Le Forum Catholique

Nous commémorons aujourd’hui le tricentenaire du Sacre du Roi Louis XV à Reims, le 25 octobre 1722. [...]

Cette commémoration est l’occasion de rappeler ce que représente le Sacre, un évènement parmi les plus éminents de la Royauté. A ce titre, le Sacre compte encore de nos jours parmi les cérémonies les plus connues de l’ancienne France, et ce alors même qu’il était assez rare : il y en eut seulement deux au XVIIIe siècle, deux au XVIIe. C’est que le Sacre revêt une dimension politique de tout premier plan. Il permet en effet de réaffirmer, roi après roi, la transcendance sans laquelle il n’est pas de vrai pouvoir, à la fois fort et équilibré. Mettre le divin au cœur du pouvoir permet d’abord au Souverain d’avoir toujours présent à l’esprit qu’il n’est pas un maître absolu, parce qu’il n’est pas lui-même à l’origine de son propre pouvoir, et qu’il devra par suite rendre des comptes de l’exercice de ce pouvoir devant Dieu. Cela permet aussi à ses sujets de se souvenir qu’il y a un ordre des choses, qui dépasse la volonté et les désirs des hommes, et qui ne saurait être enfreint sans péril

Comment ne pas y être tout particulièrement sensibles en des jours où les événements tragiques se multiplient dans notre pays, jusqu’à parfois atteindre des sommets d’horreur, comme tout dernièrement avec le meurtre barbare de cette jeune enfant à Paris ?

L’onction du Roi consacrait ainsi le bien commun comme principe qui légitime le pouvoir, celui du plus grand et du plus puissant comme celui du plus humble. Le Sacre rappelait que, tous, nous sommes responsables de nos actes. Les Rois, mes ancêtres, le savaient et le serment qu’ils prononçaient au jour du sacre demeurait pour toujours leur principale loi. C’est ce qui fit la grandeur de leur office pouvant aller jusqu’au sacrifice, comme pour Louis XVI.

Puisse ce tricentenaire nous donner l’occasion de redécouvrir le sens du pouvoir comme service de la communauté, d’un pouvoir qui revêt de ce fait par nature une dimension transcendante. Ainsi une nouvelle fois la commémoration servira l’action ; la mémoire servira au présent.

Louis, duc d’Anjou

devant la médiocrité du secrétaire de Louis de Bourbon.

Un bref rappel historique du sacre avec des références que nos compatriotes ont oubliées, une transition maladroite vers une actualité dramatique qui ne manifeste ni sincérité ni compassion.
Puis un retour sur la roi.

Rien de réaliste sur le Bien Commun, rien de concret sur le service, rien sur la situation réelle de notre pays.
En revanche le rédacteur sous-entend que si Pepito montait sur le trône tout rentrerait dans l'ordre.


Ce prince qui ne vit pas chez nous, dont les enfants ne sont pas scolarisés dans nos écoles, qui est plus intéressé par la finance et l'Espagne. a perdu toute crédibilité.

S'il devait avoir un jour une restauration en France, le roi, au-delà des mots devraient convaincre par l'exemple, une vie en France avec les français et une vie pratique religieuse dans le communautarisme catholiques qui adhèrent à la Tradition.
Cet espagnol qui se désespère de la perte de son titre de Duc de Franco fait sourire et c'est le mieux que je lui souhaite.

Oui cher super Maloin

Et quelle idée de rendre hommage à un souverain aussi contesté que Louis XV!

Cet homme porte une forte part de responsabilité dans l'effondrement de la monarchie...

Est au final Louis XIV.

De fait, le 17 juin 1689, à Paray-le-Monial, et par l'entremise de Sainte-Marguerite Marie, Jésus demanda au roi de France Louis XIV la "consécration de la France à son Sacré-Cœur et sa représentation sur les étendards du royaume". Nous savons, cependant, par soeur Lucie de Fatima, que le roi de France reçut cette demande, mais n'y fit pas droit. Et un siècle plus tard, jour pour jour, éclata la Révolution française.

Louis XIV n'est pas le seul responsable, mais c'est à lui que cette consécration avait été demandée. Il était, en effet, encore temps, en 1689, de modifier le cours des choses. Après, et compte-tenu de l'inertie des mouvements des sociétés humaines, il était trop tard !

Est au minimum douteuse me semble-t-il.

Réponse du frère Maximilien-Marie du Sacré-Cœur :

Du prétendu refus de Louis XIV d’obtempérer aux demandes du Sacré-Cœur

Le blog que vous citez admet la réalité des apparitions et de leur message à Paray-le Monial. Il fait même référence à soeur Lucie de Fatima qui, de son côté, fait clairement allusion aux demandes du Sacré-Coeur à Ste Marguerite-Marie Alacoque concernant une consécration par le roi de France de son royaume, la France, au Coeur de Jésus. Mais, pour différentes raisons, il exonère Louis XIV de toute responsabilité.

Pourtant, la communication faite par le Christ à soeur Lucie explique bien que cette demande a été portée au roi, qu'elle sera finalement effectuée, mais trop tardivement, par un successeur de Louis XIV, faisant sans doute allusion à Louis XVI, ce que le blog explique lui-même.

D'un côté, on tente donc d'exclure toute responsabilité d'un roi exemplaire ;

De l'autre, on explique, dans un autre post, et à la suite du cardinal Billot, qu'il serait étonnant que le Sacré-Coeur ait fait cette demande à un roi gallican qui passait son temps à faire la guerre à l'Europe chrétienne. Et c'est d'ailleurs à cette époque (1688-1689) que Louis XIV fait, pour la deuxième fois, ravager le Palatinat (Allemagne). C'est donc précisément parce que le roi s'éloignait de Dieu que le Sacré-Coeur, comme Il le dira Lui-même à Ste Marguerite-Marie, souhaitait que le roi fasse cette consécration, afin que Son Coeur triomphe de celui du roi !

Je rappelle, enfin, que cette demande de Notre-Seigneur Jésus-Christ a eu un très célèbre un précédent.

"C'est peu avant le début de la bataille dite du "Pont Milvius" tout près de Rome, en 312, que Constantin déclara avoir eu une vision, qui lui était apparue sous la forme d'un chrisme, symbole formé de la conjonction des lettres grecques Chi et Rho (XP), soit les deux premières lettres du mot Christ.

Constantin aurait également vu ou entendu : "Εν Τουτω Νικα", traduit en latin par "In hoc (signo) vinces" — Par ceci (ce signe) tu vaincras.

Bien qu'encore païen à cette époque de sa vie, Constantin décida de faire apposer ce symbole sur les boucliers de tous ses soldats. Cette vision est rapportée par l'historien et archevêque de Césarée, Eusèbe de Césarée, qui atteste l'avoir apprise de la bouche même de Constantin" (Wikipédia).

Ce type de signes, donnés par le Ciel, n'impliquent pas la sainteté, ici par exemple de Constantin, mais le fait que le Ciel a l'intention de se servir de la victoire, y compris militaire de certains souverains, pour faire avancer la paix de l'Eglise.

Nous ne sommes absolument pas convaincus de cet argument du cardinal Billot, qui a toutefois raison lorsqu'il dit que le tricolore frappé du Sacré-Cœur est « une chimère », mais c'est une autre histoire, et c'est cela que nous avions partagé il y a quelques temps maintenant.

Louis XIV aurait peut-être aussi eu tout loisir de massacrer sa propre population, envahir ses voisins au mépris de toute parole donnée, comme c'est l’usage depuis Louis XI le roi-parjure, du moment qu’il eût cousu la représentation du Sacré-Cœur sur un bout de tissu, c'était bon.

C'est amusant ça rappelle ces fausses dévotions (condamnées par l’Église, telles que les fausses promesses qui ont été associées aux oraisons de sainte Brigitte) qui vous promettent le paradis en échange de prières mécaniquement prononcées, voire pire.

Le Paradis ouvert à Philagie, par cent dévotions à la Mère de Dieu, aisées à pratiquer. Eh quoi ! mon Père, chacune de ces dévotions aisées suffit pour ouvrir le ciel ? Oui, dit-il (…) Apprenez-m’en donc quelqu’une des plus faciles, mon Père. Elles le sont toutes, répondit-il : par exemple, saluer la sainte Vierge au rencontre de ses images ; dire le petit chapelet des dix plaisirs de la Vierge ; prononcer souvent le nom de Marie ; donner commission aux Anges de lui faire la révérence de notre part ; souhaiter de lui bâtir plus d’églises que n’ont fait tous les monarques ensemble ; lui donner tous les matins le bonjour, et sur le tard le bonsoir ; dire tous les jours l’Ave Maria, en l’honneur du cœur de Marie. Et il dit que cette dévotion-là assure, de plus, d’obtenir le cœur de la Vierge.

(…) Il y en a qui ne s’attacheraient jamais à dire tous les jours ces deux paroles, bonjour, bonsoir, parce que cela ne se peut faire sans quelque application de mémoire. Et ainsi il a fallu que le P. Barry leur ait fourni des pratiques encore plus faciles, comme d’avoir jour et nuit un chapelet au bras en forme de bracelet, ou de porter sur soi un rosaire, ou bien une image de la Vierge. Ce sont là les dévotions des pages 14, 326 et 447. Et puis dites que je ne vous fournis pas des dévotions faciles pour acquérir les bonnes grâces de Marie, comme dit le Père Barry, page 106. Voilà, mon Père, lui dis-je, l’extrême facilité. Aussi, dit-il, c’est tout ce qu’on a pu faire, et je crois que cela suffira ; car il faudrait être bien misérable pour ne vouloir pas prendre un moment en toute sa vie pour mettre un chapelet à son bras, ou un rosaire dans sa poche, et assurer par là son salut avec tant de certitude, que ceux qui en font l’épreuve n’y ont jamais été trompés, de quelque manière qu’ils aient vécu, quoique nous conseillions de ne laisser pas de bien vivre. Je ne vous en rapporterai que l’exemple de la page 34 d’une femme qui, pratiquant tous les jours la dévotion de saluer les images de la Vierge, vécut toute sa vie en péché mortel, et mourut enfin dans cet état, et qui ne laissa pas d’être sauvée par le mérite de cette dévotion. Et comment cela ? m’écriai-je. C’est, dit-il, que Notre-Seigneur la fit ressusciter exprès. Tant il est sûr qu’on ne peut périr quand on pratique quelqu’une de ces dévotions.

Il faut lire Gaxotte !

Une monarchie dans laquelle on choisirait le roi en fonction de son lieu de résidence, de ses qualités personnelles, de la qualité de ses discours, de son métier, voire de sa démarche, de sa voix et de son physique, cela s'appelle une démocratie, une république... Et votre pseudo-roi, vous l'avez, il s'appelle Emmanuel Macron. Alors, un peu d'humilité...

Blaise Pascal disait : « Les choses du monde les plus déraisonnables deviennent les plus raisonnables à cause du dérèglement des hommes. Qu’y a-t-il de moins raisonnable que de choisir, pour gouverner un État, le premier fils d’une reine ? L’on ne choisit pas pour gouverner un bateau celui des voyageurs qui est de meilleure maison. Cette loi serait ridicule et injuste ; mais parce qu’ils le sont et le seront toujours, elle devient raisonnable et juste, car qui choisira-t-on ? Le plus vertueux et le plus habile ? Nous voilà incontinent aux mains, chacun prétend être ce plus vertueux et ce plus habile. Attachons donc cette qualité à quelque chose d’incontestable. C’est le fils aîné du roi ; cela est net ; il n’y a point de dispute. La raison ne peut mieux faire car la guerre civile est le plus grand des maux. »

Il me semble qu'Hugues le chapé a été élu, non?
Après tout, Charles de Lorraine aurait pu l'être?

Et si les chapétiens sont devenus une dynastie évinçant les Carolingiens par élection, pourquoi les habitants de la Francia Occidentalis d'aujourd'hui ne pourraient pas choisir librement, comme en 987, une autre dynastie?

