Le Forum Catholique

Lu sur la page Facebook de la FSSP au Portugal :

Sedevacantismo
Breve esclarecimento.
Os tempos de confusão na Igreja geram uma multidão de problemas e de escândalos que são por demais evidentes. No meio da desorientação, surge um outro problema: o sedevacantismo, ou melhor, os sedevacantismos, porque, tal como o protestantismo, também o sedevacantismo se pulveriza numa quantidade enorme de seitas que se excomungam mutuamente, cada uma com as suas peculiaridades, com os seus bispos ilegítimos e por vezes com os seus diferentes anti-papas. Esta desordem já de si põe em evidência o absurdo do sedevacantismo porque não resolve nada e só gera caos, não Igreja. Pelos frutos se conhece a árvore.
Esta corrente, que pode exercer entre os cristãos desorientados e escandalizados uma certa atracção, pretende ser uma reacção à heresia do modernismo, mas acaba por cair também ela num erro evidente e gerar uma situação caótica na Igreja. Não reconhecendo na teoria ou/e na prática o Papa (para eles a Santa Sé – a Cátedra de São Pedro – está vacante, ou seja, não há Papa), nem Bispos, nem Sacerdotes nem Sacramentos, propõe soluções sectárias em que cada uma se arroga no direito de julgar o Papa e toda a Igreja, numa espécie de livre exame protestante. Mas, quem lhes deu essa autoridade?
A Igreja é fundada sobre São Pedro, por instituição divina. Esse poder e essa missão continua visivelmente na Igreja através dos sucessores do Apóstolo São Pedro que, como ele, recebem de Cristo a grave missão de “confirmar os irmãos na fé” (Lc 22, 32). Por isso, a Igreja não pode viver sem Papa. Quando um Papa morre, tudo para, é eleito outro Papa, e só então a Igreja volta à normalidade. A autoridade dos Bispos também vem de instituição divina. Por isso, um cristão que não reconhece a autoridade dos Bispos, na teoria ou/e na prática, também cai num erro grave. Mas não há instituição canónica acima do Papado. Por isso – e aqui se encontra o erro fundamental do sedevacantismo – NÃO EXISTE NINGUÉM NESTE MUNDO COM LEGITIMIDADE PARA JULGAR O PAPA.
Ou seja, os cristãos podem naturalmente ter as suas impressões e opiniões privadas sobre a pessoa de um Papa – naturalmente sempre com caridade filial – mas não têm autoridade para julgar e declarar um Papa herético, e por isso, decaído da sua autoridade. Só um Papa tem essa autoridade. O resto são opiniões nunca assumidas pela Igreja.
Por isso, não cabe aos cristãos resolver estes problemas que escapam à sua competência, mas cabe aos cristãos, especialmente em tempo de crise, tomar a sério o próprio caminho de conversão e de santidade, e tudo fazer para viver e transmitir a fé que recebemos dos Apóstolos. Cada um será julgado por Deus segundo a sua responsabilidade.
Rezemos pelo Santo Padre, o Papa Francisco.

Traduction effectuée via Deepl :

Sédévacantisme
Brève clarification.
Les périodes de confusion dans l'Église génèrent une multitude de problèmes et de scandales qui ne sont que trop évidents. Au milieu de cette désorientation, un autre problème surgit : le sédévacantisme, ou plutôt les sédévacantismes, car, comme le protestantisme, le sédévacantisme est pulvérisé en une multitude de sectes qui s'excommunient entre elles, chacune avec ses particularités, avec ses évêques illégitimes et parfois avec ses différents antipapes. Ce désordre en lui-même met déjà en évidence l'absurdité du sédévacantisme car il ne résout rien et ne génère que le chaos, pas l'Église. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Ce courant, qui peut avoir un certain attrait pour les chrétiens désorientés et scandalisés, prétend être une réaction à l'hérésie du modernisme mais finit par tomber dans une erreur manifeste et créer le chaos dans l'Église. Ne reconnaissant ni en théorie ni/et en pratique le Pape (pour eux le Saint-Siège - la Chaire de Saint Pierre - est vacant, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de Pape), ni les évêques, ni les prêtres, ni les sacrements, ils proposent des solutions sectaires dans lesquelles chacun revendique le droit de juger le Pape et toute l'Eglise, dans une sorte de libre examen protestant. Mais qui leur a donné cette autorité ?
L'Église est fondée sur saint Pierre, par institution divine. Cette force et cette mission se poursuivent visiblement dans l'Église à travers les successeurs de l'apôtre saint Pierre qui, comme lui, reçoivent du Christ la grave mission de "confirmer les frères dans la foi" (Lc 22,32). Par conséquent, l'Église ne peut pas vivre sans Pape. Lorsqu'un pape meurt, tout s'arrête, un autre pape est élu, et ce n'est qu'à ce moment-là que l'Église revient à la normale. L'autorité des évêques provient également de l'institution divine. Par conséquent, un chrétien qui ne reconnaît pas l'autorité des évêques, en théorie ou/et en pratique, tombe également dans une grave erreur. Mais il n'y a pas d'institution canonique au-dessus de la papauté. Par conséquent - et c'est là que réside l'erreur fondamentale du sédévacantisme - IL N'Y A PERSONNE EN CE MONDE QUI AIT LA LEGITIMITE DE JUGER LE PAPE.
C'est-à-dire que les chrétiens peuvent bien sûr avoir leurs impressions et opinions privées sur la personne d'un Pape - bien sûr toujours avec une charité filiale - mais ils n'ont pas l'autorité de juger et de déclarer un Pape hérétique, et donc déchu de son autorité. Seul un Pape a cette autorité. Les autres sont des opinions jamais assumées par l'Église.
Ce n'est donc pas aux chrétiens de résoudre ces problèmes qui dépassent leurs compétences, mais c'est aux chrétiens, surtout en temps de crise, de prendre au sérieux leur propre chemin de conversion et de sainteté, et de tout faire pour vivre et transmettre la foi que nous avons reçue des Apôtres. Chacun sera jugé par Dieu en fonction de sa responsabilité.
Prions pour le Saint Père, le Pape François.

j'espère, que vous soulevez un thème, en l'abordant unilateralement, sans que personne puisse y répondre sur le fond, ne fût-ce que pour corriger des erreurs de fait ou mettre le doigt sur certaines incongruences, l'ecclésiologie n'étant manifestement pas le fort de l'auteur en question ?

clic

Je suis surpris par le zèle portugais...

