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images/icones/carnet.gif  ( 955047 )Mgr Viganò s'en prend à l'Église postconciliaire le jour de l'anniversaire de Vatican II par vistemboir2 (2022-10-30 19:24:25) 

Article publié publié sur The Remnant du 26/10/2022 sous le titre : Viganò Slams the Post-Conciliar Church on the Birthday of Vatican II.
(Traduit avec l’aide de DeepL.com excepté les citations du pape François extraites des textes publiés sur la version française de vatican.va)

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Comment, par sa propre autoréférence, l'"Église conciliaire" se place hors du chemin de la Tradition de l'Église du Christ

Avec la prosopopée qui distingue la propagande idéologique, le récent panégyrique bergoglien (ICI) à l'occasion du soixantième anniversaire de l'ouverture du Concile œcuménique Vatican II n'a pas manqué de confirmer, au-delà de la rhétorique vide, la totale autoréférentialité de l'"Église conciliaire", c'est-à-dire de cette organisation subversive née presque imperceptiblement du Concile et qui, au cours de ces soixante années, a presque totalement éclipsé l'Église du Christ en occupant ses plus hauts niveaux et en usurpant son autorité.

L'"Église conciliaire" se considère comme l'héritière de Vatican II, indépendamment des vingt autres Conciles œcuméniques qui l'ont précédé au cours des siècles : c'est le principal facteur de son autoréférence. Elle les ignore dans la Foi, en proposant une doctrine contraire à celle enseignée par Notre Seigneur, prêchée par les Apôtres et transmise par la Sainte Église ; elle les ignore dans la Morale, en dérogeant aux principes au nom d'une morale situationnelle ; enfin, elle les ignore dans la Liturgie, qui, en tant qu'expression priante de la lex credendi, a voulu s'adapter au nouveau magistère, et en même temps s'est prêtée comme un instrument très puissant pour endoctriner les fidèles. La foi du peuple a été scientifiquement corrompue par l'adultération de la Sainte Messe réalisée par le Novus Ordo, grâce à laquelle les erreurs contenues à l'état nu dans les textes de Vatican II ont pris forme dans l'action sacrée et se sont répandues comme une contagion.

Mais si, d'une part, l'"Église conciliaire" tient à répéter qu'elle ne veut rien avoir à faire avec la "vieille Église", et encore moins avec la "vieille Messe", les déclarant toutes deux lointaines et impropres précisément parce qu'elles sont incompatibles avec le fantôme "esprit du Concile" ; d'autre part, elle confesse impunément la perte de ce lien de continuité avec la Traditio qui est la condition nécessaire - voulue par le Christ lui-même - pour l'exercice de l'autorité et du pouvoir par la Hiérarchie, dont les membres, du Pontife Romain à l'évêque le plus inconnu in partibus, sont les successeurs des Apôtres et, comme tels, doivent penser, parler et agir.

Cette rupture radicale avec le passé - évoquée avec des nuances sombres par le discours primitif de celui qui invente des néologismes comme "arriération" et lance des anathèmes contre la "dentelle de grand-mère" - ne se limite évidemment pas aux formes extérieures - avec tout ce qu'elles sont précisément la forme d'une substance très précise, non altérée par le hasard - mais s'étend aux fondements mêmes de la Foi et de la Loi naturelle, jusqu'à une véritable subversion de l'institution ecclésiastique, au point de contredire la volonté du divin Fondateur.

À la question "M'aimes-tu ?", l'Église bergoglienne - mais avant cela l'Église conciliaire, avec moins d'impudeur, mais jouant toujours sur mille distinctions - "s'interroge sur elle-même", car "le style de Jésus n'est pas tant de donner des réponses que de poser des questions." Nous pourrions nous demander, si nous prenons au sérieux ces paroles inquiétantes, en quoi consistent la Révélation divine et le ministère terrestre de Notre-Seigneur, le message de l'Évangile, la prédication des Apôtres et le Magistère de l'Église, sinon à répondre aux questions de l'homme pécheur, qui est lui-même pour s'interroger, pour avoir soif de la Parole de Dieu, et qui a besoin de connaître les Vérités éternelles et de savoir comment se conformer à la Volonté du Seigneur pour atteindre le bonheur au Ciel.