En nous imposant sur le FC votre Louis X+X (merci JVJ, où est-il passé d'ailleurs?), vous ne faites que preuve d'orgueil. En plus, vous partez du principe, comme beaucoup malheureusement, que tout catho tradi vivant en France serait et royaliste, et légitimiste, ce qu'à Dieu ne plaise.

Abbé FH, Lorrain qui se revendique sujet de Charles VII de Lorraine, ou Charles II d'Autriche, pour les plus ignorants.

PS: Un bon Bourbon est un Bourbon coupé. Et le seul mérite de Louis Chapé le 16e est d'avoir épousé une Lorraine...

1) Je rappelle que dans la Bible, Dieu avait tenté de dissuader les juifs qui étaient gouvernés par des Juges, de se donner un roi à l'instar des autres peuples.

Dieu accéda finalement à leurs demandes et promut Saül, le plus jeune de la plus petite Tribu d'Israël, celle de Benjamin.

Mais, là encore : problème ! Saül n'écouta plus Dieu et Dieu demanda au prophète Samuel de le remplacer par David !

Je rappelle aussi que les Romains ne voulaient pas de roi et que le passage de la République à l'Empire ne s'est pas fait sans heurts !

Je rappelle enfin que les petites cités Etats de Grèce ou plus tard d'Italie n'étaient pas trop mal gouvernées.

2) Il est clair que les royalistes français font de la monarchie plus qu'une monarchie et du roi de France plus qu'un roi.

A les lire ou à les entendre, le roi de France serait comme une sorte de "roi-messie" qui accomplirait les promesses chrétiennes ici-bas et aurait donc un droit à régner sur la Terre entière. C'est du Gallicanisme monarchique, une forme d'impérialisme (comme avec la Russie actuelle) ! C'est ce Gallicanisme monarchique qui a finalement donné naissance à la République universelle des Droits de l'Homme !

abbé, et lorrain de surcroît, sans connaître sainte Jeanne d'Arc et sa mission divine ?

Les Lois fondamentales n'existaient pas aux Xe-XIe siècles. Depuis le XVe siècle, on sait qu'elles existent et qu'elles sont de nature divine.

Ce sont les capétiens qui le disent... ce n'est pas de foi. Comme vous le savez, l’Église se prononce sur l'héroïcité des vertus d'un saint, non sur ses prétendues missions divines ou révélations privées.

Et on peut avoir un faible pour les Anglois dans ce cas: il est normal qu'en tant que Lorrain, après l'extermination dans certains bailliages du Duché de 90% de la population lorraine, par les capétiens buboniques et l'abominable Richelieu (qui subventionnait des mercenaires luthériens suédois pour violer, tuer, profaner: elle est belle la royauté très chrétienne, déjà absente à Lépante et alliée des Ottomans), on puisse avoir un doute sur cette mission "divine", du moins sur ses conséquences effroyables.

Et l'abandon de Ste Jeanne par le régulus qu'elle a réussi à faire sacrer n'est pas reluisant.

Vos lois fondamentales et prétendument divines ne sont qu'une invention d'une dynastie pour son propre service, vous n'arrivez pas à comprendre que la monarchie a été abolie en France, ce n'est pas qu'une "simple interruption" entre deux capétiens. D'ailleurs le dernier monarque à régner sur la France était bien d'origine corse, non? Et pour la Ste Église, il était le souverain légitime...

Si Louis Capet n'avait pas été coupé, ou si les rois d'occasion post-Empire avaient perduré après 1848, de toute façon votre "royauté" serait devenu totalement similaire aux autres monarchies européennes, ne vous en déplaise... et même les femmes auraient réussi à avoir droit de succession, avec les mêmes lois sociétales contre la vie qu'ailleurs.

Vous vivez dans une utopie complète. Vos querelles dynastiques sont tétrapilectomiques (ou quartocapilocarpiques si vous préférez), car s'il y a un jour rétablissement d'une monarchie en France, ce sera un calife ou un sultan que vous aurez.

Faudrait un drapeau lorrain dans les émoticônes...

Et quand je pense qu'un de mes arrières-arrières... grand-oncle est devenu général vendéen, franchement je n'en tire aucune gloire.

Que Ste Jeanne d'Arc ait eu une mission divine, c'est certain.

Que cette mission fasse des lois fondamentales du Royaume des lois de nature divine, là on ne peut pas vous suivre !

Derrière cette affirmation, on voit poindre un messianisme "gallican" selon lequel la France, ou la monarchie française, aurait, sinon une nature divine, en tout cas une mission divine consistant à éclairer les autres nations, par définition plongées dans la nuit.

Outre l'impérialisme sous jacent à cette conception, on a l'impression que la France cesse d'être une nation, pour devenir une sorte de nouvelle Eglise, ce qui est très dangereux. Et on est pas très loin, là, de la France "République universelle" !

La mission de Jeanne d'Arc était la suivante et c'est déjà pas mal :

"Jeanne est venue comme un signe pour rayonner sur l'avenir, pour éclairer une vue de l'Etat fondée sur Dieu.

Le roi de France sacré à Reims, c'était le fils de Saint Louis ; c'était (dans cette union avec la Chrétienté que soulignait l'hommage de Hugues Capet à l'Empereur) le co-héritier de la promesse et du gage de Tobiac, du sacre et du serment de Charlemagne : c'était vraiment, comme beaucoup l'ont remarqué, le représentant de Dieu au temporel.

Jeanne soutient le style armagnac contre le style bourguignon, et donc contre les Anglais, dans la mesure où ils sont le glaive de l'hérésie boutguignonne. Elle soutient les Armagnacs, c'est-à-dire les tenants d'une cité aux bases sacrées, la tradition de Clovis, de Charlemagne et de Saint Louis. Elle combat les Bourguignons, c'est-à-dire le parti politique, bourgeois et franc-maçon avant la lettre, déjà laïque sous une forme cléricale, le courant d'Etienne Marcel et des légistes de Philippe le Bel...

En fait, l'opposition profonde est la suivante : d'un côté l'Etat temporel, mais à marque religieuse, fondé sur l'ordre voulu par Dieu ; de l'autre, l'Etat purement humain, fondé d'abord sur la volonté propre des hommes qui le constituent. C'est comme représentant légitime de l'Etat fondé sur Dieu que Charles était l'objet d'une mission. En empruntant le langage de l'Eglise, on pourrait dire que, dans un sens profond ... Jeanne était venue proclamer d'avance le dogme du Christ-Roi."

Jean Jaélic (pseudonyme de Jean Héluin)
"La Droite cette inconnue"
éd. "Les Sept Couleurs", 1963
Pages 207 et suivantes.

On peut remarquer que la mission de Jeanne d'Arc sera essentiellement de faire sacrer le roi à Reims.

Ensuite, ce seront les échecs, l'arrestation, puis le témoignage avec un procès et une condamnation iniques par un tribunal ecclésiastique et finalement le martyre.

Elle est donc une figure christique éminente et Péguy a pu écrire qu'elle était "la plus grande sainte après Marie" !

Et nous vous l'avons déjà dit.

Il est donc inutile que nous vous répondions à nouveau. Allez relire nos anciennes discussions si votre soliloque n'est pas que rhétorique et malhonnêteté.

Vous écrivez :

Les Lois fondamentales n'existaient pas aux Xe-XIe siècles. Depuis le XVe siècle, on sait qu'elles existent et qu'elles sont de nature divine.

Donc, à vous suivre, ces lois fondamentales ont commencé à exister entre le XIIe et le XIVe siècles, et ce par institution divine, puisqu'elles sont, dites-vous "de nature divine".

Ma question à vous adressée est donc la suivante : quand est-ce que la Sainte Trinité a promulgué cette divine loi, sous quelle forme ? Comment et auxquelles de ses créatures en a-t-il révélé la divine promulgation ?

Et questions subsidiaires :

Qu'est-ce qu'une loi divine promulguée au moins 1000 ans après la promulgation du Nouveau Testament et de la loi évangélique ?

Comment une telle promulgation s'harmonise-t-elle avec la proposition, qui est de foi divine et catholique, selon laquelle la Divine Révélation a été définitivement promulguée avec la mort du dernier apôtre ?

Il y a, pour le moins, une expression très maladroite, inadéquate, ou franchement erronée de Vexilla.

Et il y a aussi les conséquences de cette curieuse et baroque affirmation.

Avec tout ce qui a été dit.

En plus d'être orléanophile, ce légitimiste en peau de lapin verse dans le légitimysticisme.

Les lois fondamentales ne sont pas de nature divine.

Aucun juriste de l'ancienne France n'a jamais osé dire une chose pareille.

Ni non plus les juristes spécialistes du droit traditionnel français contemporains comme Jean-Louis Harouel, Guy Augé ou Jean Barbey, etc.

Sans doute l'enthousiasme d'un néophyte à la doctrine encore flottante et peu sûre.

si sainte Jeanne d'Arc est envoyée par Dieu pour rendre son trône au roi légitime et non pas pour l'offrir à n'importe qui d'autre...?

Eh bien, non, évidemment. Parce que la dévolution de la Couronne est l'œuvre de la Providence divine.

PS : ne vaut-il pas mieux un légitimiste en peau de lapin qu'un indécis en peau de Cauchon ? ;)

Dieu n'est intervenu ni parce qu'Il préférait les Français aux Anglais ni pour défendre le processus institutionnel civil de dévolution d'une couronne.

Et vous ne répondez pas aux objections de NM et, contrairement à ce que vous dites, vous n'avez pas non plus répondu aux miennes !

Dieu est intervenu, de manière extraordinaire, avec Jeanne d'Arc, pour aider la France, alors dans une situation extrêmement difficile, à combattre les tendances laïcistes qui commençaient à apparaître dans notre pays.

abbé, lorrain, contre le Roi

Du 24 février 1766 au 21 septembre 1792, cela a laissé peu de temps à mes ancêtres pour apprécier le régime capétien... surtout après les ravages commis par ceux-ci.

Et que sont ces 26 années face aux 807 d'indépendance et d'histoire glorieuse? De tout façon, le traité de Verdun était clair (de droit divin, c'est la mystique lorraine!!! qui vaut bien la mystique de certains légitimistes capétophiles): les Français n'avaient rien à faire à l'est de la Meuse... Il valait bien mieux le St Empire que les roitelets français.

Comme le rapportent les historiens, la Perturbatio Gallica fut bien accueillie en Lorraine, jusqu'aux premières persécutions religieuses, et Bonaparte fut vu comme un sauveur: il ramenait l'ordre, la liberté religieuse, et ce n'était pas un Bubon.

L'abbé Grégoire n'était pas présent lors du vote de l'exécution de Louis Capet. Il est probable que si j'y avais été, seul le destin de Marie-Antoinette de Lorraine m'aurait fait voter contre. Car comme je le répète souvent à mes fidèles (même si certains sont capétophiles), pour tout véritable enfant de la Lorraine, un bon bourbon est un bourbon coupé.

Un exemple parmi tant d'autres :

- Metz, par exemple, annexée "de facto" en 1552 et "de jure" en 1668, passera du statut de "ville libre d'Empire" à celui de lointaine ville de garnison aux frontières et de comices agricoles !

Est l'une des caractéristiques majeures de l'Etat français de manière générale et surtout, bien sûr, de la République française.

Et la France appelle ce non-respect : "égalité", et aujourd'hui "non-discrimination" ...

Pourquoi ?

Parce qu'en France, règne une conception de la nation fondée sur le dogme de la souveraineté absolue.

Cette conception, née sous le règne de Philippe-le-Bel et théorisée par Jean Bodin au XVIème siècle, ne tolère ni "Corps intermédiaires" à l'intérieur, ni, au fond, pouvoirs équivalents à l'extérieur.