Je ne connais rien à la théologie et à l'ecclésiologie conciliaire actuelle concernant le pape.

Mais, en historiciste, je sais qu'on a inventé l'axiome (on ne peut juger le pape) à un moment donné (comme j'en ai parlé récemment).

Et que les canonistes d'avant Boniface VIII ont réduit l'axiome, pour certains, en le conditionnant à la possibilité d'hérésie. Il n'y a jamais d'unanimité entre les traités !
Demeure le problème, pour ceux qui ajoute une clause d'exception de savoir qui peut juger : un concile (de qui, convoqué par qui ?), les cardinaux ? Au XVe s. plusieurs conciles se sont déclarés supérieurs à juger et à déposer des papes : Pise et Constance (je passe les problèmes de légitimité de ces conciles, qui ne sont pas minces...). L'Eglise depuis 1947 seulement considèrent Alexandre V et Jean XXIII comme des antipapes (plus du tous les historiens sérieux du Grand Schisme).
Quand on me dit que votre catéchisme dit que les évêque sont les successeurs des apôtres, cela me laisse pantois. Ce ne fut pas toujours le cas dans l'histoire que l'Eglise. J'ai souvent parler des prétentions du Sacré Collège à succéder véritablement aux apôtres. C'est pourquoi les maniaques de listes de sacres épiscopaux sont sans intérêt pour un médiéviste.

Le droit canon est une discipline médiévale qui n'admet pas le plus souvent de réponse univoque, ce n'est pas un catalogue d'articles incontestés.

Bref, dans l'histoire de l'Eglise, on a réfléchi au problème de juger le pape et on a déposé des papes... (cela ne signifie d'aucune façon que je souhaite qu'on juge l'actuel... disons que j'espère que le successeur ne sera pas le même en pire, mais je crois aussi à la politique du cliquet comme dans l'UE et au manque de courage des cardinaux créés par François).

Evidemment si votre Vatican I ou si votre code de droit canon ante-conciliaire dit qu'on ne doit jamais juger le pape, je m'incline... Je ne me lève pour consulter le droit canon actuel ou le catéchisme de l'Eglise promulgué sous Jean-Paul II.

Si le pape supprime d'un trait de plume la messe de St-Pie V ou oblige la fssp à concélébrer, on verra si le prêtre du cher Portugal ne varie pas d'un ton...
Le P. de Blignières donnait récemment des leçons de fidélité au pape : heureusement qu'Yves Chiron m'a appris ses périodes sédévacantistes et ses écrits qui jugeaient des papes... Scripta manent.

Je serai à Rome à la fin du mois et je ne sais pas si je chercherai à tout prix à assister à une audience ou à une bénédiction. Je pensais n'avoir jamais à le dire...
Disons que je sens ce que bien des catholiques sentaient contre Jean-Paul II et Benoît XVI.
Je connais un diacre, fort affable et avec de grandes responsabilités, qui a pu dire publiquement que Benoît XVI était un bon théologien mais un mauvais pape.
Il serait plaisant que la liberté de ton soit aussi possible pour son successeur.

Je déteste la caporalisation des esprits, les index et les anathèmes qui parfois nous reviennent en boomerang.



Le Prima sedes non iudicabitur a quoquam est une pure invention, comme beaucoup de choses (il serait bon que les plus anti-chronologie le comprennent un jour...). C'est bien expliqué dans plusieurs articles... Puis on brode autour de cette invention, on glose, on nuance, on affine. C'est l'histoire du droit canon.
Tout cela ne remonte d'aucune façon aux temps apostoliques.
Jusqu'au XIe s., l'évêque de Rome, sauf pour répondre à des questions ponctuelles de rares évêques et abbés, n'était pas grand'chose et on n'avait aucune idée de ce qu'il pouvait raconter ou publier. On a même parlé pour l'Espagne de chrétienté sans pape !

Je ne suis d'aucune façon sédévacantiste (qui est la version anarchiste d'un certain ras le bol), mais la France le fut pour ainsi dire après vote du clergé en 1398 jusqu'en 1403, puis deux ans avant 1409 (le pape demeurait Benoît XIII dans les esprits, mais son nom n'était plus cité à la messe et dans les actes... sauf pour lui demander des dispenses pour des mariages princiers !!!). Pour ne parler que de cela. Et des rois furent excommuniés par les papes, Louis XII voulut réunir un concile pour déposer le pape, comme Philippe IV. Bref...

De nos jours, je sens une indifférence ou une grande gêne quand on parle du pape en milieu posé. C'est triste, mais il est de même quand un membre autrefois respecté de la famille déraille ou vieilli mal. Le pape n'est même plus cité dans les repas amicaux en présence de clercs et même d'évêques... François tape sur les tradis, mais laisse faire les ballons d'essais un peu partout. On a vu déposer Gaillot, mais cela ne signifie pas que le conservatisme avait gagné les évêchés, le Centre Sèvres et l'ICP.

Arnaldo Vidigal Xavier Da Silveira (1929-2018), qui n'a besoin d'aucune présentation auprès des catholiques traditionnelles informés, a consacré le dernier écrit de sa longue vie à réfuter, respectueusement mais clairement, l'abbé Gleize sur ce sujet. Son témoignage est d'autant plus convaincant qu'il n'était pas lui-même sédévacantiste.
Pour ceux qui ne lisent pas le portugais on trouvera sa réponse en anglais ici.
Il est loisible à tout catholique de contester l'axiome papa dubius papa nullus, qui n'est pas une donnée de notre foi, et je ne le crois pas moi-même. Autre chose est de contester le principe papa manifeste haereticus non est papa, qui ne peut être appelé en doute qu'en admettant que le chef de la communio fidelium n'a pas besoin d'être lui-même du nombre des fideles.
N'oublions pas d'ailleurs que c'est l'abbé Gleize lui-même qui fut le premier à signaler le passage où Cajetan corrige son erreur sur ce sujet et maintient la vérité évidente que le pape, pour être tel, doit professer la foi catholique, ce qui n'est pas le cas de l'hérétique manifeste.

C'est que ce n'est pas seulement le pape qui pose problème, mais des pans entiers de l'Eglise !