Le Seigneur ne pose pas de questions, mais Il enseigne, réprimande, ordonne et commande. Parce qu'Il est Dieu, Roi, Pontife Suprême et Éternel. Il ne nous demande pas qui est la Voie, la Vérité, la Vie, mais Il se désigne Lui-même comme la Voie, la Vérité et la Vie, comme la Porte des brebis, comme la Pierre angulaire. Et à son tour, il souligne son obéissance au Père dans l'économie de la Rédemption, nous montrant sa sainte soumission comme un exemple à imiter.

La vision de Bergoglio renverse les relations et les subvertit : le Seigneur pose à Pierre une question à laquelle Pierre, en répondant, sait très bien ce que signifie concrètement aimer Notre Seigneur. Et la réponse n'est pas facultative, elle ne peut pas non plus être négative ou insaisissable, comme le fait l'"Église conciliaire" lorsque - pour ne pas déplaire au monde et ne pas paraître démodée - elle accorde plus d'importance aux séductions des idéologies passagères et trompeuses, refusant de transmettre dans son intégrité ce que son Chef lui a ordonné d'enseigner fidèlement. "M'aimez-vous ?" demande le Seigneur aux cardinaux inclusifs, aux évêques synodaux, aux prélats œcuméniques ; et ils répondent comme les invités du mariage : "J’ai acheté une terre, et il faut que j’aille la voir ; je te prie de m’excuser" (Lc 14,18). Il y a des engagements bien plus pressants, bien plus gratifiants, dont on peut tirer prestige et approbation sociale. Il n'y a pas de temps pour suivre le Christ, encore moins pour nourrir ses brebis, et c'est encore pire si ces brebis sont têtues dans leur "arriération", quoi que cela signifie.

Pour cette raison, il n'y a pas d'autres conciles, sauf leur Vatican II qui, du fait qu'il est le seul auquel ils font appel, se montre en même temps étranger, sinon complètement opposé dans sa forme et son contenu, à ce que sont tous les conciles œcuméniques : l'unique voix de l'unique Maître, de l'unique Pasteur. Si la voix de leur concile n'est pas compatible avec celle du Magistère qui l'a précédé ; si le culte public ne peut s'exprimer sous la forme traditionnelle parce qu'ils le considèrent en contradiction avec la "nouvelle ecclésiologie" de la "nouvelle Église", le fossé entre l'avant et l'après existe et est indéniable ; et ils en sont même fiers, se présentant comme les innovateurs de quelque chose qui n'est pas innovandum. Et pour que les gens ne voient pas qu'il existe une alternative crédible et sûre, tout ce qui représente et rappelle le passé doit être dénigré, ridiculisé, banalisé et finalement éliminé, en étant les premiers à appliquer cette culture de l’annulation [cancel culture] qui a été adoptée aujourd'hui par l'idéologie woke. De là, nous pouvons comprendre l'aversion pour l'ancienne liturgie, pour la saine doctrine, pour l'héroïsme de la sainteté témoignée par des œuvres et non énoncée dans de niaises proclamations sans âme.

Bergoglio parle d'une "Église qui écoute" ; mais précisément parce que "pour la première fois dans l'histoire, [elle] a consacré un Concile pour qu’elle s'interroge sur elle-même, pour qu’elle réfléchisse sur sa propre nature et sa mission", il montre qu'il veut faire cela lui-même, afin de pouvoir renoncer à l'héritage de la Tradition et nier sa propre identité, "pour la première fois dans l'histoire", précisément. Cette autoréférentialité part de l'hypothèse d'un "mieux" à mettre en œuvre à la place d'un "pire" à corriger, et cela ne concerne pas les faiblesses et les infidélités de ses membres individuels, mais "sa propre nature et mission", que Notre Seigneur a établie une fois pour toutes et qu'il n'appartient pas à ses ministres de remettre en question. Pourtant, Bergoglio affirme : "Revenons au Concile pour sortir de nous-mêmes et surmonter la tentation de l'autoréférentialité qui est une manière d’être mondain", alors que le principe du "retour au Concile" est précisément la preuve la plus éhontée de son autoréférence et de sa rupture avec le passé.