Elle conçoit la France, et même Paris, comme le centre du monde et ne tolère aucun pouvoir concurrent, y compris l'Eglise. La France remplace d'ailleurs l'Eglise et devient elle-même "la République universelle", avec son culte des "Droits de l'Homme" et au Panthéon !

Les Français sont culturellement :

-soit des Jacobins rouges à gauche,
-soit des Jacobins blancs, des Gallicans pré-jacobins, des Gaullo-Maurrassiens, à droite !

Si le St Empire (962-1806) reposait sur le principe d'"Auctoritas" et permettait l'unité dans la diversité, le principe français de l'Etat-dynastique reposait lui, en effet, sur le principe de "Postestas" et donc sur le contrôle d'un territoire unifié et centralisé.

Elle explique elle-même, lors de son procès, qu'elle était originaire de "Domrémy de Greux".

Elle habitait au nord du village de Domrémy, sur la rive gauche de la Meuse, donc côté "français".

Du vivant de Jeanne d'Arc, la paroisse était divisée en deux parties : l'une dépendait du comté de Champagne, française, l'autre où habitait Jeanne, du "Barrois mouvant". "Le Barrois mouvant", également appelé "Barrois royal", était cependant la partie occidentale du Barrois dans la mouvance du royaume de France.

Ste Jeanne d'Arc habitait donc un îlot (du nord au sud : Vaucouleurs, Greux, Domrémy, Neufchâteau), fidèle au petit roi de Bourges, comme on appelait alors le roi Charles VII, dans un océan bourguignon et à la frontière du St Empire (ici la Lorraine "indépendante" dont parle l'abbé)) qui commençait immédiatement sur la rive droite de la Meuse !

Ste Jeanne d'Arc parlait avec un accent que l'on pourrait qualifier "d'alsacien" aujourd'hui ! Dans l'ancienne France non encore touchée par l'uniformisation des parlers, Jeanne d'Arc avait un accent lorrain à couper au couteau. Dans une lettre aux habitants de Reims, Jeanne d'Arc dicte : "Vous aurez une nouvelle dont vous serez bien choyaux". "Choyaux" étant finalement raturé par la personne à qui elle dicte la lettre et remplacé par "Joyeux" ...

Un petit clin d'oeil à Monsieur l'abbé : au début du XXème siècle, les bateliers sur le Rhône, ne disaient jamais : "à droite" ou "à gauche" ou "à tribord" ou à "bâbord", mais "côté Empire" ou "côté Royaume" !

2) Je précise enfin que l'annexion "de jure" de Metz date de 1648 (Traités de Westphalie) et non de 1668, comme je l'ai écrit par erreur dans un autre post.

et savez-vous qui utilisait le titre de "duc de Bar" pendant un certain temps au XXe siècle ?

C'était le Bar d'à côté évidemment, pas celui de Sainte Jehanne.

Personnellement, je le prends au gros sel ...

A noter que Ste Anne s'adressa en breton à Nicolazic au début du XVIIème siècle et la Très Sainte Vierge en Gascon de Bigorre (en Bigourdan donc) à Ste Bernadette.

C'est M. l’Étendard de Gaule (de Gaulle?) qui a associé le sujet de Jeanne avec le qualificatif "lorrain", pas moi.

Et on découvre que Me JPP est pour le droit du sol!!! (Elle habitait au nord du village de Domrémy, sur la rive gauche de la Meuse, donc côté "français")

Il paraît que, dans son procès, Jeanne dit qu'elle est "de nation lorraine". N'ayant jamais lu le dit procès et n'étant pas johannologue, je n'en sais rien.
La question du lieu de naissance et de la "nationalité" de Jeanne a toujours été extrêmement disputata parmi les historiens, locaux ou non: je ne sais pas où en est le status quaestionis.

Je crois que sur cette question, il faut s'adresser à l'abbé Olivier, fssp, seul véritable johannologue qualifié aujourd'hui sur le FC.

Un "fiancé" a fait un procès à Jeanne d'Arc à Toul et Jeanne est allée voir le duc de Lorraine pour l'engager :

- à se battre aux côtés du roi de France ;

Et

- à quitter sa maîtresse et à retourner vivre avec sa femme !

Pour le reste, c'est vous qui notez, à juste titre, que la Meuse, (et on pourrait rajouter : la Saône, le Rhône et le Hainaut-Cambrésis) formaient la frontière entre le Royaume et l'Empire.

Enfin, c'est vrai qu'il ne faut pas mélanger l'appartenance éthno-culturelle et les allégeances dynastiques. Mais vous savez que nous naviguons perpétuellement dans ces contradictions. Certains s'y perdent même.

vous insultez la France et mon titre n'est que le reflet de vos insultes...
Connaissant pas mal de lorrains et ayant un peu vécu en Lorraine si je vous y avais connu vous auriez eu affaire à moi !
Mon grand oncle Corse mort en 1918 pour reprendre l'Alsace et la Moselle (pas la Lorraine) est il donc mort pour que vous l'insultiez ?
Pauvre type...

Buvez un bon verre de mirabelle cul-sec et ça ira mieux.

Insultes et menaces ad hominem, c’est pas bô. Mais bon, vu mon état, je ne puis que vous pardonner.

Je n’ai pas insulté la France, simplement exprimé une aversion primaire et un mépris profond pour la dynastie capétienne et les actions de ses membres envers mes ancêtres et la terre de mes pères, donc ma patrie...

Tout comme d’autres, ici-même sur le FC, expriment sans aucun problème leur aversion primaire et leur mépris profond envers la République française, ou attaquent directement Charles de Gaulle, ou d'autres présidents, etc… Et pourtant, c'est ça, aussi, la France.

Il ne s’agit que de positions politiques face à l’histoire, je suis vraiment désolé qu’en Lorraine, vous n’ayez jamais rencontré de Lotharingistes et indépendantistes, pourtant il y en a, je ne suis point unique.

J’aime beaucoup les Corses, qu’ils soient Empereur des Français ou qu’ils combattent pour l’indépendance de leur île.

Alsace-Moselle : vous confondez l’Allemagne prussienne avec le St Empire ou l’Empire austro-hongrois. Vous êtes Français, donc vu de chez vous, c’est vrai que la confusion est facile.

Enfin, si j’insulte un grand-oncle, c’est bien le mien, Jean-Nicolas Stofflet, né Lorrain (libre car avant l’annexion), mais qui, je ne sais pour quelle lubie, s’est mis en tête de défendre les Capétiens. Bien mal lui en prit.

Dimanche dernier, c'était notre fête patronale, toute notre communauté a célébré le Bhx Charles VI de Lorraine, et à la fin, l'orgue a joué Gott erhalte... A mon avis, vous auriez fait une crise cardiaque...

Il est regrettable qu'un "liseur" s'exprime de cette façon à propos d'un prêtre. Par ailleurs, il est toujours un peu curieux, voire ridicule, d'invoquer ses ancêtres et de se sentir personnellement insulté quand le contradicteur ne fait qu'exprimer, de manière générale, son patriotisme régional et sa vision de l'histoire.

parce que le sacerdoce exempte de toute retenue dans les propos et dans les actes...
On voit ce que ça donne avec de plus-haut placés dans la hiérarchie ecclésiastique. Non merci.
Je suis un Français avec des origines corses, bretonnes et ... lorraines mais je défend la France et sa royauté avec ses heures de gloire et ses vilenies (que je ne nie pas).
Et le bon Capet coupé ne me sied guère ne serait ce que par respect pour le roi martyr.
Fermez le ban !

... en insultant sur internet un prêtre qui n'a que le tort de rappeler quelques faits historiques et l'interprétation qu'il en donne. C'est plus compliqué de contre-argumenter que de se donner ainsi en spectacle évidemment.

D’abord, je ne me cache pas derrière mon état, et tout ce que j’ai écrit sur le FC, je l’ai déjà dit publiquement et de nombreuses fois, mes positions sont connues de tous ceux qui me fréquentent, même de mes fidèles les plus royalistes. Et mettre sur le même plan un manque de retenue dans des propos politiques et des actes commis par des clercs contraires à la morale et à la loi, c’est quand même fort, voire outrancier.

1) Pour vous, l’époux de Marie-Antoinette est un « roi martyr ». Pour moi, c’est simplement un homme politique et chef d’état qui a payé chèrement le prix de son incompétence et le lourd héritage de ses prédécesseurs. Il est sans aucun doute mort en bon chrétien, mais je pense qu’il a encore largement besoin de nos prières (et je prie pour lui, puisqu’après tout, il était Lorrain par alliance). De martyre, point. Permettez quand même cette liberté d’opinion différente de la vôtre. Et quand je vois le tombereau d’insultes dans ce fil de discussion sur les capétiens d’Orléans ou dans d’autres fils sur de Gaulle ou sur d’autres politiques, je crois que la liberté d’expression au sujet des défunts est libre sur le FC, même si cela peut choquer d’autres liseurs.

2) Contrairement à vous, je n’ai d’ancêtres que de Lorrains… Intellectuellement, je pense qu’en tant que descendant de Corses, Bretons et Lorrains, vous devriez lutter pour l’indépendance de ces terres. Mais si vous préférez le pays qui les a annexées, c’est votre choix. N’ai-je pas le droit d’en faire un autre ? Tout comme je respecte les Lorrains capétophiles.

Certains sur le FC dans ce fil affirment : « Plus incompréhensible : comment peut-on être Français et orléaniste ? C'est une obscénité que je n'ai jamais réussi à saisir » : là il y a de l’outrance et clairement un manque de retenue… Qu’on soit Français de sang, de souche, de sol, par annexion, seulement de papier ou par choix, il me semble que l’Église nous donne une grande liberté dans l’appréciation des régimes politiques et qu’appartenir ou non à une nation n’entraîne pas d’obligation religieuse ou de foi dans ce domaine.

L’arrière-grand-père de Louis XVI n’était-il pas Duc de Lorraine ?

vous parlez du Polonais usurpateur, suppôt des Capétiens, il me semble? Pas très Lorrain... On va dire encore moins légitime en Lorraine qu'Hugues Capet ne l'était en 987 en Francie occidentale.

Cela dit, le Capet avait sans doute quelques gouttes de sang lorrain, lointaines et diluées!

Que le dernier duc de Lorraine légitime à vos yeux est aussi un Capétien.

Il faudrait demander à Charles VII de Lorraine (ad multos annos) s’il a vraiment conscience d’avoir quelques gouttes de sang capétien… depuis le temps bien dilué.

Cela dit, sa vénérable grand-mère Zita était une Bourbon Parme ; mais on sait que les Capétiens ont répandu leur venin dans toutes les grandes familles d'Europe. Et je n’ai jamais dit ni prétendu que la Maison de Lorraine était parfaite, contrairement aux capétodules pour la leur, je ne suis pas aveuglé par ma dévotion dynastique.

Et si le duc est Capétien, ce serait par les femmes… Or ça ne vaut rien pour vous les royalistes salico-misogynes. Ou alors, ne pourrait-on espérer un Habsburg-Lothringen sur le trône ? Cela réparerait l’injustice de 987, j’en frémis de joie à l’avance ! Et le chant du Gott erhalte dans toutes les églises du Royaume!!!

Enfin la Capétienne et Orléanne à laquelle vous faites sans doute allusion, étant si je ne me trompe petite-fille de Louis Capet n°13, il y a un sérieux doute : beaucoup d’historiens savent bien que le vœu de ce Capet n’a jamais marché et qu’Anne d’Autriche était allé voir ailleurs. Cela dit, cela arrive dans toutes les bonnes familles, quand le mari a du mal. (et qu'on ne vienne pas me dire que je suis outrancier, vu tous les ragots sur les Orléans répandus dans ce fil).