Mais, en historiciste, je sais qu'on a inventé l'axiome (on ne peut juger le pape) à un moment donné (comme j'en ai parlé récemment).

Le Prima sedes non iudicabitur a quoquam est une pure invention, comme beaucoup de choses (il serait bon que les plus anti-chronologie le comprennent un jour...). C'est bien expliqué dans plusieurs articles...

Voilà ce qu'écrit Thierry Sol dans le bouquin que vous recommandez (p.34):

Le principe de l'immunité papale (ne pouvoir être jugé par l'autorité civile ou par des inférieurs hiérarchiques) s'appuyait sur une longue tradition canonique, élaborée dès la fin du VIè siècle et consolidée durant tout le premier millénaire, certes en grande partie fondée sur des canons apocryphes, repris de façon constante dans les différentes collections du Xè et XIè siècles avant d'être intégrés au Décret, qui affirme catégoriquement dans nombre de passages que le pape est au-dessus de tout jugement humain

On est quand-même, au VIè siècle, à l'époque des Pères de l'Eglise !

Et nulle part il ne parle d'une "pure invention" car lui, contrairement à vous, ne considère jamais que quelque-chose qui a été "élaboré" au VIè siècle au fil de controverses ne puisse avoir absolument aucun fondement auparavant, en particulier dans les Saintes Ecritures.

Quant au "nisi a fide devius", il montre bien comment Gratien appuie la chose en la faisant remonter jusqu'à St Paul et St Pierre !

Votre historicisme hors-sol qui voudrait nous faire croire que des choses apparaissent au fil de l'histoire de l'Eglise comme tirées soudain du chapeau et sans aucune justification autre que conjoncturelle (vous allez jusqu'à employer le terme "axiome") est un non-sens. Comme si les débatteurs et auteurs de l'époque, que ce soit en concile ou ailleurs, n'étaient pas autant obligés que ceux d'aujourd'hui de justifier leurs dires en les appuyant sur les Ecritures et la Tradition.

"Tiens ? Pouf pouf ! Je vais écrire un axiome ce matin, comme ça je pourrai anathémiser machin".

Cordialement
Meneau

mais plus pour la physique quantique...

Il y a une approche critique des textes.

Le VIe s., c'est le VIe s., pas les temps apostoliques.

Les gesta de st Marcellin ont inventé, mais vous connaissez certainement le genre des gesta episcoporum comme votre poche.

Vous me recopierez aussi les longues vitae de st Lin et st Clet dont vous disposez, alors qu'au IXe s. en de nombreux endroits ils étaient dégommés pour ne connaître que Clément, immédiat successeur de Pierre.

Si vous lisiez les historiens de l'Antiquité tardive, jamais on ne fait d'hypothèse de continuité entre le Ie et le VIe s. Ce sont des mondes fort différents.

Faites autant entre 1400 et 2022.
Quand Plutarque parle de Grecs du Ve s. av. JC, il est fort périlleux de tout gober.

Ceux qui aiment gober, ont le droit de gober.

Je vous confirme, je n'ai pas lu les Gesta Marcellini. Et vous ?

Mais je fais confiance au professeur d'histoire du droit canonique à l'Université pontificales de la Sainte Croix (Rome), par vous recommandé, pour l'avoir fait ou pour s'appuyer sur des historiens sérieux qui l'ont fait lorsqu'il écrit.

Et si un historien ne fait jamais d'hypothèses de continuité entre le Ier et le VIè siècle, d'une part ça ne veut pas dire que cette continuité n'existe pas, et d'autre part il en va autrement du théologien, voire du simple catholique qui savent quelles sont les sources de la Révélation.

"Tiens ? Pouf pouf ! Je vais inventer un canon ce soir et l'imposer à toute l'Eglise !" s'est dit soudain un auteur du VIè siècle... C'est ça votre vision de l'histoire ? Alors je préfère la physique quantique, effectivement.

Cordialement
Meneau

pour ce genre d'affaire. On le réserve pour les conciles universels. Les fausses décrétales, vous connaissez ? Ou alors ce sont des inventions luthériennes ?

Vous êtes plus théologien défenseur d'une boutique, qu'historien. Et les prêtres historiens médiévistes qui vous lisent sont obligés de s'en faire la remarque.

La donation de Constantin, c'est aussi dans les Ecritures ?

Et vos listes des premiers évêques de Rome aussi...

Vous rejoignez dans la "méthode" les protestants qui font du concordantisme.

Oui, les gesta de Marcellin ont la même histoire que les gesta des évêques du Mans : il y a toujours une intention derrière leur rédaction. Lisez un peu ceux qui ont travaillé sur ces sources, dont Jean-Charles Picard pour Rome et les évêques d'Italie. Mais comme cela n'ira pas dans votre pré-jugé...
Les Gesta sont des textes narratifs denses et intéressés, à situer dans un contexte (ne serauit-ce que pour les dater et chercher d'éventuelles hypotextes), pas une succession d'anathèmes faciles à comprendre.

Les Professeurs des universités pontificales vous agréent quand cela vous arrange pour délayer votre sauce. Il suffirait qu'un Légionnaire du Christ de la même Université dise autre chose de 1988 ou de la caducité de vos anathèmes si chers, pour dire qu'ils ne valent pas un clou.

Vous avez un discours à dérouler, en se moquant des sources et de leur critique, comme Boucheron ou Maistre. Ce n'est pas l'Histoire qui vous intéresse. Un Professeur refuserait de vous faire soutenir votre master 2. Lancez-vous dans les études d'histoire...

Si vous avez lu la thèse publiée de Luc Perrin, il est très en-deça de ce qu'il aurait sans doute voulu démontrer. Mais ses bulletins paroissiaux ne disent pas tout et n'affichent pas tout le temps la couleur : aussi, par honnêteté et discipline, il se contente de son corpus de sources.

Dans ma précédente intervention, j'avais commencé par écrire "canoniste" entre guillemets en parlant du VIè siècle, pour finir par enlever complètement le mot. Dans la dernière, j'ai fait exprès de remplacer axiome par canon, et évidemment vous n'avez pas pu vous empêcher de tomber dans le panneau.

Je suis flatté si des prêtres historiens médiévistes me lisent (je ne me fais cependant pas trop d'illusion), mais je doute qu'ils pensent vraiment comme vous que les lois disciplinaires de l'Eglise sont toujours tirées du chapeau sans lien aucun avec la mission qu'elle a reçu de son Fondateur, et sans qu'il soit nécessaire de les justifier un minimum pour espérer qu'elles soient un tant soit peu appliquées.