Ainsi, les siècles de plus grande expansion de l'Église - au cours desquels elle s'est heurtée aux hérétiques et a rendu plus explicite la doctrine concernant les vérités qu'ils contestaient - sont considérés comme une parenthèse embarrassante de "cléricalisme" à oublier, parce que nous retrouvons toutes ces mêmes erreurs dans les déviations du Concile. Le passé lointain - celui de la prétendue antiquité chrétienne, des "siècles primitifs", de l'"agapè fraternelle" - dans le récit conciliaire est essentiellement un faux historique, qui cache délibérément le témoignage viril des premiers chrétiens et de leurs pasteurs, persécutés et martyrisés à cause de leur foi, de leur refus de brûler de l'encens devant la statue de César, de leur conduite morale en contraste avec les coutumes corrompues des païens. Ce témoignage cohérent, même de femmes et d'enfants, devrait faire honte à ceux qui profanent la Maison de Dieu en adorant la Pachamama pour se livrer aux délires amazoniens du pacte vert, scandalisant les simples et offensant la Majesté divine par des actes idolâtres. N'est-ce pas cette autoréférence qui en est arrivée au point de violer le premier commandement pour poursuivre ses propres élucubrations œcuméniques ?

Ne nous laissons pas tromper par ces mots séduisants, qui ne sont pas lancés à la légère : l'Église du Christ n'a jamais été "autoréférentielle", mais christocentrique, car elle est le Corps mystique dont le Christ est la Tête, et sans la Tête, elle ne peut subsister. En revanche, sa version désolément mondaine, dépourvue d'horizons surnaturels, qui se définit comme l'"Église conciliaire", est inexorablement autoréférentielle. Elle exerce son pouvoir sur la tromperie consistant à se présenter comme partisane d'un retour à la pureté des origines après des siècles où elle se serait enfermée "dans les enclos de notre confort et de nos convictions", tout en prétendant pouvoir dénaturer l'enseignement que le Christ a ordonné de transmettre fidèlement.

Quels prétendu "confort" a marqué l'histoire bimillénaire de l'Épouse de l'Agneau, si l'on considère les persécutions ininterrompues qu'elle a subies, le sang versé par ses martyrs, les combats menés contre elle par les hérétiques et les schismatiques, et l'engagement de ses ministres dans la diffusion de l'Évangile et de la morale chrétienne ? Et quelles peuvent être les difficultés d'une Église qui s'interroge sans conviction, qui fait des génuflexions zélées aux exigences du monde, qui suit l'idéologie verte et le transhumanisme, qui bénit les unions homosexuelles, qui se dit prête à accueillir les pécheurs sans exiger d'eux qu'ils se convertissent, qui s'accorde avec les puissants de la terre même en approuvant la propagande vaccinale tout en espérant survivre par ses propres moyens ?

Il y a quelque chose de terriblement égocentrique, typique de l'orgueil luciférien, à se prétendre meilleur que ceux qui nous ont précédés, en leur reprochant à tort un autoritarisme dont celui qui parle est le premier exemple, à des fins diamétralement opposées au salut des âmes.

Un autre signe d'autoréférentialité est la volonté d'imposer à l'Église une structure démocratique qui subvertit le système essentiellement monarchique (je dirais même impérial) voulu par le Christ. Il existe, en effet, une Église enseignante (Ecclesia docens) composée des Pasteurs sous la direction du Pontife Romain, et une Église apprenante (Ecclesia discens) composée du Peuple de Dieu, les fidèles. La suppression du cadre hiérarchique - lequel est défini par Bergoglio comme "l'horrible péché du cléricalisme qui tue les brebis, qui ne les guide pas, qui ne les fait pas grandir, qui tue" - vise une autre tromperie beaucoup plus grave, voire une véritable subversion à l'intérieur du corps ecclésial : prétendre pouvoir partager le pouvoir de ceux qui ont la responsabilité de transmettre le Magistère authentique avec ceux qui, non ordonnés et donc non assistés par la grâce d'état, ont le droit d'être conduits dans des pâturages sûrs.

Le mot magister porte en lui la supériorité ontologique - magis - de celui qui enseigne sur celui qui apprend ce qu'il ignore encore. Et le berger ne peut certainement pas décider avec les brebis dans quelle direction il va les conduire, car en tant que troupeau, elles ne savent pas où aller et sont exposées aux assauts des loups. Faire croire que s'interroger "sur sa propre nature et sa mission" peut représenter un retour aux origines est un mensonge colossal : "Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande", a dit le Christ (Jn 15,14). Et c'est ce que doivent aussi commander ses ministres qui, en tant que tels, tant qu'ils lui restent soumis, exercent l'autorité vicaire de la Tête du Corps mystique. Ils sont Ministres (de minus, indiquant l'infériorité hiérarchique) au sens étymologique de serviteurs, soumis à l'autorité de leur Maître ; de sorte que la hiérarchie catholique est Magistra en n'enseignant que ce qu'en tant que Ministra elle a reçu du Christ et garde jalousement.