1) vous êtes victime, Monsieur l'abbé, de l'esprit "gallicano-jacobin" qui règne dans notre famille de pensée ;

2) la conception et la naissance du futur Louis XIV furent un miracle de Dieu obtenu par la prière et notamment des Neuvaines à Notre-Dame de Paris, Notre Dame des Victoires et à Notre Dame de Cotignac en Provence, d'où le voeu de Louis XIII et la consécration du Royaume de France à la Très Ste Vierge. Notre Seigneur Jésus-Christ fera d'ailleurs allusion à cette conception en disant à Ste Marguerite-Marie que c'est à Lui directement, Jésus-Christ, que le roi doit sa naissance ;

3) cette consécration "n'a pas marché", comme vous le dites, parce que Louis XIV devait notamment placer l'image du Coeur de Jésus sur les drapeaux du royaume, demande de Notre Seigneur Jésus-Christ à Ste Marguerite-Marie Alacoque à laquelle le roi n'a pas fait droit, ce qui fut confirmé par soeur Lucie à Fatima ;

4) sur le fond, vous avez raison de défendre l'identité particulière de la Lorraine et vous avez le droit de contester l'Etat dynastique capétien, sa mentalité, ses méthodes et ses résultats au final : centralisme, fiscalisme, Paris et le désert français, identité française purement idéologique et administrative !

François III de Lorraine a quand même une bonne tête Bourbon. Ce qui tend à invalider votre insinuation.

Louis XVI et Louis XVIII avaient des physiques de gros saxons-polonais !

Louis XVI comme François III a une bonne tête de Bourbon.

Certains sur le FC dans ce fil affirment : « Plus incompréhensible : comment peut-on être Français et orléaniste ? C'est une obscénité que je n'ai jamais réussi à saisir » : là il y a de l’outrance et clairement un manque de retenue… Qu’on soit Français de sang, de souche, de sol, par annexion, seulement de papier ou par choix, il me semble que l’Église nous donne une grande liberté dans l’appréciation des régimes politiques et qu’appartenir ou non à une nation n’entraîne pas d’obligation religieuse ou de foi dans ce domaine.

1. « outrance et manque de retenue » : jugement téméraire et infantilisant. Je ne suis pas un élève, et vous n'êtes pas un instituteur qui distribue les mauvais points. Ce ton ne me gêne pas, mais je le trouve ridicule et peu adapté à votre état.

Pour votre information, voici ce que disait le général comte Henri de Cathelineau (1813-1891) : « Ce qui est anti-français, c'est d'être orléaniste, car l'histoire des Orléans n'est qu'un tissu d'infamies et d'attentats contre la patrie. »

Oseriez-vous dire que ce grand officier qui fut l'un des chefs des zouaves pontificaux est un vilain petit garçon qui ne se retient pas ?

2. « appartenir ou non à une nation n’entraîne pas d’obligation religieuse ou de foi dans ce domaine [politique] » : hors sujet car je ne parle pas de théologie mais de politique.

Dans la citation, je dis que Français et orléaniste sont antithétiques. Cela, c'est l'histoire qui nous l'apprend : les Orléans régicides et usurpateurs sont une dynastie félonne de révolutionnaires francs-maçons antimonarchiques et anticatholiques qui appartiennent au parti de l'étranger (agents de l'Angleterre maçonne).

Même le duc de Saint-Simon, pourtant de la faction orléaniste, écrit dans ses mémoires que tant que Philippe V sera vivant et qu'il aura postérité, lui, duc de Saint-Simon, ne pourra soutenir le duc d'Orléans dans ses prétentions au trône, car comme « tout vrai Français » il est attaché à la tradition nationale et aux lois fondamentales du royaume.

3. En ce qui concerne l'Église, celle-ci invite les fidèles à respecter le pouvoir et les souverains légitimes. Elle interdit les fidèles de rejoindre des sectes, et elle appelle au discernement.

Libre à chacun d'être un judas politique. L'Église ne l'interdit pas, car cela ne relève pas de son domaine. Mais nous serons aussi jugés au temporel sur notre loyauté et notre droiture, en politique comme en toute chose.

Je maintiens : être Français (d'origine) et orléaniste est une obscénité*.

* Obscénité : Caractère de ce qui offense le bon goût par son inconvenance, son manque de pudeur; caractère de ce qui est choquant.

Comme son pseudonyme l'indique, vous parlez à un prêtre ce qui réclamerait me semble-t-il un minimum de respect ; qui plus est sur un forum catholique.

Rappeler que les rois de France n'ont cessé de commettre des forfanteries depuis Louis XI n'est pas vain et ne constitue pas une insulte envers vos ancêtres. Il est amusant de voir les participants à ce fil s'écharper au sujet d'Utrecht quand les rois de France n'ont cessé de se parjurer, tel François Ier et le traité de Madrid qui garantissait enfin l'indépendance de la Bourgogne, envahie par Louis XI, au mépris de toute parole et même de toute gratitude, 50 ans plus tôt.

À comparer à un Philippe le Bon qui à peu près un siècle plus tôt préférait proposer au duc de Gloucester, qui envahissait ses terres en Hainaut, de régler leur querelle en combat singulier pour « l'honneur et révérence de Dieu et pour éviter effusion de sang chrétien et la destruction du peuple » (le duc en question préféra s'enfuir). L'écart avec un souverain imprégné de chevalerie est frappant.

Chateaubriand, la Monarchie n'est plus une idée politique mais la Royauté reste une mystique.


Avec notre familiarité naturelle, croyez-vous qu’un président, quelque grave, quelque respectable, quelque habile qu’il puisse être soit un an à la tête des affaires sans être tenté de se retirer ? Peu défendu par les lois et par les souvenirs, contrarié, avili, insulté soir et matin par des rivaux secrets et par des agents de trouble, il n’inspirera pas assez de confiance au commerce et à la propriété, il n’aura ni la dignité convenable pour traiter avec les cabinets étrangers, ni la puissance nécessaire au maintien de l’ordre intérieur. S’il use de mesures révolutionnaires, la république deviendra odieuse ; l’Europe inquiète profitera de ces divisions, les fomentera interviendra, et l’on se trouvera de nouveau engagé dans des luttes effroyables....

Un roi nommé par les Chambres ou élu par le peuple sera toujours, quoi qu’on fasse, une nouveauté... toute monarchie nouvelle sera forcée, ou plus tôt ou plus tard, de bâillonner [la] liberté. ... Une monarchie, bâtarde d’une nuit sanglante, n’aurait-elle rien à redouter de l’indépendance des opinions ? Si ceux-ci peuvent prêcher la république, ceux-là un autre système, ne craignez-vous pas d’être bientôt obligés de recourir à des lois d’exception...?




Quand la conspiration de la bêtise et de l’hypocrisie a soudainement éclaté ; quand une terreur de château organisée par des eunuques a cru pouvoir remplacer la terreur de la République et le joug de fer de l’Empire, alors ce peuple s’est armé de son intelligence et de son courage ;

...

» Ce n’est ni par un dévouement sentimental, ni par un attendrissement de nourrice transmis de maillot en maillot depuis le berceau de Henri IV jusqu’à celui du jeune Henri, que je plaide une cause où tout se tournerait de nouveau contre moi, si elle triomphait. Je ne vise ni au roman, ni à la chevalerie, ni au martyre ; je ne crois pas au droit divin de la royauté, et je crois à la puissance des révolutions et des faits. Je n’invoque pas même la Charte, je prends mes idées plus haut ; je les tire de la sphère philosophique de l’époque où ma vie expire : je propose le duc de Bordeaux tout simplement comme une nécessité de meilleur aloi que celle dont on argumente.

» Je sais qu’en éloignant cet enfant, on veut établir le principe de la souveraineté du peuple : niaiserie de l’ancienne école, qui prouve que, sous le rapport politique, nos vieux démocrates n’ont pas fait plus de progrès que les vétérans de la royauté. Il n’y a de souveraineté absolue nulle part ; la liberté ne découle pas du droit politique, comme on le supposait au dix-huitième siècle, elle vient du droit naturel, ce qui fait qu’elle existe dans toutes les formes de gouvernement, et qu’une monarchie peut être libre et beaucoup plus libre qu’une république ; mais ce n’est ni le temps ni le lieu de faire un cours de politique.

» Je me contenterai de remarquer que, lorsque le peuple a disposé des trônes, il a souvent aussi disposé de sa liberté ; je ferai observer que le principe de l’hérédité monarchique, absurde au premier abord, a été reconnu, par l’usage, préférable au principe de la monarchie élective. Les raisons en sont si évidentes que je n’ai pas besoin de les développer. Vous choisissez un roi aujourd’hui : qui vous empêchera d’en choisir un autre demain ? La loi, direz-vous. La loi ? et c’est vous qui la faites !

» Il est encore une manière plus simple de trancher la question, c’est de dire : Nous ne voulons plus de la branche aînée des Bourbons. Et pourquoi n’en voulez-vous plus ? Parce que nous sommes victorieux, nous avons triomphé dans une cause juste et sainte, nous usons d’un double droit de conquête.

» Très bien : vous proclamez la souveraineté de la force. Alors gardez soigneusement cette force, car si dans quelques mois elle vous échappe, vous serez mal venus à vous plaindre. Telle est la nature humaine ! Les esprits les plus éclairés et les plus justes ne s’élèvent pas toujours au-dessus d’un succès. Ils étaient les premiers, ces esprits, à invoquer le droit contre la violence, ils appuyaient ce droit de toute la supériorité de leur talent et, au moment même où la vérité de ce qu’ils disaient est démontrée par l’abus le plus abominable de la force et par le renversement de cette force, les vainqueurs s’emparent de l’arme qu’ils ont brisée ! Dangereux tronçons, qui blesseront leur main sans les servir.

» J’ai transporté le combat sur le terrain de mes adversaires ; je ne suis point allé bivouaquer dans le passé sous le vieux drapeau des morts, drapeau qui n’est pas sans gloire, mais qui pend le long du bâton qui le porte, parce qu’aucun souffle de la vie ne le soulève. Quand je remuerais la poussière des trente-cinq Capets, je n’en tirerais pas un argument qu’on voulût seulement écouter. L’idolâtrie d’un nom est abolie, la monarchie n’est plus une religion : c’est une forme politique préférable dans ce moment à toute autre parce qu’elle fait mieux entrer l’ordre dans la liberté.

» Inutile Cassandre, j’ai assez fatigué le trône et la patrie de mes avertissements dédaignés ; il ne me reste qu’à m’asseoir sur les débris d’un naufrage que j’ai tant de fois prédit. Je reconnais au malheur toutes les sortes de puissance, excepté celle de me délier de mes serments de fidélité. Je dois aussi rendre ma vie uniforme : après tout ce que j’ai fait, dit et écrit pour les Bourbons, je serais le dernier des misérables si je les reniais au moment où, pour la troisième et dernière fois ils s’acheminent vers l’exil.

Vous avez de quoi de mieux en réserve ?

Le comte de Paris ?

car l'heure n'est pas à la restauration en France. Il y a des problèmes plus urgents à régler

A moins d'instaurer une dictature que ferait un roi en France ?

Nous les catholiques nous perdons des batailles chaque jour : nous avons perdu depuis longtemps les populations les plus humbles, nous avons perdu le monde paysan.
Petit exemple quand je vais à la messe loin de chez moi, très loin quelquefois je rencontre très souvent quelqu'un qui a des amis communs avec moi, quand je marche vers Chartres ou aux bivouacs c'est pire !

Dans mon village breton la grande église (700 places environ) ne se remplie que les jours de funérailles d'un notable ou d'un jeune, pas même à Noël depuis quelques années.
Alors le roi, fut-il très chrétien c'est loin d'être la préoccupation de mes voisins.

Quant au Prince jean d'Orléans : il est très agréable, ses enfants sont dans de bonnes écoles et ils vivent tous en France.

Mon coeur est royaliste ...

En effet, l'heure n'est pas à la restauration en France...