Un historien qui écrit une thèse d'histoire s'en tient évidemment à son corpus de sources et au strict domaine de l'histoire, mais voyez-vous, un catholique ne peut pas être "QUE" historien lorsqu'il s'intéresse à sa religion.

Quant aux Gesta, vous auriez pu me citer le même article déjà cité par mes soins, au paragraphe suivant ! Je sais pertinemment à quoi m'en tenir, de même que je n'ai pas attendu Thierry Sol pour savoir à peu près pourquoi et comment elles ont été écrites, ni pour découvrir le pseudo-Isidore. Ca n'enlève rien à ce que j'ai écrit plus haut.

Et j'attends toujours la réponse d'un théologien sur quels anathèmes du Concile de Trente sont caduques.

Cordialement
Meneau

Vous êtes partisan du même fondu-enchaîné que le frère de Chéméré au sujet du rosaire diffusé par saint Dominique.
Or on comprend qu'il sait que cela est pure invention.

Mais faut faire rentrer dans le moule et faire attention au flicage.

Rien à voir avec la science.

Comme l'Histoire n'est pas une méthode prise au sérieuse et qu'il suffit d'aller sur wikipedia, de ne pas connaître la langue des sources, chacun peut y aller de son opinion.

En physique ou en musique, c'est plus compliqué...

Vous ne connaissez pas le solfège des sources médiévales.

Le Liber Pontificalis de Mgr Duchesne, vous avez lu ? Et vous gobez tout ce qui est écrit ? On l'a rédigé dès le Ier siècle ?

Les gesta du Mans qui inventent l'envoi par st Clément de Julien ! Lequel n'a jamais existé, historiquement. Mais des gens très sérieux étudient la tradition du corpus hagiographique, qui dit plus sur ceux qui l'ont écrit et leur époque, plutôt que sur un pseudo-Julien.

Je renonce à vous faire progresser en méthode historique. Il faut des années pour cela. On ne traduit pas les Bucoliques après deux ans de latin, ni à coup de traducteur en ligne.

Imaginez que je glose sur le contrepoint alors que je ne connais pas les notes... Il ne suffit pas d'aimer les orgues pour pouvoir gloser sur eux.

Si Meneau est sollicité par des revues à comité de lecture pour donner son compte rendu de ce genre de livres, je m'incline. Mais je fais ma veille comme vous faites la vôtre... Des universitaires ne donneraient pas à lire ce livre à un charlot.

Quand des prêtres, même traditionnalistes, écrivent des livres et des articles d'histoire, ils ne le font pas en prêtre, mais en historien reconnu par des jurys et leurs "maîtres". J'y inclus les prêtres philosophes et théologiens qui n'ont pas usurpé leur grade sur internet comme un grand rabbin de France ou des animateurs de sites royalistes qui cumulent la charge de webmaster, président et secrétaire général...

et c'était la question, à laquelle vous ne répondez pas, comme d'habitude. Quels anathèmes de Trente exactement seraient caduques ? Je gage qu'aucun théologien n'est à même de vous fournir une réponse qui vous satisfasse.

Je note aussi que vous n'avez pas répondu à la question "avez-vous lu vous-même les Gesta Marcellini". Dont acte.

Quant au frère de Chéméré, il semble que vous n'avez même pas pris la peine de me lire ... pas grave, je survivrai

Vos péroraisons n'engagent que vous. Par exemple :

Vous ne connaissez pas le solfège des sources médiévales.

Qu'en savez-vous exactement ?

Bref, quand on vous oppose une argumentation, vous préférez digresser.

Je renonce à vous faire progresser en méthode historique.

Je vous en sais gré, et ne m'en plaindrai pas plus avant, tant votre "méthode historique" me paraît anti-historique ("pouf pouf, j'invente" hein ? C'est ça votre méthode historique ?).


Cordialement
Meneau

J'ai tendance à comprendre JVJ c'est totalement daté.
C'est sans doute la raison pour laquelle personne dans l’Église n'a jugé nécessaire de s'en préoccuper.
Certaines discussions sur le forum ne sont-elles pas parfois de la masturbation intellectuelle!
Bref l'intérêt en échappe probablement à 99,999% des catholiques… les anathèmes en font sans doute partie.

Le problème est de savoir ce qui est catholique (et je dirais même chrétien) et ce qui ne l'est pas !

c'est qu'une formulation négative est beaucoup plus rigoureuse, catégorique, qu'une formulation positive.
Un exemple en est fourni par les formulations conciliaires et post-conciliaires :
"La Messe est la réunion du peuple de Dieu qui célèbre dans la joie etc." :
tout le monde écoute d'une oreille distraite et approuve. Et ensuite on découvre des conséquences un peu inattendues.
"Si quelqu'un dit que la Messe n'est pas..., il est dans l'erreur" : la question est clairement tranchée.

Les Conciles des époques de Foi de l'Eglise exposaient la doctrine, puis en faisaient une synthèse brève et tranchée.
On peut bien sûr critiquer le terme "anathema sit", mais il suffit de le comprendre intelligemment.

C’est bien ça

Quelle est la manière de comprendre "intelligemment" la tournure anathema sit ?

Qu'est-ce qu'être anathème ?


Est-ce être excommunié, ou bien une autre chose ?

L'anathème est l'excommunication (majeure) solennelle, en général infligée avec le rituel du pontifical, et pas simplement déclarée.

Vous pouvez lire l'article anathema de la Catholic Encyclopaedia, qui est en ligne, ICI.

Aujourd'hui, des pans entiers de la doctrine catholique font doucement rigoler bon nombre de personnes qui se disent catholiques, jusqu'à certains évêques même.

Pourquoi s'en préoccuper n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

Un canon du concile de Trente affirmant que le ministre ordinaire du Sacrement de Confirmation était l’évêque.

Mauvais exemple s’il en est vu que c’est toujours ce que dit le catéchisme. Après je ne sais pas si un anathème y est toujours attaché mais c’est secondaire.

Pouvez-vous nous dire qui est le premier évêque de Mans.

C'est comme pour les métros, c'est toujours avec le wagon de tête qu'il y a des accidents.
Exigeons de la RATP qu'il n'y ait plus de wagon de tête !...