Nous avons la confirmation de cette vision démocratique et anti-hiérarchique de l'"Église conciliaire" surtout dans sa liturgie, dans laquelle le rôle ministériel du célébrant est presque nié en faveur du "peuple sacerdotal"
théorisé par Lumen Gentium et mis noir sur blanc dans la formulation hérétique de l'art. 7 de l'Institutio Generalis du Missel de Montini de 1969 : "La Cène, ou Messe, est la synaxe ou assemblée sacrée du peuple de Dieu, présidée par le prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur. La promesse du Christ s'applique donc éminemment à cette assemblée locale de la Sainte Église : 'Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux' (Mt 18, 20)." Qu'est-ce que c'est, sinon de l'autoréférence au point de modifier la définition même de la messe selon cet "esprit du Concile" et en contradiction avec les canons dogmatiques du Concile de Trente et de tout le Magistère antérieur à Vatican II ?

L'Église n'est pas et ne peut pas être démocratique ou "synodale", comme certains aiment à l'appeler par euphémisme aujourd'hui : le saint peuple de Dieu n'existe pas "pour guider les autres, tous les autres", mais plutôt pour qu'il y ait une hiérarchie qui leur assure les moyens surnaturels d'atteindre le but éternel, et pour que "tous les autres" - beaucoup, mais pas tous - puissent être conduits dans l'unique bercail sous la direction de l'unique berger par la Providence de Dieu. "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut aussi que je les amène" (Jn 10, 16).

La forte dénonciation faite par le cardinal Müller de la menace que représente l'approche hérétique de la synodalité - dont les fruits sinistres sont déjà visibles - est justifiée en ce sens et témoigne du grave malaise de tant de pasteurs déchirés entre la fidélité à l'orthodoxie catholique et l'évidence de la trahison à laquelle se livrent ses dépositaires contemporains les plus indignes. Peut-être n'auraient-ils pas pu être contre l'"Église conciliaire" et contre le "Concile" - entre guillemets - jusqu'à ce que son impact dévastateur sur la vie de chaque fidèle, sur l'ensemble du corps ecclésial et sur le monde devienne évident. Mais aujourd'hui, face à l'évidence de l'échec le plus complet et désastreux de Vatican II et du choix malheureux d'abandonner la Tradition Sacrée, même les plus prudents et les plus modérés sont obligés de reconnaître la corrélation très étroite entre le but qui a été fixé, les moyens qui ont été adoptés et le résultat qui a été obtenu. En effet, précisément en considération du but que l'on voulait atteindre, nous devrions nous demander si ce que l'on nous a annoncé avec enthousiasme comme un "printemps conciliaire" n'était pas un prétexte, derrière lequel se cachait en réalité le plan indicible contre l'Église du Christ.

Non seulement les fidèles ne participent pas avec une plus grande conscience aux Saints Mystères, comme cela leur avait été promis, mais ils en sont venus à les considérer comme superflus, ramenant l'assistance à la Messe au niveau le plus bas. On ne peut pas dire non plus que les jeunes trouvent quelque chose d'excitant ou d'héroïque à embrasser le sacerdoce ou la vie religieuse, car tous deux ont été banalisés, privés de leur spécificité, du sens de l'offrande et du sacrifice à l'exemple de Notre Seigneur, que doit comporter toute action vraiment catholique. La vie civile est devenue plus que barbare, et avec elle la morale publique, la sainteté du mariage, le respect de la vie et de l'ordre de la création. Et ces propagandistes de Vatican II répondent par les défis de la bio-ingénierie, du transhumanisme, rêvant d'êtres produits en série et connectés au réseau mondial, comme si la manipulation de la nature humaine n'était pas une aberration satanique indigne même de l'hypothèse. On les entend pontifier que "l'exclusion des migrants est dégoûtante, elle est immorale, elle est criminelle" (ICI), tandis que les ONG, Caritas, les associations d'aide sociale profitent du trafic de clandestins aux frais de l'État et refusent d'accueillir les Italiens eux-mêmes, abandonnés par les institutions et harcelés par les crises induites par le Système. Ils exhortent les nations "souverainistes" à désarmer et à rendre les citoyens honteux de leur identité, mais théorisent la licéité d'envoyer des armes en Ukraine, à un gouvernement qui est une marionnette du Nouvel Ordre Mondial, financé par les organismes mondialistes et les grandes organisations d'élite.