C'est pour cela que nous y travaillons à notre petite échelle, en tentant de convertir les coeurs, tant au catholicisme qu'à la légitimité royale.

Quant au dit « comte de Paris », il a beaucoup de qualités humaines (il est bien plus aimable que ses deux prédécesseurs d'ailleurs, pour le dire ainsi), mais il est un cadet, un prétendant illégitime, un usurpateur pour le dire sans prendre de gants. Il n'y a pas de débat là-dessus.

Vous invoquez Guy Augé, et vous avez raison, car feu Guy Augé fut probablement le meilleur avocat de la cause "Blancs d'Espagne" (et merci de rappeler l'existence de cet important ouvrage)...

... mais il ne faut pas faire mine de croire que la partie adverse - les "Blancs d'Eu" - ne possède aucun argument sérieux :

"A défaut de pouvoir et de vouloir servir l'allégeance due au souverain, on pouvait même perdre momentanément sa qualité de prince du sang. Selon le lit de justice du 28 mars 1654, le Grand Condé perdit le nom de Bourbon et la qualité de prince du sang, pour être passé à l'étranger, en 1652, et avoir pris le commandement des troupes espagnoles de Flandre. Le 13 novembre 1652, M. le Prince fut proclamé criminel de lèse-majesté, perturbateur du repos public et traître à sa patrie. La conclusion du traité des Pyrénées l’amnistiera cependant.

"Toutefois, avec cet exemple, il est d'autant plus facile de réaliser que l'exigence du service de l'allégeance due au souverain était impérative. Nous verrons que le fait pour un prince de s'expatrier et de fonder par surcroît une dynastie étrangère, le mettait dans l'impossibilité de servir cette allégeance qui le privait en conséquence de ses droits dynastiques."

Hugues Trousset, La Légitimité dynastique en France, éd. Roissard, Grenoble, 1987, p. 78.

A tort ou à raison, l'écrasante majorité des légitimistes, et plus largement des Français, ont, par conséquent, considéré en 1883 que la descendance de Philippe V d'Espagne, aux abonnés absents ou presque, n'était pas dynaste en France.

Et même du côté des premiers "Blancs d'Espagne", on admettait que cet état des choses faisait sens :

"Comme la couronne n'appartient pas au roi, mais à la nation, d'après les paroles mêmes de Monseigneur [le comte de Chambord], rappelés maintes fois dans sa correspondance : 'Je ne puis oublier que le droit monarchique est le patrimoine de la nation' et d'ailleurs : 'Je regarde les droits que je tiens de ma naissance comme appartenant à la France', il s'ensuit qu'à la mort du roi la couronne revient de droit à la France qui, dans l'ordre régulier de succession, la laisse et doit la laisser au successeur immédiat du roi défunt, c'est-à-dire à son aîné, s'il en a, ou à défaut au plus proche dans sa famille. Je dis que la France doit laisser la couronne à celui que désigne la loi salique, en vertu du contrat synallagmatique qui existe de fait depuis tant de siècles entre la France et la Maison de Bourbon, loi obligatoire pour les deux parties contractantes : et c'est ce qui a toujours eu lieu dans l'ordre régulier de succession, mais quand cet ordre est troublé, ou seulement obscurci par l'extinction de la dynastie ou par la mort du dernier membre de la Maison de France, un doute sur la succession royale, c'est à la France de se prononcer, non d'après son opinion, mais conformément à la loi salique qu'elle interprète alors.

"Or ce doute existe. Et il est partagé non seulement par les Orléans, mais par des hommes impartiaux et savants, très versés dans ces questions de politique. Je dis plus : je connais des royalistes sincères qui regardent comme une abdication le silence séculaire des Bourbons d'Espagne qui depuis Philippe V n'ont jamais réclamé ni par leurs écrits ni par leurs services la qualité de Français, ni les droits que leur avait conservés le testament de Charles II, ni les lettres patentes de 1700 et le droit national.

"Est-il étonnant que Monseigneur connaissant cet état des choses, et de plus l'abdication de don Juan [comte de Montizon] du trône d'Espagne par suite de son incapacité, et à plus forte raison de la couronne de France pour cette raison-là même et pour d'autres encore, la revendication de la couronne d'Espagne par don Carlos [duc de Madrid] exprimée formellement par écrit, et poursuivie par les armes, et enfin le désintéressement de don Alphonse [duc de San Jaime] pour la couronne de France, toutes choses qui depuis la mort d'Henri V s'accentuent plus visiblement [...] ajoutez encore la connaissance parfaite qu'avait Monseigneur de l'état des esprits en France à l'égard des Bourbons [d'Espagne] : est-il étonnant, dis-je, que Monseigneur, bien que persuadé des droits des Bourbons d'Espagne au trône de France, convaincu que ces princes ne réclameraient pas leurs droits, ni que la France ne ferait valoir les siens sur les princes espagnols, ne regardait ce contrat synallagmatique comme rompu de fait, chaque partie se désistant de ses droits, et que dans cette longue vacance du trône, où droits et devoirs mutuels étaient abandonnés, l'antique loi salique semblait, sinon totalement abrogée, du moins dans le cas présent cessant d'être appliquée. Cette conviction n'était-elle pas suffisante pour que Monseigneur pût dire qu'après sa mort la France deviendrait maîtresse de ses destinées ?"

Lettre du père Bole, s.j., ancien confesseur du comte de Chambord, à son confrère le père de Boylesve, en date du 7 avril 1885, citée par Paul-Eric Blanrue, Lumières sur le comte de Chambord, le témoignage du P. Bole, confesseur du prince en exil (avec préface d'Hervé Pinoteau), éd. Communication et Tradition, 1995, pp. 211-213.

Ce qui n'empêchait pas le père Bole, orléanoclaste impénitent, d'ajouter immédiatement :

"Etait-ce par là reconnaître les droits des Orléans à la couronne ? Pas le moins du monde."

PS : Je vous remercie pour la réponse que vous m'aviez faite il y a quelques mois, et à laquelle je n'avais pas eu le loisir de répondre. J'avais trouvé néanmoins peu élégant de vous voir ensuite publier cette même réponse sur votre site, à grand renfort de coups de trompettes... Au demeurant, votre réponse m'avait semblé hors sujet.

est-elle nationale ou est-elle familiale et patrimoniale ?

indisponible.

Il n'y a plus débat aujourd'hui sur ces questions, auxquelles Guy Augé a répondu avec brio. On le voit d'ailleurs ici, les débats ne volent plus aussi haut qu'autrefois et ne s'appuient plus sur le droit dynastique mais plutôt sur l'accent du Prince, son métier ou l'emplacement de sa maison...

maus vous ne voulez pas l'admettre.

La question e été évoquée par l'abbé F.H : une dynastie peut remplacer une autre dynastie !
C'est arrivé et cela peut arriver encore.

La Suède par exemple (certes une monarchie moderne).


Et comme le souligne un liseur cessez de publier ces communiqués qui sont d'une platitude abyssale, qui ne reflètent aucune sincérité et qui sont écrit par un personnage en mal de reconnaissance.

L'heure est au combat (pour la Vérité) pas aux sentiments dégoulinants et poisseux.

et que Vive le Christ-Roi !

si vous voulez d'une monarchie parlementaire, constitutionnelle, moderne et moderniste à la suédoise, tout est possible puisque cette monarchie sera par nature illégitime et inédite en France, mais si vous défendez la Royauté traditionnelle, il n'y a pas de débat quand à l'héritier légitime du trône.

Note à benêt : Il n'y a pas de piège : quand nous partageons un communiqué publié par le secrétariat du Prince, nous l'indiquons en titre, ensuite chacun est libre de le lire ou non...

Je veux bien, un jour, d'une royauté traditionnelle (c'est à dire respectant les Lois divines et les préceptes de l'Eglise) mais la couronne peut très bien être transmise à une autre dynastie.

Et si vous voulez d'un truc bien tradi et conforme aux règles antiques de transmission de la couronne : Louis de Bourbon ne remplit pas toutes les cases !

Et vous nous faites bien rire avec votre secrétaire du prince Pepito.


Pour le moment j'arrête ce débat stérile.

Nous perdons notre temps pour des futilités et pendant ce temps : nous perdons nos combats. Bientôt l'euthanasie ... la GPA ... et d'autres monstruosités qui vont suite à beaucoup d'autres. Mais non je vous prie de m'excuser : Monsieur le Secrétaire de Son Altesse Royale va publier un communiqué bien dégoulinent de bons sentiments et la chrétienté sera sauvée !

Et quelles cases ?

Diffuser les communiqués bidons signés sans rire « Louis, duc d'Anjou », alors que ni le fond ni le style ne correspondent à ceux de l'auteur présumé est tout simplement une insulte à l'honnêteté.

On sait que ce n'est pas le Prince qui a rédigé ces communiqués bidons, et même, on sait aussi qu'il n'en a pas connaissance.

Nous vivons à l'ère du mensonge.

Si les prétendus légitimistes n'ont pas plus de rectitude que les communicants du pouvoir en place, ils n'ont rien de mieux à apporter au monde.

Et c'est un légitimiste de stricte observance qui vous le dit.

Vous ne voulez pas voir que le débat existe bel et bien, et à plusieurs titres.

Premièrement, et ne vous en déplaise, il n’y a pas ou plus d’unanimité morale chez les royalistes, et plus largement chez les Français, pour reconnaître tel ou tel, à tort ou à raison, comme étant de droit le successeur salique de nos rois. Cette unanimité morale a existé. De façon incontestable en faveur du comte de Chambord avant 1883 (même l’orléaniste ou le républicain le plus obtus savait que le comte de Chambord était l’aîné salique au regard du droit dynastique). De façon discutable en faveur des princes d’Orléans après 1883. C’est l’action politique du comte de Paris, deuxième du nom, et les solides animadversions qu’elle a soulevées, ainsi que la dynamique relance de la controverse dynastique par les nouveaux « Blancs d’Espagne », à partir des années 1950, qui ont réussi à dissiper cette unanimité morale dans les années 1980. Pour autant, les nouveaux « Blancs d’Espagne » n’ont pas transformé leur essai et réussi à substituer un consensus à un autre. Depuis lors, le royalisme français est plus que jamais un champ de ruines où s’affrontent des bandes éparses ; aucun prince ne parvenant plus, par ailleurs, à susciter une adhésion suffisamment significative auprès des monarchistes, ni a fortiori des Français. Ceci est un fait. Un état de fait qui vous dérange et qui nous dérange tous, mais avec lequel chacun doit composer, car on ne fait de politique qu’avec des réalités... sauf à sortir purement et simplement du champ politique et à s’enfermer dans un monde fantasmagorique.

Deuxièmement, si la pièce versée au débat par Me Trousset est recevable, c’est-à-dire si le jeune roi Louis XIV et le Parlement de Paris ont valablement considéré que le Grand Condé, parce qu’il avait déposé son épée, et donc son allégeance, entre les mains d’un souverain étranger, avait par le fait même perdu sa qualité de prince dynaste, et de sorte qu’il fallut que ce même prince revînt faire obédience au roi de France pour recouvrir cette même qualité de prince dynaste, alors il faut admettre que la thèse de feu Guy Augé, rejetant toute espèce de pérégrinité en droit dynastique français, a manifestement du plomb dans l’aile. Sauf à admettre, en sens contraire, que nos rois et nos magistrats, à l’exception peut-être du savant mais jansénisant d’Aguesseau, auraient purement et simplement déraillé en la matière, à partir du règne du Grand Roi... ce qui ne serait peut-être pas pour surprendre ni déplaire à d’hypothétiques disciples du duc de Saint-Simon...