L'erreur de certains maniaques de l'Histoire, c'est de croire que parce qu'on n'a pas de trace écrite, il ne s'est rien passé.
Je dis cela de manière générale, pas pour ce malheureux St Julien en particulier.

Tiens, ben je crois que je faire faire une neuvaine en l'honneur de St Julien. Ou peut-être plusieurs ?....

Et les textes hagiographiques manceaux d'avant avaient un autre proto-évêque que Julien.

Tout cela est désormais bien connu par le livre cité, dont vous lirez le compte rendu dans la prochaine RHEF si vous êtes trop paresseux pour le lire, puisque vous avez l'air badin.

Les séminaires ne sont pas en général des lieux où l'histoire est apprise sérieusement, pas plus que le latin et le grec, ou même l'histoire de la liturgie. On a même vu récemment le dérapage très contrôlé en pleine visite canonique du prof de liturgie à Evron.

Les gens qui travaillent sur des sources historiques sont effectivement des maniaques de l'Histoire et des sources, pas des mythographes et des adeptes du doigt mouillé, du M marial sur la carte contemporaine de la France...

Prenez les 70 ou 72 disciples (tout dépend des traductions de la Bible...) envoyés par tantôt le Christ tantôt st Clément, et puis vous me dites combien d'Eglises ont inventé un envoi de leur pseudo-premier évêque... Cela dépassera allègrement le nombre initial. Il fallait se rattacher, comme certains tradis bornés et aussi mal-formés que les diacres d'aujourd'hui, aux temps apostoliques, plutôt que de se rallier à une christianisation par la métropole. Si vous croyez que saint Denis de Paris est l'Aréopagite...

Vous soutenez que les diocèses de Gaule ont à peu près tous été constitués avec un évêque dès la fin du Ie s. Vous êtes fortiche et vous trompez les autres. Pour Lyon, rien avant 177 et ce n'est déjà pas mal. Oui, mais les textes ont disparu ! Ben tiens. Vous avez des églises avec jubé au IIe siècle sans doute...

Voilà ce à quoi on est réduit : expliquer ce qu'un bon étudiant de L1 découvre.

L'erreur de certains maniaques de l'Histoire, c'est de croire que parce qu'on n'a pas de trace écrite, il ne s'est rien passé.

Effectivement.
L'argumentum e silentio ne vaut rien en science historique, s'il n'est pas corroboré par des preuves positives d'inexistence. Or celles-là n'existent presque jamais.

Le manque de sources écrites, très souvent circonstantiel et bien explicable par les aléas de l'histoire, permet seulement de dire "les sources ne nous permettent pas d'affirmer si la chose ou la personne a existé (avant telle date)" (bien entendu, s'il ne s'agit pas d'une vérité révélée qui permet, voire exige, de l'affirmer même sans preuve historique parvenue à nous), mais ce manque de sources ne permet jamais d'affirmer "cela n'a pas existé" de façon péremptoire.
C'est le b.a.-ba de tout historien tant soit peu sérieux.

La démarche hyper-critique. Par exemple, les travaux récents ont une approche plus positive du récit des origines de Rome.

Il y a dans ceci toujours un mouvement cyclique qui va de l'hypercritique déraisonnée (et auto-complaisante), souvent typique de jeunes chercheurs qui désirent se démarquer (non sum sicut ceteri), à des attitudes plus raisonnables et traditionnelles, qui finissent presque toujours par se confirmer, sans négliger les apports justes que la saine critique a pu procurer.

Comme souvent le saint pape Pie X avait vu juste :

Superbia enim sibi audacius praefidunt, ut tamquam universorum normam se ipsi habeant ac proponant. Superbia vanissime gloriantur quasi uni sapientiam possideant, dicuntque elati atque inflati: Non sumus sicut ceteri homines ; et ne cum ceteris comparentur, nova quaeque etsi absurdissima amplectuntur et somniant. Superbia subiectionem omnem abiiciunt contenduntque auctoritatem cum libertate componendam. Superbia sui ipsorum obliti, de aliorum reformatione unice cogitant, nullaque est apud ipsos gradus, nulla vel supremae potestatis reverentia. Nulla profecto brevior et expeditior ad modernismum est via, quam superbia.

Orgueil, assurément, cette confiance en eux qui les fait s'ériger en règle universelle. Orgueil, cette vaine gloire qui les représente à leurs propres yeux comme les seuls détenteurs de la sagesse ; qui leur fait dire, hautains et enflés d'eux-mêmes : "nous ne sommes pas comme le reste des hommes" ; et qui, afin qu'ils n'aient pas, en effet, de comparaison avec les autres, les pousse aux plus absurdes nouveautés. Orgueil, cet esprit d'insoumission, qui appelle une conciliation de l'autorité avec la liberté. Orgueil, cette prétention de réformer les autres, dans l'oubli d'eux-mêmes ; ce manque absolu de respect à l'égard de l'autorité, sans en excepter l'autorité suprême. Non, en vérité, nulle route qui conduise plus droit ni plus vite au modernisme que l'orgueil.

Vous écrivez

Quand on me dit que votre catéchisme dit que les évêque sont les successeurs des apôtres, cela me laisse pantois.

Cela revient à mettre en cause la notion de succession apostolique. D'où les prêtres catholiques tirent-ils donc leur sacerdoce selon vous ?

Si vous ne connaissez pas les traités et débats de cardinaux et de canonistes des XIIe-XVe s. expliquant que les seuls successeurs des apôtres sont les cardinaux, et non les vulgaires évêques...

Je ne peux que vous inviter à lire ceux qui ont étudié ces textes, en langue française pour commencer. Pierre Jugie par exemple.

Les choses sont beaucoup plus variées qu'une liste de courses bien rassurante.

Vos manies de vouloir trouver des "successions" ! Les listes épiscopales normandes forgées au XIe s. ont inventé de toute pièce des évêques pour les siècles qui n'en ont pas eu en raison des invasions normandes. Mais ce n'est pas grave, inventons. St Vaast fut un évêque missionnaire sans siège, non le premier évêque d'Arras avant six siècles de siège indépendant.

Il est malhonnête de transposer ses brochures du XIXe s. sinon tridentines pour les plaquer sur des siècles qui n'avaient rien d'unanimes et de centralisés.