Une autre erreur théologique très grave qui altère la véritable nature de l'Église réside dans les fondements essentiellement sécularistes de l'ecclésiologie conciliaire, non seulement en ce qui concerne la vision de l'institution et son rôle dans le monde, mais aussi pour avoir rompu le lien de complémentarité hiérarchique entre l'autorité spirituelle de l'Église et l'autorité civile de l'État, qui ont toutes deux leur origine dans la royauté du Christ. Ce thème, apparemment complexe dans son traitement presque initiatique par les spécialistes de Vatican II, a fait l'objet d'une intervention récente de Joseph Ratzinger (ICI) que je compte aborder dans un essai séparé.

"Toi qui nous aimes" - a dit Bergoglio dans son homélie en "Mémoire de saint Jean XXIII" - "délivre-nous de la présomption de l’autosuffisance et de l'esprit de critique mondaine. Libère-nous de l’auto-exclusion de l’unité. Toi qui nous pais avec tendresse, fais-nous sortir des enclos de l'autoréférentialité. Toi qui veux que nous soyons un troupeau uni, délivre-nous de l'artifice diabolique des polarisations, des “ismes” [qui sont l'œuvre du diable]*.". Ce sont des paroles d'une impudence inouïe, presque moqueuses. Eh bien, le temps est venu pour les clercs et les fidèles de l'"Église conciliaire" de se demander si celle-ci n'est pas la première à présumer qu'elle peut se suffire à elle-même, à alimenter la critique mondaine en se moquant des bons Catholiques comme étant rigides et intolérants, à s'exclure elle-même délibérément de l'unité dans la Tradition et à pécher fièrement par l'autoréférence.

+ Carlo Maria Viganò, Archevêque
26 octobre 2022.

(*) [ ] NdT : phrase supprimée de la version française du site vatican.va ...
images/icones/fleche2.gif  ( 955049 )Le comprendre est un travail ardu par AVV-VVK (2022-10-30 20:03:24) 
[en réponse à 955047]

Et ne mélange-t-il pas "Bergoglio" avec Vatican II ?
images/icones/fleche2.gif  ( 955050 )Attention à toute "bergoglionisation" rétrospective du Concile. par Scrutator Sapientiæ (2022-10-30 21:22:41) 
[en réponse à 955049]

Bonsoir AVV-VVK,

N'en déplaise, si cela lui déplaît, à Mgr Vigano, le futur pape François n'était pas présent ni actif au Concile, le pape François n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais le troisième pape du Concile, et si le pape François, de son côté, est "conciliaire", ce qu'il n'est sûrement pas d'une manière wojtylienne ad intra, le Concile Vatican II, pour sa part, n'a pas été "bergoglien".

En fait, il y a fort à parier que le pape François ne connaît pas très bien le contexte et les documents du Concile, ou, en tout cas, les connaît moins bien que ses deux prédécesseurs post-montiniens.

Or, ce contexte et ces documents ne font pas de Vatican II un Concile "bergoglien" avant la lettre, qui devrait "donc" donner lieu à un rejet de haute intensité, de même que le pontificat bergoglien actuel suscite fréquemment la tentation de recourir au même type de rejet.

A la vérité, il faudrait pouvoir distinguer entre les problèmes posés par le dernier Concile, en raison de son contexte et de ses documents, et ceux posés par le pape actuel, en raison du contexte inhérent au pontificat actuel et des décisions ou des documents du pape actuel.

Or, dans son texte, dans lequel l'indignation semble parfois l'emporter sur la lucidité, Mgr Vigano ne distingue pas assez clairement et nettement entre les deux ensembles mentionnés ci-dessus.

C'est bien dommage, et regrettable dans les deux sens : de même que le pape François n'a, bien entendu, pas une part de responsabilité exclusive de tout autre dans ce qui est arrivé à partir d'octobre 1962, de même le Concile n'a, évidemment, pas le monopole de la responsabilité dans ce qui arrive depuis mars 2013...

Bonne soirée.

Scrutator.
images/icones/bravo.gif  ( 955057 )entièrement d'accord par Luc Perrin (2022-10-30 22:17:35) 
[en réponse à 955050]

François se distingue de Vatican II sur de nombreux points, c'est le premier pape à être "étranger" à l'événement Concile par lui-même, n'ayant été ni Père conciliaire ni expert comme le fut J. Ratzinger.