Je dis bien : « nos rois », car il est par ailleurs clairement établi que le prédicat de « premier prince du sang » passa, sous Louis XV, des Condé aux Orléans, pour demeurer, apparemment le plus légalement du monde, entre les mains de ces derniers sous Louis XVI, Louis XVIII (pourtant très hostile à Louis-Philippe) et Charles X, lors même que ce prédicat aurait dû finir par échoir à l’aîné des fils de Charles III d’Espagne si la descendance de Philippe V était demeurée dynaste en France. Je sais bien que feu le baron Pinoteau a argumenté là contre et prétendu en quelque sorte que cette histoire de « premier prince du sang » relèverait en tout et pour tout des usages de cour qui parfois feraient entorse au droit... mais j’avoue ne pas avoir vu là de sa part autre chose qu’une pétition de principe.

Mais les légitimistes.

Vous citez Guy Augé. Mais je citerais aussi son ami Alain Néry, cofondateur avec Jacques Népote de la Tradition française, puis de la revue universitaire La Légitimité. Claude Polin, Claude Rousseau, Hubert Guillotel, etc.

À cette époque, la légitimité était représentée par des personnalités de grande qualité et de grande compétence. Le Prince Alphonse incarnait la dignité propre à un successible.

Mais aujourd'hui, regardez la farce que tout ça est devenue. Le scribouillard qui rédige les communiqués bidons signés « Louis, duc d'Anjou » que vous relayez ici en faisant semblant de croire que le Prince en est vraiment l'auteur, vous pensez que ça vole haut ?

Guy Augé a magistralement réglé la querelle dynastique. C'est pourquoi on ne discute que peu du sujet. En revanche, le Prince et le petit groupe qui l'a accaparé donne une image tellement piteuse de l'héritage, qu'il est normal de voir toutes ces réactions qui vous indisposent.

Nous ne faisons pas partie du secrétariat du Prince et, comme vous, nous regrettons les grands Claude Polin, Claude Rousseau, Hubert Guillotel et autres baron Pinoteau (qui nous a quitté il y a peu de temps et, pour l'anecdote, dont l'un des petits-neveux est l'un de nos fondateurs), mais nous ne comprenons pas la violence qui se déchaîne sur ce forum contre les secrétaires du Prince, qui agissent évidemment avec son aval.

Les prétendus « secrétaires » ont pris en otage le Prince qui s'est éloigné de la France parce qu'il ne supporte plus ces personnages qui pourrissent le milieu légitimiste depuis plusieurs décennies.

Les gens sont violents parce qu'ils ne comprennent pas pourquoi le Prince ne fait pas le ménage et n'envoie pas à la retraite les vieux accapareurs qui empêchent tout.

Le Prince est jeune, dynamique, père de famille, en prise avec la réalité du monde, il devrait s'entourer de personnalités qui ont le même profil.

Le Prince en Espagne exprime à qui veut l'entendre à quel point il ne peut plus sentir ces Français qui l'emmerde au plus haut point.

Merci de cesser de diffuser des communiqués bidons, cela ne fait pas avancer la cause.

Les personnalités que vous citez, et que l'on a pu lire notamment dans les remarquables Cahiers des Amis de Guy Augé (du moins, c'est là où je les ai découverts), représentent probablement la meilleure part des récents "Blancs d'Espagne".

Mais il me semble que c'est beaucoup dire que d'affirmer définitivement que Guy Augé "a magistralement réglé la querelle dynastique". Au risque de me répéter, je ne vois pas, par exemple, qu'il ait particulièrement traité la question du traitement accordé par nos derniers rois aux princes d'Orléans. Il arrive à établir que l'opinion favorable aux Bourbons d'Espagne n'avait pas disparu au XVIIIe siècle (de Saint-Simon, pourtant ami du Régent, jusqu'à Marat !) - ce qu'il en effet important de prendre en compte - mais il me semble qu'il est muet sur la question du "premier prince du sang", prédicat toujours reconnu à l'aîné du prince d'Orléans, de Louis XV à Charles X, et qui aurait dû échoir pourtant au fils aîné de Charles III d'Espagne, si les descendants de Philippe V avaient été dynastes en France. Mais peut-être ne s'agit-il pas là d'une objection absolument décisive. Quoi qu'il en soit, la question se pose.

Pour le reste, la communication du secrétariat que vous dites me paraît sonner très faux.

La question que vous soulevez a été je crois résolue par Guy Augé.

1. Les Bourbons successibles régnant en Espagne ne pouvaient pas en raison de leurs titulatures royales êtes appelés « princes du sang », ni même devenir pairs de France ou siéger à ce titre au Parlement ou à la Chambre des Pairs sous la Restauration.

Cela ne signifie pas que les Bourbons régnant en France ne considéraient pas les Bourbons régnant en Espagne comme leurs successeurs légitimes. Cela tient simplement compte de la réalité qu'au titre de roi et empereur on ne peut accoler celui de pair ou prince du sang, puisque ces derniers titres sont réservés à des princes qui ne règnent pas, en France ou à l'étranger.

2. Les Bourbons régnant en France étaient très unis aux Bourbons régnant en Espagne. En témoigne l'échange des ordres royaux. Chaque nouveau Bourbon de France recevait le cordon de la Toison d'or ; chaque nouveau Bourbon d'Espagne recevait le cordon du Saint-Esprit.

En outre, il faut rappeler l'existence effective du Pacte de famille unissant tous les membres de la famille de Bourbon, ceux de la branche aînée (Bourgogne), ceux de la branche cadette (Anjou).

Lorsque Louis XVI se trouvera à l'extrémité, c'est vers son cousin Bourbon régnant en Espagne qu'il se tournera.

Je vous remercie de me remémorer la position de Guy Augé sur les ducs d'Orléans "premier(s) prince(s) du sang". Si vous avez la référence exacte, je suis preneur, histoire d'aller relire cela.

Toutefois, je ne suis pas convaincu.

1. Si ce que vous rapportez était pleinement recevable, il me semble qu'on expliquerait difficilement comment le futur Henri IV, alors Henri III, roi de Navarre, a pu être reconnu premier prince du sang.

Je sais bien que certains partisans des princes d'Orléans prétendent que la Basse Navarre, à laquelle se réduisait la souveraineté effective de "nostre Henric" était déjà française, mais la chose est tout à fait inexacte.

On expliquerait pas non plus pourquoi, à la mort de Louis, duc d'Orléans (1709-1752), fils du Régent, le prédicat de premier prince du sang n'échut pas à Philippe, duc de Calabre (1747-1777), fils aîné de Charles III d'Espagne, et de toutes les façons écarté (mais ultérieurement) de la succession à la couronne d'Espagne et de celle de Naples et de Sicile.

2. Par ailleurs, vous avez raison de rappeler l'échange des colliers royaux, le Pacte de famille et surtout le fameux courrier de Louis XVI à Charles IV, en date du 12 octobre 1789.

Mais il n'y a là au mieux que des indices, certes précieux.

On sait par ailleurs comment Charles IV, après 1795, se comporta.

de citer Hubert Guillotel !
Un breton, un voisin qui m'honorait de son amitié.

Le professeur Guillotel !

Homme très sympathique, comme tous les universitaires de la Légitimité de cette époque (ce qu'est devenue l'Association des Amis de Guy Augé aujourd'hui est pitoyable).

Il aimait et connaissait très bien l'œuvre de La Varende.

Homme charmant et très accessible. J'en garde un excellent souvenir.

Une excellente connaissance de La Varende due, en partie, à son frère Gérard Guillotel qui avait connu Jean de La Varende et publié un petit ouvrage sur l'écrivain normand "La désinformation autour de La Varende".

...sont connus et maintes fois réfutés.

Tout comme les renonciations conséquentes au traité d'Utrecht.

Quant à la privation de nationalité du Grand Condé, elle s'inscrit dans un contexte de guerre entre la France et l'Espagne, autrement dit par la trahison de ce prince.

On lit un arbre généalogique de gauche à droite. Si c'est trop compliqué pour les d'Orléans et leurs gruppies, ce n'est pas notre faute.

Si les renonciations d'Utrecht étaient valides, quel besoin les d'Orléans et leurs soutiens avaient-ils d'en demander de nouvelles à Don Carlos quand le comte de Chambord est mort ?

Quant à nous servir l'opinion de "l'écrasante majorité" comme un argument de droit, il suffit de regarder ce qui est voté par les majorités de n'importe quelle démocratie décadente, ou même par la majorité des évêques lors d'un récent concile, pour savoir ce que cela vaut...

Et comparer Trousset à Augé, non, vraiment...

Le problème n’est pas de comparer Trousset à Augé. Le problème est de savoir si ce qu’objecte Trousset est valable ou pas. L’argument d’autorité existe, mais il a ses limites. Contra factum, non fit argumentum.

Pour ce qui regarde donc la déchéance du Grand Condé, vous m’objectez sa trahison. Fort bien. Mais précisément : la trahison en question consiste à avoir changé d’allégeance. Préalablement, sous la Fronde, le Grand Condé avait déjà trahi son roi, mais il n’avait pas (encore) fait allégeance à un souverain étranger – ce que les fils de Philippe V d’Espagne firent, en faveur bien entendu de leur père, soit dit en passant.

Et si, dans votre logique, vous admettez la chose (déchéance pour cause de trahison), qu’en est-il de Charles IV d’Espagne, supposément dynaste d’après les « Blancs d’Espagne », et gouverné, pour les raisons que l’on sait, par son ministre Godoy, pactisant avec la République, à partir de la paix de Bâle (1795), puis avec Napoléon ? Ce même Charles IV n’aurait-il pas alors trahi son supposé chef de maison, à savoir Louis XVIII ?

Ou bien ne tenons-nous pas ici la démonstration par l’absurde que Charles IV n'a trahi personne, puisque, depuis Utrecht, l'aîné salique n'était plus le chef de maison des Bourbons d’Espagne, ces derniers ayant cessé d'être dynastes en France ?

Je ne suis pas une groupie orléaniste ! Je me contente d'essayer de peser les arguments des parties en présence.

Mais de votre côté, vous qui ne semblez ne lire qu’en diagonale (c'est peut-être plus commode lorsqu'on veut demeurer tranquillement dans ses préjugés), vous n'avez pas voulu vous en rendre compte, car je n’ai nulle part prétendu que l’opinion de l’écrasante majorité faisait le droit à elle toute seule : j’ai même expressément signifié que l’écrasante majorité des légitimistes s’étaient peut-être ralliés à tort aux princes d’Orléans.

Je me contente de dire, tout simplement, que l’expression de cette majorité écrasante, même fausse, signifie à tout le moins, en prenant précisément en compte les arguments des « Blancs d’Espagne », que le débat historique et juridique existe bel et bien, n’en déplaise aux « Blancs d’Espagne » d’aujourd’hui qui prétendent au même hégémonisme que les « Blancs d’Eu » d’hier et avant-hier.

Un arbre généalogique se lit de gauche à droite ? Fort bien. Donc, à ce compte-là, il faut aller chercher Charles de Bourbon, comte de Busset.

En devenant roi de Pologne.

Mais tout le monde sait que le futur Henri III était parti régner en Pologne muni de lettres patentes qui garantissaient à l’intéressé la possibilité de pouvoir revenir en France pour y succéder éventuellement à son frère Charles IX. Et toute la question est alors précisément de savoir si ces lettres-patentes n’étaient là que pour témoigner du caractère inamissible de sa qualité de prince dynaste, ou bien pour empêcher qu’il perde cette même qualité en montant sur le trône de Pologne.

Dans le même ordre d’idées, on peut objecter Philippe le Bel, roi de Navarre, par mariage, un an avant de succéder à son père Philippe III sur le trône de France. Et bien sûr Henri IV, lui aussi roi de Navarre 17 ans avant de succéder à son cousin Henri III.

Sauf que l’un et l’autre n’avaient cessé, tout en étant souverains d’un royaume effectivement étranger, d’être sujets et vassaux du roi de France. Comte de Champagne pour Philippe le Bel (titre qu’il tenait là encore de son mariage). Duc d’Albret, comte de Foix, de Périgord, de Bigorre, de Rodez, d’Armagnac, vicomte de Limoges, de Lomagne, etc. pour Henri IV.