C'est comme si vous me disiez : de tout temps, les cardinaux ont élu en conclave les papes, point.

Bien des évêques carolingiens se contentaient, pour ceux qui faisaient écrire les gesta de leurs prédécesseurs (source fort rare), de dire qu'ils descendaient des disciples envoyés par le Christ ou st Clément, 70 ou 72 selon les traductions bibliques d'ailleurs.
C'était commode !
Mais pas question de se dire envoyé par st Pierre pour tous...
Lin et Clet passaient à la troupe au IXe s. pour trouver Clément comme immédiat successeur de Pierre. Pô bien ! Inutile de voir Lin et Clet dans nombre de canons de messe carolingienne...

Les évêques consacrés sous les ""antipapes"" du Grand schisme (dixit votre Eglise...) sont pleinement valides, jusque dans leurs moindres actes liturgiques.

Je sais que certains pensent que seuls les évêques consacrés par Mgr Lefebvre ont transmis le vrai fluide et que tous les autres sont illégitimes sinon hérétiques. Cela se murmure, même si cela ne s'affiche pas toujours franchement. J'ai un bon ami bonapartiste qui est de ce camp.

qui montre qu'à une époque de votre choix, seuls les cardinaux (éventuellement les cardinaux non-évêques aussi ?) étaient considérés comme les successeurs des Apôtres ?

Merci d'avance
Cordialement
Meneau

Question qui était, je la remets puisqu’elle vous a échappé :

D'où les prêtres catholiques tirent-ils donc leur sacerdoce selon vous ?

Et non pas : « D’où les prêtres ne tirent-ils donc pas leur sacerdoce selon vous ? »

Jérusalem
- Surpris de ne vous avoir pas encore vu réagir au fil initié par Halbie

a été traitée dès le Ier siècle par des auteurs comme Clément de Rome et Irénée de Lyon, et elle est liée, depuis les temps apostoliques, à l'épiscopat:

"D'après les documents qui sont parvenus jusqu'à nous, l'expression "succéder aux apôtres" apparaît pour la première fois dans une lettre adressée entre l'an 90 et l'an 100 à l'Église de Corinthe par l'Église de Rome. Les circonstances dans lesquelles fut écrite cette lettre nous sont expliquées par Irénée de Lyon, à l'époque du pape Eleuthère (175-190), dans son livre Contre les hérésies : "Après avoir fondé et édifié l'Église (de Rome), les bienheureux apôtres (Pierre et Paul) remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres " (Contre les hérésies, III, 3, 3).

Cette lettre, généralement appelée "Épître de Clément de Rome aux Corinthiens", décrit de la manière suivante les dispositions prises par les apôtres en vue de leur succession : "Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tout remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des deux. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions" (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2)."

Source

Que des discussions théologiques et canoniques aient eu lieu au cours des siècles à ce sujet ne change rien au fait que la succession apostolique est un fait établi depuis les début du christianisme, et non une invention tardive.

Que des discussions théologiques et canoniques aient eu lieu au cours des siècles à ce sujet ne change rien au fait que la succession apostolique est un fait établi depuis les début du christianisme, et non une invention tardive.

C'est même de fide definitum (Trente, Vatican), episcopos particularium ecclesiarum esse iure divino Apostolorum successores.

Il confond le sacrement et la juridiction.

Du point de vue de la grâce sacramentelle de l'ordre, les évêques actuels ne peuvent que descendre sans discontinuer des Apôtres, lesquels ont eux-mêmes reçus la dite grâce du Christ, seul vrai prêtre. La moindre rupture dans cette succession nous amènerait à l'état des anglicans dont le "clergé" n'est constitué que de laïc.ques déguisé.e.s
(humour).

Niveau juridiction, il est évident qu'aucun Apôtre ne fut évêque d'Arras, de Dakar ou de Rio de Janeiro. Pas besoin d'être un historien qui a lu ceux qui ont lu pour le deviner.

... mais je crains que ce ne soit plus grave : à mon avis vous l'aurez déjà perdu avec "ne peuvent que descendre". Ce qui n'est pas historiquement prouvable par des sources n'a pour lui pas d'existence possible, et donc les évêques actuels ne descendent pas des Apôtres, quel que soit l'aspect considéré.

Ce qui est hallucinant, c'est que d'une part il fasse mine de se cantonner purement au domaine de l'Histoire, mais que d'autre part il prétende régir aussi l'ecclésiologie (branche de la théologie, non de l'histoire)

Cordialement
?eneau

- tous !....- d'un pape, je crois que c'est Benoît XIV (on peut le vérifier assez facilement, mais je n'ai guère le temps).
Le hasard ou la Providence ont voulu qu'il sacre pas mal d'évêques, et voilà. Donc toutes les généalogies médiévales sont d'un intérêt ...
...purement historique (hi hi...).

Pas seulement latins d'ailleurs, mais ils descendent quasiment tous du Cal Scipione Rebiba, qui lui-même a "(seulement) probablement" été sacré par Paul IV (Carafa). Benoît XIV vient plus tard dans la lignée.

Cordialement
Meneau

Comme la succession apostolique des évêques validement sacrés est de foi (le caractère sacramentel s'opérant par l'imposition des mains, la succession s'hérite donc "de main à tête", physiquement, quant à la matière de l'ordre, nécessaire à la validité), nous avons la certitude morale que tous nos évêques catholiques (et aussi les évêques non-catholiques ayant maintenu sans interruption la matière et la forme du sacrement, et l'intention de faire ce que fait l'Église : ils ont la succession matérielle seulement) descendent d'un des Apôtres ayant imposé les mains.
Il n'y a évidemment plus moyen de savoir, faute de sources parvenues à nous, quel fut le déroulement précis de ce processus dans tous les cas particuliers. Mais qu'il en fût ainsi, est dogmatiquement, et donc historiquement, certain.

En même temps il ne faut pas se fier seulement au site Catholic Hierarchy, qui est très fiable, auquel nous avons coutume de recourir pour tracer la succession et la carrière d'un évêque. Mais ce site n'a pas dépouillé (ce serait un immense travail) toutes les sources possibles (comme la Hierarchia Medii Aevi, elle est en ligne par ailleurs, et d'autres). Voir ICI
On est loin d'avoir tout répertorié qui est réportoriable, et il restera toujours un certain degré d'incertitude, où les sources sont perdues.
Mais qu'elles aient existé, et qu'elles puissent exister, il n'y a pas de doute.