Il a adopté l'orientation prise par une minorité au sein de la Majorité conciliaire et ses choix sont surtout tributaires des multiples développements, dérives pour certains, de la théologie post-conciliaire.

Il ne l'a pas caché en faisant l'éloge du cardinal Kasper dans les premières heures de son pontificat. Pie XI avait vu en Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, l'étoile de son pontificat, le Pontife régnant a pris Walter cardinal Kasper comme phare. Ceci peut expliquer cela.

J'ajoute que les débats internes des néo-jésuites depuis le Généralat Arrupe sont aussi une clef d'interprétation et là le lumignon est feu le cardinal Martini comme les congrégations générales de la Société. Les lignes de force du pontificat s'y retrouvent sans peine.
Et on est très loin de Vatican II comme tant Paul VI que Jean Paul II le soulignaient en morigénant chacun son tour les néo-jésuites.
Les textes sont aussi aisément accessibles.
images/icones/heho.gif  ( 955070 )Il n’y aurait pas eu François s’il n’y avait pas eu Vatican II !… par vistemboir2 (2022-10-31 09:38:13) 
[en réponse à 955050]

Cher Scrutator Sapientiae,

Il me semble qu’il ne faut pas aller trop loin en opposant François et Vatican II, car ce dernier a été en quelque sorte un Cheval de Troie introduit dans l’Église.

Souvenons-nous en effet du « putsch » des cardinaux Lienhart et Frings bloquant le Concile jusqu’à la médiation des cardinaux Suenens, Lercaro et Döpfner (appuyés par Jean XXIII) à la 1ère session, qui a modifié la procédure prévue et envoyé les schémas préparatoires initiaux aux oubliettes, lesquels étaient conçus pour parachever Vatican I.

Sans vouloir refaire l’histoire de Vatican II, il est indéniable que celui-ci a légitimé de façon habile voire subliminale le catholicisme libéral (quel oxymore !) et, quoiqu’en disent certains « conservateurs conciliaristes », la réforme liturgique de Paul VI, les rencontres interreligieuses d’Assise de Jean-Paul II et Traditionis Custodes de François, pape non pas de rupture mais de continuité des deux précédents, n’auraient jamais vu le jour sans ce Concile...
images/icones/fleche2.gif  ( 955072 )Ne pas confondre ni opposer, mais distinguer entre deux courants par Scrutator Sapientiæ (2022-10-31 11:14:41) 
[en réponse à 955070]

Bonjour vistemboir2,

Il ne faut pas confondre ni opposer, mais bien distinguer entre deux courants,

- le courant conciliaire conservateur ou rénovateur, officiellement
a) ni anti-libéral ad extra, dans les domaines du dialogue interconfessionnel et du dialogue interreligieux,
b) ni philo-libéral ad intra, dans les domaines de la morale chrétienne et des sacrements de l'Eglise,

et

- le courant conciliaire démanteleur ou transformateur, qui, depuis 1965-1966, tire parti de presque tout ce qu'une partie du Concile permet, ou rend possible (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que cette partie du Concile le prescrit, ou le rend normatif !), pour subvertir à peu près tout, non seulement ad extra, mais aussi ad intra.

Cela étant écrit, il est possible de reconnaître que sans Nostra aetate, il n'y aurait sans doute pas eu Assise, et que sans Assise, il n'y aurait sans doute pas eu Abou Dhabi...

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/1b.gif  ( 955074 )Nous sommes bien d'accord !... par vistemboir2 (2022-10-31 11:59:31) 
[en réponse à 955072]

(Tout est dans le titre)
images/icones/fleche2.gif  ( 955075 )Deux différences importantes entre François et ses prédécesseurs par Scrutator Sapientiæ (2022-10-31 12:17:41) 
[en réponse à 955070]

Rebonjour,

Une chose est à peu près certaine : l'ecclésiologie synodaliste actuellement souvent permise, sinon toujours prescrite, par Francois, ne provient pas, en ligne directe, de Lumen gentium et des décrets d'application, intra-conciliaires, de cette constitution dogmatique.

Une autre chose est tout aussi certaine : Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI étaient non seulement étrangers, mais aussi opposés, au moins dans le cas de Jean-Paul II, à la théologie de la libération, absente de Gaudium et Spes, et ils l'étaient tout en étant, par ailleurs, des applicateurs et des continuateurs du Concile, alors que François n'est pas culturellement étranger et n'est pas doctrinalement opposé à au moins une composante de la théologie de la libération : la théologie du peuple.