Quoi qu’il en soit, si ce qu’avance Me Trousset est avéré, si la chose est valable sur le plan du droit, alors il faut également reconnaître que le même prince peut tout à la fois perdre et recouvrer sa qualité de prince dynaste. Auquel cas l’argument pourrait être retourné contre les droits supposés des princes d’Orléans qui, à défaut d’avoir régné à la suite d’Henri V ne peuvent pas faire valoir la prescription du droit.

Philippe le Bel est resté roi de Navarre après son accession au trône de France. De même pour Louis X qui le restera jusqu’à sa mort.

Sur le principe rien n’aurait empêché d’avoir un roi de France et d’Espagne.

Je n'ai pas dit le contraire. Le débat n'est pas là.

Contre le vice pérégrinité, on invoque les cas avérés des princes montés sur le trône de France alors qu'ils étaient déjà souverains d'un autre royaume et qui, très souvent - vous avez raison de le souligner -, le sont demeurés.

Sauf que, dans les cas des rois de Navarre devenus rois de France (Louis X a accédé en même temps aux deux couronnes), ces princes étaient demeurés préalablement sujets et vassaux du roi de France.

Le vice de pérégrinité - sous réserve qu'il ait quelque valeur que ce soit en matière de droit dynastique (ce qui est précisément l'objet du débat) - consiste en ceci : abandonner la France et l'allégeance au roi de France, sans esprit de retour.

Or précisément : Philippe le Bel, qui était comte de Champagne, ou le futur Henri IV, qui était (entre autres) duc d'Albret, comte de Foix, duc de Vendôme, etc., n'étaient jamais partis.

Dans le cas du futur Henri III, parti régner à Varsovie en 1573, il fut muni de lettres patentes (mais quelle est la portée exacte des lettres patentes ?) et il me semble qu'il était demeuré duc d'Anjou (à vérifier), son frère François de France (1555-1584), alors duc d'Alençon, ne recevant le duché d'Anjou qu'après l'avènement d'Henri III sur le trône de France.

Quand Philippe de France part régner en Espagne en 1700, il est lui aussi muni de lettres patentes. Mais quand cesse-t-il d'être duc d'Anjou ? Ce qui est certain, c'est que le futur Louis XV est titré duc d'Anjou en 1710.

me dépasse un peu, chers amis. Et je la trouve surtout un peu "déconnectée".

A priori, cependant, je serais plutôt "légitimiste", mais Louis XIV lui-même n'a-t-il pas considéré, sur son lit de mort, que c'est son neveu, qui deviendra le Régent, qui serait roi au cas où le petit duc de Bretagne, qui deviendra Louis XV, ne survivait pas ?

Louis XIV n’avait pas ce pouvoir.

Je lis, en effet, ceci sur Wikipédia :

"La clause de renonciation des droits à la couronne de Philippe V a été reniée le 9 novembre 1728 par le Roi d'Espagne au Parlement de Paris : « mon intention, Messieurs, est de vous manifester que si, ce qu'à Dieu ne plaise, le Roi Louis XV, mon très cher frère et neveu, venait à décéder sans laisser de successeur issu de lui, je prétends jouir du droit que ma naissance me donne de lui succéder à la Couronne de France à laquelle je n'ai jamais pu valablement renoncer... Dès que j'apprendrai la mort du Roi de France... je partirai pour venir prendre possession du trône des rois, mes pères »".

Plus exactement, Louis XIV a reconnu à son neveu la qualité de futur « président du conseil de régence ». Après la mort du Grand Roi, le Parlement de Paris a reconnu Philippe d’Orléans Régent de France à part entière.

Il y aurait là sans doute matière à disserter...

Certains ont l'air d'oublier que la famille Égalité dit d'Orléans descend d'un régicide.

Les orléanistes répondront que l'on ne peut imputer aux descendants le crime de leur ancêtre.

Si les Orléans se réclament de leurs ancêtres pour prétendre au trône, alors ils assument aussi l'héritage régicide. La généalogie n'est pas à la carte.

Or, la législation française contre le régicide est extrêmement sévère, et elle implique logiquement la dégradation complète du coupable, de ses proches et de sa postérité (suppression du nom de famille, des armoiries, des privilèges, etc.).

Les Orléans ne peuvent succéder. Et ne succéderont jamais, Prince Louis ou pas.

L'orléanisme dynastique illégitime et criminel, c'est ça :

Oui mais voilà, ni Louis XVIII, ni Charles X n’ont considéré les choses ainsi. Ni même les champions récents de la cause « Blancs d’Espagne » (Augé, Pinoteau, etc.).

Vous me répondrez que Charles X n’en a guère été payé de retour. C’est certain. Mais ça n’enlève rien au fait. Même après l’usurpation de 1830. La preuve en est : on discute encore de l’opinion du comte de Chambord sur l’identité de ses successeurs immédiats ; il ne fait cependant aucun doute qu’il reconnut officiellement les princes d’Orléans comme dynastes, alors même qu’il avait été la principale victime de l’usurpation en question.

Quoi qu’il en soit, le futur Louis-Philippe Ier était venu au monde vingt ans avant le régicide. Il était prince du sang et successible bien avant le crime perpétré par son père. Si l’on peut admettre, à titre d’hypothèse, qu’un prince déchu de ses droits (chose supposément impossible au regard de la présente thèse « Blancs d’Espagne ») ne transmette quoi que ce soit à des fils encore à naître au moment des faits, on voit mal comment ses fils déjà nés et dynastes, et innocents du crime en question, pourraient être déchus ipso facto.

sont toujours dynastes, contrairement aux Bourbons-Busset par exemple. Ils sont simplement des cadets, placés très loin dans l'ordre de succession au trône de France, non loin devant les Orléans-Bragances. Le prince Jean d'Orléans occupe la 72e place dans l'ordre de succession si notre mémoire est bonne.

Les orléanistes, toutefois, quand ils parlent bêtement des renonciations d'Utrecht doivent se rappeler que Philippe-Égalité lui-même avait renoncé (renonciation invalide, comme celle d'Utrecht) au trône pour lui et ses descendants, et cela par trois fois au moins, entre 1791 et 1792.

Merci d'aligner les pétitions de principe. Mais on demande ici des preuves. C'est tout de même différent.

Pour ce qui concerne les Bourbons-Busset, ils administrent la preuve que l'aînesse salique et l'aînesse stricto sensu sont deux choses différentes. Voilà tout. La naissance hors mariage ou sans preuve notoire d'une union matrimoniale, ce qui est peut-être le cas du baron Pierre de Busset (1464-1530), est incompatible avec la qualité de prince dynaste. Qu'en est-il des princes, même aînés, partis régner à l'étranger sans garder aucune attache réelle en France ? Telle est la question. Que vous déclarez, par pétition de principe, ne pas exister. Alors que des arguments probants existent de part et d'autre, et alors que les rois Louis XV, Louis XVI, Louis XVIII et Charles X ont toujours considéré publiquement - mais peut-être à tort - les princes d'Orléans comme "premier prince du sang", c'est-à-dire comme succédant directement à la descendance masculine de Louis XV.

Si vous reconnaissez les Orléans comme « dynastes », vous êtes un faux légitimiste comme il y en avait tant à l'époque du comte de Chambord, qui ont fini par ramper aux pieds des régicides.

Renseignez-vous ou soyez honnête.

Ils sont cadets, certes, mais je ne comprends pas pourquoi vous leur niez la qualité de dynastes ?

Selon l'ancien droit français, le crime de régicide déchoit l'éventuel successible qui s'en est rendu coupable de tous ses droits, pour lui et sa postérité.

Le droit pénal était extrêmement sévère.

Des auteurs, au Moyen Âge déjà, affirment qu'il existe un principe frappant d'exhérédation les princes indignes, c'est-à-dire les régicides, et donc leurs descendants.

Mais les Orléans, s'ils sont dynastes (?), sont si loin dans l'ordre de succession que la question ne se pose pas vraiment... Ce n'est, en tout cas, pas l'une des « questions » (auxquelles il a été répondu maintes fois) qui affaiblissent le royalisme aujourd'hui (Utrecht, qualités personnelles du Prince et de ses conseillers, pseudo-vice de pérégrinité, etc.).

C'est vrai que les Orléans sont loin derrière.

Mais établir l'illégitimité fondée, définitive et irréversible des Orléans, c'est mettre un terme à la querelle dynastique, c'est rendre impossible un saut généalogique usurpateur qui pourrait toujours se reproduire.

Les Orléans sont des révolutionnaires destinés à détruire la monarchie ou à en empêcher la restauration, comme l'histoire l'a montré depuis trois siècles.

L'attitude des Bourbons après la Révolution est effectivement incohérente par rapport à l'ancien droit français.

C'est ce que Guy Augé a appelé « l'estompage du droit traditionnel » et la montée en puissance du « sentimentalisme ».

Guy Augé n'a pas osé aborder la question de l'insuccessibilité des Orléans en raison des difficultés rencontrées à l'époque pour faire valoir les droits de la branche aînée !

Je tiens cela du collaborateur et meilleur ami de Guy Augé.

Pinoteau n'est pas universitaire et n'a aucune qualité académique.

Je rappelle que les grands noms de la Légitimité au XIXe siècle ont plaidé la cause de l'insuccessibilité des Orléans : Lourdoueix, Barruel (le frère), Crétineau-Joly, Barbey d'Aurevilly, Sébastien Laurentie, Gazeau de Vautibault, Blanc de Saint-Bonnet, Gobineau, Guillaume Véran, etc.

Louis-Philippe est né avant le régicide, mais on sait quel rôle il a joué dans la faction orléaniste. Il est de fait associé au crime de son père, qu'il a toujours JUSTIFIÉ (!), et qu'il a amplifié par un autre crime, celui de l'usurpation.

Dans tous les cas, les Orléans d'aujourd'hui descendant tous de ces deux révolutionnaires maçons et criminels de lèse-majesté, la question ne se posent plus. Ils sont tous arrivés après ces crimes : ils sont tous déchus et insuccessibles.

Le Comte de Chambord n'a jamais reconnu les Orléans comme ses successeurs. Plusieurs prêtres de son entourage ont rapporté des propos privés qu'il est impossible de récuser (le Père Bôle, Mgr Curé). Le comte de Chambord disait : « Mieux vaut le diable que les Orléans ! ».

Au sujet du comte de Chambord s'exprimant sur le compte des Orléans, on a des déclarations en sens contraire émanant de proches qui devinrent soit "Blancs d'Espagne" soit "Blancs d'Eu". Voir là-dessus Jean-Paul Bled, par exemple.

Il existe même des déclarations contradictoires du duc Robert de Parme, pourtant lui aussi on ne peut plus proche.

J'ignorais que Louis-Philippe eût "justifié" le crime de son père. Il me semble avoir lu tout à fait le contraire chez ses biographes universitaires (pour le coup !) - ce que n'était certes pas Crétineau-Joly dont l'opus anti-orléaniste est néanmoins plaisant à lire. J'essaierai de trouver les bons passages de Barbey.

Pour ce qui est du crime de lèse-majesté, il ne vous aura peut-être pas échappé que certains de nos rois n'ont pas manqué de le commettre vis-à-vis de leurs prédécesseurs : le futur Louis XI participant à la Praguerie contre son père Charles VII, le futur Louis XII contre son beau-père Louis XI, etc.

Quant à l'incohérence supposée des derniers Bourbons vis-à-vis de l'ancien droit français, je veux bien entendre que Charles X a indument donné de l'altesse royale à Louis-Philippe, qui n'était qu'altesse sérénissime, mais il est hors de doute que Louis XVIII était très chatouilleux sur ce registre, et tout particulièrement à l'encontre de l'intéressé.

Vous voulez dire Le Citoyen Jean Égalité ?

Là on s’enfonce...