Savez vous d'ailleurs que Mgr Thuc ne trace pas son épiscopat du cardinal Rebiba ?

Savez vous d'ailleurs que Mgr Thuc ne trace pas son épiscopat du cardinal Rebiba ?

Si si, via Mgr Dumortier et Mgr Hồ Ngọc Cẩn, ses deux co-consécrateurs.

Pour le reste, ce que vous dites sur la succession apostolique valide est évident, mais je crains que ça ne dépasse certains historiens.

Cordialement
Meneau

Savez vous d'ailleurs que Mgr Thuc ne trace pas son épiscopat du cardinal Rebiba ?
Si si, via Mgr Dumortier et Mgr Hồ Ngọc Cẩn, ses deux co-consécrateurs.

Tout dépend, si pendant ce sacre, qui date de 1938, l'usus Romanae curiae a été suivi (selon lequel les co-consécrateurs récitent ensemble avec le consécrateur la forme du sacrement), ou s'ils sont restés muets, comme c'était la coutume ailleurs, étant seulement les témoins, mais pas aussi les acteurs du sacrement.
Ce n'est qu'en 1944 que le pape Pie XII à imposé la récitation simultanée de la forme par tous les évêques consécrants (AAS 37/1945 131-132), tam in Urbe quam in ceteris terrarum orbis partibus unus idemque semper agendi modus in posterum hac in re servetur.

A toutes fins utiles : cela n'importe pas pour la validité ; il suffit pour la validité qu'un seul évêque valide récite la forme du sacrement en imposant les mains.

Au passage, il est d'ailleurs étrange que la succession du patriache Youhanan VIII Hormez soit aussi stérile, sauf pour la branche qui aboutit à Drapier. Est-ce que cela a une explication ?

Cordialement
Meneau

parce que cet ecclésiastique fut, avant sa profession de foi de 1780, un évêque schismatique (et hérétique, nestorien), et que son activité épiscopale pré-catholique n'est pas prise en compte, soit parce que le Vatican a choisi ne pas trop faire appel à ses services, même après son union au Siège de Pierre.
Mais je n'ai pas étudié de près ce cas.
Il faudrait regarder chez Charles Frazee, Catholics and Sultans. The Church and the Ottoman Empire 1453-1923, mais je n'ai pas cette étude sous la main ce soir.

Il me semble que le nestorisme de cet évêque a en effet conduit Rome à se méfier, le P. Korolevskij l'évoque je crois dans son ouvrage intitulé Liturgie en langue vivante. Je pourrai vous en dire plus ce soir quand j'aurai l'ouvrage en main.

on a coutume de dire que les orthodoxes ont maintenu la succession apostolique, mais comment en être certain ? Comme vous l'écrivez fort bien, il est de foi que la succession apostolique a prévalu dans l'Eglise catholique, mais quid du monde orthodoxe sur lequel Rome ne pouvait pas exercer de contrôle ? Qui nous dit qu'un jour des changements invalidants n'ont pas eu lieu dans la matière et/ou la forme du sacrement ?
Un premier élément de réponse serait de savoir si les évêques schismatiques revenus à Rome ont été réordonnés et sacrés sous condition...

on a coutume de dire que les orthodoxes ont maintenu la succession apostolique, mais comment en être certain ? Comme vous l'écrivez fort bien, il est de foi que la succession apostolique a prévalu dans l'Eglise catholique, mais quid du monde orthodoxe sur lequel Rome ne pouvait pas exercer de contrôle ? Qui nous dit qu'un jour des changements invalidants n'ont pas eu lieu dans la matière et/ou la forme du sacrement ?

Il est correct de dire que la garantie de l'infaillibilité et de l'assistance du Saint-Esprit dont jouit l'Église catholique ne s'étend pas aux communautés hérétiques et schismatiques qui se sont séparées d'elle.
Et de fait ces communautés orientales ont innové sur plusieurs points, en se démarquant de l'Écriture et de la Tradition, même apostolique, sur des points de foi et de moeurs (ecclésiologie, négation de l'analogia entis, célibat, divorce).

Mais à ma connaissance il n'y a pas eu de divergence dogmatique majeure concernant le sacrement de l'ordre qui ait pu avoir une incidence sur la validité, et c'est sur ce point rassurant (et ce malgré la faiblesse générale de la théologie sacramentelle orientale).
Je ne connais pas non plus de cas de ré-ordination ou re-sacre sous condition d'un évêque photien.
Mais il faudrait creuser la question.

Il n'en va pas de même pour certaines autres sectes orientales, les Coptes p.ex. ou certains Syriaques qui ont innové davantage.

Ainsi, il existe deux rituels de baptême coptes, un plus long, de tendance trithéïste (selon Renaudot dans Denzinger, Ritus Orientalium in administrandis Sacramentis) et n'appliquant pas la forme à la matière, et pour cela sûrement invalide, et un plus court, qui reprend la forme traditionnelle. Vous imaginez à moyen et long terme l'effet catastrophique d'un rituel de baptême invalide pour les autres sacrements, vu que ce fameux rituel plus long est apparemment utilisé de façon préférée chez les Monophysites.
C'est ainsi que le synode copte de l'Union avec Rome de 1895-1898 décréta le re-baptême sous condition de tout Copte revenant à l'unité de l'Église, ce qui s'est fait régulièrement jusqu'après le Vatican d'Eux. (Lire G. Giamberardini, La Réitération du baptême des coptes qui reviennent à l'unité catholique, dans Proche-Orient Chrétien 2 (1952) p. 214-242; 3 (1953), p. 119-144, 306-322.)
Je sais bien que l'église conciliaire en est revenu, au plus grand dam des Coptes se croyant catholiques, mais c'est sans importance, il suffit de voir ce qui se passe avec certains baptêmes, en Amérique p.ex. dont e.a. Chicoutimi a fait état ici, reconnus désormais comme invalides même par eux, pour connaître le niveau pitoyable de la théologie sacramentelle chez les conciliaires.

Je n'ai pas le temps pour approfondir en ce moment, ce serait intéressant (pour les anaphores invalides de certains Syriaques, on en a parlé déjà ici).