Voici au moins deux exemples qui amènent à penser que le Concile Vatican II, si l'on s'en tient à ses textes, n'est pas bergoglien avant la lettre, et que le pape François n'est pas conciliaire sur les mêmes bases actualisatrices, interprétatives et utilisatrices que ses prédécesseurs Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/vatican.gif  ( 955095 )Une lecture de Vatican II à la lumière de la situation actuelle par Athanase (2022-11-01 11:29:10) 
[en réponse à 955050]


est bien la pire des choses. Non que Vatican II n'a pas joué de rôle dans la crise actuelle - il peut en être la cause efficiente en tant qu'événement global -, mais il ne peut être lu à la lumière des faits et des propos du Pape actuel. Certains aspects conciliaires, qui nous font parfois sourire, sont bien étrangers au style du Pape actuel, dont le style léger mettrait mal à l'aise bien des Pères conciliaires habitués à une certaine retenue. Le contexte actuel n'est pas celui de Vatican II, et certaines "avancées" de Vatican II colleraient mal aux lubies actuelles (comment revaloriser le pouvoir des évêques, l'épiscopat, alors qu'aujourd'hui, on veut diluer les pouvoirs propres aux évêques dans des structures synodales ?). Mais comme vous dîtes, on en arrive à une généalogie où Vatican II devient "bergoglien" avant la lettre, alors que l'action de François est juste une lecture parmi d'autres du Concile, ce qui complique les choses.

Mais vu la douleur actuelle, la tristesse compréhensible, conduit à tout imputer à Vatican II. Pourtant, je ne vois pas comment on peut coller, par exemple, la tentative d'homosexualisation magistérielle à un concile qui est resté prudent sur ces questions et dont certains promoteurs (Paul VI) ont même mis le hola avec Humanae Vitae.
images/icones/fleche2.gif  ( 955097 )Une bonne analyse par AVV-VVK (2022-11-01 15:50:50) 
[en réponse à 955095]

Bergoglio fut son nom comme cardinal s.j.
images/icones/mitre4.png  ( 955064 )Traduction officielle et plus compréhensible... par Gethsémani (2022-10-31 06:40:03) 
[en réponse à 955049]

Intervention de Mgr Viganò pour le 60ème anniversaire du Concile Vatican II

Traduction officielle et plus compréhensible...
images/icones/fleche2.gif  ( 955081 )Voici une proposition de définition de l'Eglise conciliaire par Scrutator Sapientiæ (2022-10-31 14:50:08) 
[en réponse à 955064]

Bonjour Gethsemani,

Sauf erreur, dans cette intervention, Mgr Vigano ne donne pas une seule ou presque aucune définition de "l'Eglise conciliaire" alors qu'il emploie cette notion à de nombreuses reprises.

Il n'est pourtant pas impossible de rappeler, d'une manière sans doute quelque peu schématique, que l'Eglise conciliaire est personnaliste, oecuméniste, inclusiviste et intégraliste, comme on le voit, respectivement, dans DH, UR, NA, GS, et qu'elle l'est d'une manière assez peu propice à la vigilance et à la résistance, respectivement face au subjectivisme, au relativisme interconfessionnel, au relativisme interreligieux et à l'immanentisme.

De même, sauf erreur, dans la même intervention, le même auteur ne donne pas une définition de "l'auto-référentialité" caractéristique de "l'Eglise conciliaire", alors qu'il l'accuse d'être auto-référentielle à plusieurs occasions.

Il n'est pourtant pas impossible de développer l'accusation, sans en faire une condamnation sans jugement équitable, en parlant d'une Eglise conciliaire qui est anthropocentrique, ou anthropologale, ou encore anthropo-referentielle, et qui l'est d'une manière assez peu propice à la vigilance et à la résistance face à telle conception, non catholique ni même chrétienne, mais conquérante ou dominante, de l'homme, de l'être et de l'agir humains, de la personne humaine, etc.

Puissent les quelques lignes qui précèdent être les plus exactes et les moins inutiles possible, alors qu'elles n'ont, ratione materiae, rien d'original.

Bonne journée.