Jean Égalité ou Jean de Bernis...

... versus Luis-Alfonso Puigmolto ou Luis-Alfonso Godoy.

Pour moi c'est plutôt Monsieur du Lambel.

Savez-vous pourquoi ?

C'est le seul meuble héraldique auquel ils ont droit ! Ils ne peuvent plus porter les fleurs de lys qu'ils ont tuées. Ou bien alors couleur rouge sang, à la rigueur.

versus Luis-Alfonso Puigmolto ou Luis-Alfonso Godoy

Là, cher N.M., vous êtes un peu méchant quand-même ...
tss tss tss
Pauvre petite femelle ...

(Si j'étais le Duc de Saint-Simon, je vous dirais qu'il fallait mettre le "de" [et l'accent sur Puigmoltó] )

Disons que je faisais le tour des méchancetés que les deux camps s'envoient à la figure.

En France les Blancs, même quand ils sont ralliés aux princes d'Orléans, prennent leur très grand plaisir à les agonir.

En Espagne les carlistes, que je connais assez bien, agonisent pareillement les princes de la lignée alphonsiste.

Comme les royalistes français, même ralliés à la descendance d'Alphonse XIII, connaissent généralement assez mal l'histoire des Bourbons d'Espagne - ou parce qu'ils n'en connaissent assez souvent qu'une version aseptisée pour les besoins de la cause - ces derniers apparaissent immaculés à leurs yeux dégoutés par les palinodies orléanesques.

Depuis quelques temps, les choses ont changé, notamment parce que feu le comte de Paris troisième du nom a eu l'indélicatesse - lui qui descendait tout de même de la sœur d'Isabelle II par sa grand-mère paternelle ! - de se prévaloir publiquement des scandales que nous savons.

Au plaisir de vous lire...

En Espagne les carlistes, que je connais assez bien, agonisent pareillement les princes de la lignée alphonsiste.

Oh que oui.

Je serai à Madrid le weekend du 11 novembre (pas férié chez nous, et pas férié en Espagne), pour la première fois depuis le Covid, et vous n'imaginez pas comment ma joie est grande de retrouver cette ville magnifique et certains amis, que j'avais l'habitude de voir régulièrement avant 2020.

Il est devenu difficile, même sans être carliste, d'avoir beaucoup d'estime pour la lignée alphonsiste, depuis la conduite indigne du roi Juan Carlos, étalée de surcroît sur la place publique, et le mariage de son fils, qui lui a l'avantage indéniable d'être un arrière-arrière-petit-fils du Roi de Prusse (je vous fais grâce de l'Empereur allemand, titre somme toute ephémère et presque subsidiaire) : c'est au moins cela.

Feue la duchesse d'Albe (pas une sainte de nos paroisses, j'en conviens) refusait de s'incliner devant celle qui est aujourd'hui appelée Reine d'Espagne. On la comprend.
Quant à moi, je suis heureux de ne pas lui avoir été présenté à ce jour (à la reine, je veux dire, pas à la duchesse, qu'elle repose en paix).

11 novembre (pas férié chez nous

Vous ne fêtez pas la victoire et la paix ?
Ce que vous pouvez être revanchards par chez vous.

Le 11 novembre, on fête la St Martin (et l'ouverture de la période du Carnaval) !

Le vrai nom des Orléans n'est même pas Égalité mais Chiappini.

En effet, le futur Égalité n'ayant point de fils, fit l'échange d'une de ses filles avec le fils d'un meunier lors d'un voyage en Italie.

Cette affaire fit grand bruit sous la Restauration. Et Louis-Philippe Chiappini (dit Orléans) fit tout son possible pour assassiner la vraie fille d'Égalité, en vain, et supplia Charles X d'envoyer sa police pour saisir tous les documents compromettants. Les procédures furent étouffés, mais pas en Italie. Un tribunal canonique a reconnu la filiation de Marie-Stella d'Orléans.

Les prétendus Orléans ont toujours refusé de faire les analyses génétiques de Louis-Philippe. Les photographies du personnage sont d'ailleurs éloquentes.

...qui, dans les années 1820, appuyait discrètement la publication d'une plaquette ignoble salissant la duchesse de Berry et faisant du duc de Bordeaux un bâtard...

Oui, cette déclaration officielle parue dans la presse britannique est connue.

Cet acte est ignoble. On ne comprend pas pourquoi le roi n'a pas fait pendre cette crapule.

Chez les Orléans, l'enfant du miracle était surnommé « Monsieur de Trop ».

Ce qu'il y a en trop selon moi, c'est c'est suite de crimes et de forfaitures qui se répètent à chaque génération.

Plus incompréhensible : comment peut-on être Français et orléaniste ? C'est une obscénité que je n'ai jamais réussi à saisir.

...et son espagnolette ensorcelée.

Ah, le cortège tintinnabulant des casseroles louis-philippardes...

Plus incompréhensible : comment peut-on être Français et orléaniste ? C'est une obscénité que je n'ai jamais réussi à saisir.

Il ne doit pas y avoir beaucoup de catholiques en France !

Ah et quant à savoir si untel est bâtard ou pas et si on se met à jouer du prélèvement ADN nous risquons d'avoir des méchantes surprises. Même dans nos familles.

Un La Varendien doit savoir savoir cela (pas très blanc d'Espagne Jean de La Varende).

Un La Varendien doit savoir savoir cela (pas très blanc d'Espagne Jean de La Varende).

Dans le Cahier de Chiré n° 18, le Professeur Gérard Guillotel a publié un article : « La Varende, héraut de la légitimité » dans lequel il démontrait que La Varende n'était pas orléaniste. Il fut vivement critiqué par certains rageux de la faction régicide.

Dans Désinformation autour de La Varende, il répond aux diverses orléâneries et fait revivre ce vrai Français que fut le gentilhomme de lettres.

La Varende, fils et ami de la chouannerie, ne pouvait pas être autre chose qu'un légitimiste.

Les Orléans ont tiré sur les chouans. Toujours du côté des traîtres !

à la page 85 "La désinformation autour de La Varende".

Monis d'un an avant sa mort, il prit donc définitivement position en faveur des thèses légitimistes...

Souvenez-vous ... Chambord avait déçu la famille de Jean de La Varende. Il a été royaliste et d'Action française, orléaniste par dépit et légitimiste de coeur et de raison (surtout dans les dernières années.


Je n'ai pas connu La Varende (j'avais deux ans à sa mort), mais j'ai très bien connu l'auteur de "La désinformation autour de La Varende". Il était La Varendien et vous devriez comprendre ce que cela signifie ! Voyez page 101 et sq.

contre les Orléans pour ne pas en rajouter.

Moi, je trouve au contraire que Louis-Philippe ressemble beaucoup à Louis XIV.

Le régicide est une tache énorme sur les Orléans et tout le monde connaît les liens très forts de cette famille avec la Franc-Maçonnerie.

Sur la ressemblance, lire ceci

Plusieurs livres très documents ont paru sur cette fameuse affaire Chiappini.

À noter comme le fait Pétrarque, que Louis-Philippe « d'Orléans » (Chiappini) fit paraître une déclaration abominable sur le Duc de Bourdeaux lors de sa naissance, affirmant que la mère était légère et le fils un petit bâtard conçu après la mort du Duc de Berry, au sujet de la quelle Louis-Philippe avait d'ailleurs du mal à contenir sa jubilation (Chateaubriand, Mémoires d'outre-tombe).

Cet homme était une pourriture.

C'est de tradition dans la famille, Henri « d'Orléans » (Chiappini), le père de l'actuel Jean, fit lui aussi une déclaration officielle dans la presse affirmant que le Prince Louis était le descendant d'un bâtard d'Isabelle II, et qu'il n'était pas issu du mari de celle-ci, François de Bourbon. Il y eut incident diplomatique, car le roi Jean-Charles Ier régnait à l'époque.

Ces « Orléans » qui accusent les autres d'êtres des bâtards ou des imposteurs... ne serait-ce pas une projection comme on dit en psychologie ?

et l'orléanisme :

Selon une décision de famille, validée par le gouvernement Rajoy, c'est la mère du Prince Louis, Carmen, qui a hérité du titre ducal.

Après la mort de Carmen, le titre sera transmis à sa petite-fille Eugénie, l'aînée du Prince Louis, qui n'est pas concernée par le droit successoral français.

Il n'a donc jamais été question que le Prince Louis porte le titre de Duc de Franco. Vous êtes mal informé.

Tout le monde sait très bien que la page française facebook du Prince Louis n'est pas du tout gérée par le Prince lui-même, mais par un « secrétaire » autoproclamé dont l'identité est un secret de polichinelle.

C'est grotesque de diffuser ces déclarations dont l'auteur n'est pas le Prince.

Le style bondieusard nunuche qui veut se donner des airs de grandiloquence est en outre tout à fait ridicule.

Tout cela n'est pas sérieux et discrédite le Prince auprès des Français et même auprès des légitimistes, nombreux à se plaindre de la petite équipe qui se sert du Prince comme d'une marionnette.

Avec le Prince Alphonse, c'était beaucoup plus digne.

Je reviens de Rome et j'ai lu toute l'histoire de César Octave (devenu Auguste), et j'ai été frappé du pouvoir du peuple. Octavien a prit trois mauvaises décisions dans sa jeunesse, et ça se payait cash ! Devenu Auguste, il a à peu près tout fait juste (par rapport au peuple), et est devenu sans doute le plus grand empereur Romain.

Marc-Antoine a tout perdu en renvoyant Octavia à Rome (la soeur d'Octave) au profit de Cléopâtre. Les romains ont été ulcérés de voir qu'on puisse préférer une maîtresse orientale à une femme romaine, et il a tout perdu : popularité, respect, légions, et finalement même sa vie (Jules aussi soi-dit en passant).

Et plus je lisais cette histoire d'Auguste (maître absolu du monde, le sénat contrôlait 6 légions et lui seul 42), mais même à ce niveau de puissance, il s'inquiétait beaucoup plus du peuple que les présidents modernes, j'en étais sidéré, puisqu'en démocratie, il est de bon ton de dire que le souverain est le peuple, mais ça ressemble plus à un slogan que la réalité, ... sauf en Suisse, ou les politiciens craignent les référendums et initiatives populaires, et où les trois-quart des gens ne savent même pas qui est le président (il change chaque année, une sorte de tournus sans obtenir un poil de pouvoir de plus).

Bref, j'ai l'impression que le roi avait quand-même un peu le soucis de léguer un royaume pas trop catastrophique à ses héritiers, ce dont les élus actuels se fichent (ils ont un horizon de 4 ou 5 ans pour se faire réélire, ou plus d'horizon du tout s'ils ont été réélu).

Enfin, c'est mon impression.

On y voit s'affronter légitimistes et orléanistes, avec des arguments de part et d'autre concernant la légitimité et la succesion qui ne sont pas dénués d'intérêt

Mais dans les deux cas dans une forme d'utopie rêvée a priori ... qui n'a aucune chance de se matérialiser prochainement ni même à moyen terme. En somme une discussion "pour l'académie" comme diraient mes voisins allemands...

C'est fou comme on peut se faire des nœuds au cerveau de façon tout à fait déconnectée du réel !

Cordialement
Meneau

Caractéristique d'une certaine forme de pensée, notamment celle qui se plaît à considérer certaines lois, ici celles définissant les successions dynastiques - cela pourrait en être d'autres - comme aussi cohérentes et définitives que celles de la géométrie d'Euclide. Chacun y va de son contre-exemple, censé réduire à l'absurde l'hypothèse de la partie adverse. Il y a un côté universitaire en toge disputant sur la lumière incréee du Thabor, assez amusant en effet. Cela dit, une devise Shadock, que je crois vous appréciez, disait qu'il était préférable de mobiliser son intelligence sur des choses bêtes que sa bêtise sur des choses intelligentes, et après tout...