïc vient de prendre sa retraite), est une joie qui marque. Abbaye aussi très propre, comme les églises de votre pays. Chez les catholiques français, la crasse et la poussière ne procurent aucune honte.

Votre saint martyr ne serait pas Maurice par hasard ? Un saint noir, quelle horreur en certaines maisons...

Epictète, que j'ai encore en mémoire depuis mon bac, dit aussi que si votre fils perd son bras ou meurt, vous ne devez pas vous en attrister puisque cela ne dépend pas de vous...
Bref, on ne fait pas vraiment dans l'empathie et la communion des saints...

Le stoïcisme a son charme, une édition française publie Epictète avec les pensées de Marc-Aurèle.

Il y a des chorales aussi gnan-gnan dans le VOM, si cela pouvait vous rassurer. Et des homélies qui n'en finissent pas ou alors très mal fichues.

Je vais parfois à Saint Maurice, et je pense que vous vous avancez un peu lorsque vous dites qu'il était noir, d'après les chanoines, c'était plutôt une espèce d'arabe, mais cela n'a aucune importance, c'était un grand capitaine, et à la tête de sa légion d'élite (2200 hommes montés), je me demande encore comment il a fait pour ne pas exterminer Maximien et ses sbires, il en avait les moyens et était très respecté par ses hommes. Constantin l'a fait 10 ans plus tard, ..., je ne comprends pas encore tout à fait le sens de ce martyr grandiose (je crois que c'est le seul endroit du monde où 2200 personnes sont mortes en même temps pour le Christ), mais j'ai toujours en tête la réponse qu'il a fait mander à Maximien qui était à Octodure (8kms) :
"Empereur, en tant que soldats, nous vous devons notre solde et notre vie, mais en tant que chrétiens, nous devons notre âme à Dieu !"

Certains chanoines de Saint Maurice sont très avant-gardistes, j'ai été à Lourdes en juin avec l'un d'entre eux (80 ans), et qu'est-ce qu'on a pu rigoler dans le bus, je l'aime beaucoup mais on a pas du tout la même approche, ce qui est normal, c'est un pasteur qui doit enseigner, je suis un laïc qui peut se permettre les sorties les plus décomplexées.

D'ailleurs, lors d'une procession avec l'ancien prieur (paix à son âme), en allant de l'abbaye à Vérollier (à l'emplacement exact du martyr), il y avait plusieurs stations, et le prieur était à fond avec l'homme vêtu du blanc, c'était en 2015, en pleine crise des migrants, et à chaque station le prieur faisait un petit commentaire, ... arrive le moment où il fut question d'accueillir TOUS les migrants : OUI, TOUS LES MIGRANTS SANS EXCEPTION !

Je sais pas ce qui m'a prit, c'est sorti tout seul, j'ai gueulé : "Les terroristes aussi ?"

... silence parmi les processionnaires, ... et début d'une explication très emberlificotée du prieur.

Je ne sais pas si je suis un original, mais plusieurs personnes m'ont demandé d'écrire un livre sur ma vie, ... je leur ai répondu que je n'avais pas encore l'âge d'une autobiographie car je n'ai que 50 ans. Ils m'ont répondu que c'était très bien pour la première moitié, et que le reste je l'écrirais à 100 ans :-)

Purée, je pense que je suis un peu barge, j'ai vécu tellement de trucs (failli me faire bouffer par un tigre en pleine jungle, foudroyé au sommet d'une montagne et j'en passe...), que j'ai acquis une sorte de détachement, je me moque complètement de ce qu'on peux penser de moi, et le plus drôle, c'est qu'au lieu de se fiches de moi, il me semble que les gens m'aiment bien... ?

Bon allez, on va arrêter le HS, le but du sujet c'est quand-même de savoir combien il y a de traditionalistes dans le monde.

publique et même ad intra...

L'abbé Barthe s'est senti obligé de citer le concile de Trente ce midi subrepticement, passage obligé des traditionnalistes... Les Français parlent aux Français... Je m'attendais à entendre parler de Pastor, pour mon tiercé. Il ne fut pas question de Vatican II, comme c'est bizarre, vous avez dit bizarre ?

Y. Chiron fait procéder le traditionnalisme de l'intégrisme catholique, dont la définition n'est pas du tout convaincante, surtout de la part de quelqu'un qui a opéré son virage franciscain... Comme il semble prouver, dans le dire tout en le démontrant, que beaucoup de tradis finissent sédévacantistes (la place de ce courant est sur-représentée dans son livre, qui, qu'on le veuille ou non, va devenir une référence avant un véritable ouvrage universitaire qui n'est pas prêt d'arriver faute de sources aisées à l'échelle planétaire).

C'est du même tonneau que lorsque des évêques ou des catholiques établissent un continuum entre l'AF, Vichy, l'OAS et Mgr Lefebvre. C'est sans doute leur manière de se démarquer du suivisme épiscopal en 1940-1944 et de La Croix assomptionniste anti-dreyfusarde (pourquoi pas) et violemment antisémite avec des appels au crime (ça, non).

La société des médiévistes de l'enseignement supérieur public, qui n'est pas à une approximation socialiste près, avait établi, au lendemain des assassinats islamistes de Charlie hebdo, un continuum entre les islamistes et les anti-Lumières. Textuellement. C'est tellement commode de ne pas trouver que l'évènement était sans précédent et singulier à l'islam.
Fort peu furent les universitaires à protester par écrit et sur les messageries des sociétaires, pour dire que Chateaubriand et Joseph de Maistre n'avaient rien de commun avec les islamistes.
Fort peu, c'est-à-dire trois sur trois cents.
On se croirait à la CEF !

Au fait, combien d'évêques régnicoles à Trente ?
Ne me dites pas que la France fut gallicane et que les rois négociaient tout, que les parlements avaient leur mot à dire par-dessus les évêques...
Ne me dites qu'on a réécrit le match au XIXe s.

Le vicaire n'a pas lu ce livre, car 80 % de la bibliographie sont postérieurs à 1965 et n'ont pas son imprimatur.



Pour les plus paresseux, excellente émission Storia voce / KTO des Professeurs Nicole Lemaitre (pour ceux qui acceptent d'entendre une femme, sans circonflexe) et Alain Tallon, pour replacer Trente dans la longue histoire, dans sa représentativité, dans son contexte de réaction et dans son acceptation qui n'eut rien d'évident... Deux Professeurs de la Sorbonne laïque, ô combien qualifiés.

clic

Donc çà ne fait même pas 50 fidèles par centre de messe.
Quand on sait que rien qu'à Ecône c'est au moins 10 fois plus.
Je pense que la Suisse çà tourne plutôt autour de 5000 fidèles.