Scrutator.
images/icones/carnet.gif  ( 955086 )Sur l'auto-référentialité et le distingo quant à Vatican II, Église conciliaire, Eglise du Christ par Luc Perrin (2022-10-31 19:17:47) 
[en réponse à 955081]

Comme nous le répétait feu mon maître Émile Poulat, il est bon de revenir au texte d'origine, à savoir la version anglaise de The Remnant.
Il distingue dès le départ entre Vatican II et l'Église conciliaire et l'Église du Christ cette dernière étant compatible avec Vatican II si je comprends bien ; il aurait fallu dire pour être clair d'emblée pseudo-conciliaire ou prétendument conciliaire.
Il écrit : "that subversive organization born almost imperceptibly from the Council and which in these sixty years has almost totally eclipsed the Church of Christ"
[cette organisation subversive née presqu'imperceptiblement à partir du Concile et qui dans les 60 dernières années a pratiquement entièrement éclipsée l'Église du Christ]. ma traduction

Mgr Vigano définit fort bien l'auto-référentialité - terme emprunté au pape François qu'il cite plus bas mais qui lui donne un autre sens - dans tout le début de son texte, il s'attache précisément à cette définition, qu'il n'est pas sorcier de deviner :
- cette "Église (pseudo) conciliaire" se pense en dehors des autres 20 conciles oecuméniques : ce point étant "the main factor", le caractère principal de l'auto-référentialité (c'était implicite dans le mot)
- elle s'écarte de la Tradition transmise dans le domaine de la Foi
- dans le domaine de la Morale au nom d'une sorte d'éthique de situation, on dirait une casuistique extrême
- dans le domaine de la Liturgie.

Il insiste en soulignant une rupture radicale avec le passé "radical break with the past".
Enfin pour bien marquer que Vatican II relève de l'Église du Christ, il écrit et met en italique "their Vatican II... their council". Mgr Vigano distingue donc "leur" Vatican II du Concile dans son texte. Il se réfère aussi au fameux rejet par Paul VI de "l'esprit du Concile" en contradiction avec sa lettre.

Il s'inscrit donc bien dans la ligne de l'allocution de décembre 2005 de Benoît XVI sur l'herméneutique de la réforme dans la continuité, sans rupture avec "le passé", les autres conciles etc. Ne pas couper Vatican II des autres conciles et textes majeurs antérieurs était exactement le souci de Jean Paul II, déjà de Paul VI, et de Benoît XVI. Il y a plus d'un quart de siècle, je démarrais mes cours sur la période contemporaine par "Le christianisme et l'Église ne sont pas nés en 1962", ce qui pouvait surprendre une partie de mon auditoire qui pensait (implicitement) que le ministère terrestre du Christ s'était déroulé entre 1962 et 1965.
L'archevêque va on peut dire au bout de l'opposition entre les deux herméneutiques bien décrites par le pape en 2005.

Mgr Vigano est moins "révolutionnaire" qu'il n'y paraît au vu d'un lexique pimenté ou poivré. La différence avec 2005 étant que cette fois, de fait, le Saint-Siège et une large partie du Collège épiscopal sont inclus dans l'herméneutique de rupture pointée par Benoît XVI.
Herméneutique de rupture présente dans cette minorité de la Majorité au moment du concile Vatican II à laquelle j'ai renvoyé avec d'autres à plusieurs reprises.
Elle est décrite dans la grande histoire de Vatican II (Alberigo), vue favorablement par ses auteurs (parmi lesquels figure l'alors Père Tagle devenu cardinal depuis).

ps. une étude statistique des renvois dans les textes du Magistère depuis 2013 aux conciles précédents Vatican II et aux textes du Magistère pré-conciliaire serait intéressante à mener. Aussi au niveau des déclarations des évêques, des conférences épiscopales etc.

images/icones/fleche2.gif  ( 955082 )Voici quand même un beau texte par AVV-VVK (2022-10-31 16:37:49) 
[en réponse à 955047]

Mais ne nous laissons pas tromper par une espérance fallacieuse. Si les inimitiés et les haines n'ont pas été chassées, si l'on ne conclut pas pour l'avenir un pacte solide et loyal en faveur de la paix universelle, l'humanité qui se trouve déjà dans une situation critique, en dépit de la science admirable qu'elle possède, risque de parvenir à cette heure funeste où elle ne connaîtra plus une autre paix que la paix sinistre de la mort. Mais, tandis qu'elle parle ainsi, l'Église du Christ, plongée dans les angoisses de notre temps, n'abandonne pas une très ferme espérance. Elle veut présenter à notre époque, sans arrêt, à temps et à contre-temps, le message de l'Apôtre : Voici maintenant le moment favorable pour la conversion des cœurs, voici maintenant le jour du salut.

Source: AELF (31.10.2022)/ Actes du Vatican II