Que Rome ait jamais cherché à vérifier le pedigree épiscopal des évêques de rite byzantin demandant ou acceptant l'union. La validité était présumée

Il me semble aussi.
Pour les Byzantins le sacrement de l'ordre n'est pas disputé, comme je crois l'avoir dit.

Les Russes affirment que Barthélemy a admis à la communion des Ukrainiens "auto-consacrés". Les intéressés nient l'être...

de ces Slovaques ou Ukrainiens de rite byzantin (slave) devenus convaincus de la vacance du siège apostolique et de celui de Lemberg (Kiev-Halytsch) à partir de Mgr Gouzar (importé depuis l'Ouest à la fin du communisme) et de son successeur, qui les ont excommuniés.

Ils disent aussi disposer de sacres valides, mais on ne sait pas par qui.

Tout cela est très confus, et pas vraiment enclin à inspirer confiance même si sur le fond (théologiquement) ces ecclésiastiques ont raison.

Tout est dans le titre.

Ce groupe, excommunié aussi par Gouzar et Chevtchouk, est lié à la Fraternité St. Pie X, mais ne dispose pas (encore) d'évêques, autant que je sache.

Je me référais à " l'Église gréco-catholique orthodoxe ukrainienne" du père (ou Mgr) Dohnal, apparemment évêque depuis 2008.

Un article évoquant un parcours pour le moins chaotique : https://risu.ua/dognalivci-grupa-dognala_n57224 (utiliser deepl pour le lire).

Il vire d'abord charismatique après son ordination en Rép. Tchèque en 1972, avec des pratiques de prières douteuses (fausses "extases"…) puis entre novice chez les Basiliens en Slovaquie en 1991.

Depuis les années 2000, il fait pression sur l’Église catholique pour essayer d'être consacré évêque, et fonde un ersatz de l'Église gréco-catholique ukrainienne avec un groupe d'ecclésiastiques et de fidèles : l'Église orthodoxe gréco-catholique ukrainienne. Il aurait même été jusque demander ensuite une consécration épiscopale auprès de l’Église hussite tchécoslovaque (issue de l'hérésie de Jan Hus). En 2008, son « Église » prétend qu'il a été consacré évêque avec trois autres ecclésiastiques qui sont excommuniés et expulsés de la congrégation de saint Basile. Ce n'est semble-t-il qu'en 2011 qu'ils virent sédévacantistes et ils ont pour habitude de copier les noms des organisations catholiques (par exemple leur mouvement de jeunesse).

Enfin il a été accusé d'avoir été un ancien agent du KGB sous le pseudonyme de « Тонек », ce qui ne serait pas sans rapport avec ses positions pro-russes. Il a nié l'accusation toutefois, qui repose sur des documents déclassifiés. Voir cet article de 2014 en anglais : https://risu.ua/en/ukrainian-church-faces-obscure-pro-russia-revolt-in-its-own-ranks_n69406

le prêtre ici associe l'acte du jugement personnel que la conscience individuelle peut porter sur les actes et propos du pape, jugement qui permet alors d'en conclure que ces actes paraissent hérétiques ou à tour le moins très singuliers pour ensuite en tirer par conséquent la conclusion qu'il se sépare de Rome.

Ce jugement est-il possible à tout un chacun sans pour autant être au final sédévacantiste ?

Je le pense.

On peut penser que François pose des actes ou a des propos iconoclastes sans pour autant poser un acte de rupture avec le Saint-Siège.

Ce qui donnerait alors tout son sens aux derniers mots du prêtre demandant qu'on "prie pour le pape". En effet quel besoin aurait quelqu'un qui possède de vastes connaissances et la plus grande autorité qui soit sur cette terre pour qu'on prie pour lui ?.... si ce n'est parce que cette personne est en réalité aussi faillible que n'importe lequel d'entre nous et autant que le plus grand misérable ?

Sinon, il faut croire que Dieu, lorsqu'il a créé l'homme, lui a permis de pouvoir juger de tout, d'exercer son raisonnement librement sur tout.... sauf quand il lit le pape, écoute le pape, ou voit le pape !?

Confiteor ...,
- Je vous confie, mes frères, que je suis pécheur, maladroit, et que je fais des bourdes en pensant, en parlant, en agissant ou en omettant d'agir.
- Que Dieu vous pardonne ! Et nous sommes de même, pas mieux que vous, mon Père, et c'est aussi notre faute.
- Dieu, s'il vous plaît, remettez-nous nos péchés !

N'en est-il pas de même avec le Pape ?
Ne peut-il être aidé de nos prières ?
fut-il le plus grand "faiseur de bourdes" de tous les temps ?

Il me semble que si ... Prions, pour chacun des frères que le Seigneur nous met sur la route, pour la conversion de toute âme.

Sédévacantisme
Brève clarification.
Les périodes de confusion dans l'Église génèrent une multitude de problèmes et de scandales qui ne sont que trop évidents. Au milieu de cette désorientation, un autre problème surgit : le sédévacantisme, ou plutôt les sédévacantismes, car, comme le protestantisme, le sédévacantisme est pulvérisé en une multitude de sectes qui s'excommunient entre elles, chacune avec ses particularités, avec ses évêques illégitimes et parfois avec ses différents antipapes. Ce désordre en lui-même met déjà en évidence l'absurdité du sédévacantisme car il ne résout rien et ne génère que le chaos, pas l'Église. On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Ce courant, qui peut avoir un certain attrait pour les chrétiens désorientés et scandalisés, prétend être une réaction à l'hérésie du modernisme mais finit par tomber dans une erreur manifeste et créer le chaos dans l'Église. Ne reconnaissant ni en théorie ni/et en pratique le Pape (pour eux le Saint-Siège - la Chaire de Saint Pierre - est vacant, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de Pape), ni les évêques, ni les prêtres, ni les sacrements, ils proposent des solutions sectaires dans lesquelles chacun revendique le droit de juger le Pape et toute l'Eglise, dans une sorte de libre examen protestant. Mais qui leur a donné cette autorité ?
L'Église est fondée sur saint Pierre, par institution divine. Cette force et cette mission se poursuivent visiblement dans l'Église à travers les successeurs de l'apôtre saint Pierre qui, comme lui, reçoivent du Christ la grave mission de "confirmer les frères dans la foi" (Lc 22,32). Par conséquent, l'Église ne peut pas vivre sans Pape. Lorsqu'un pape meurt, tout s'arrête, un autre pape est élu, et ce n'est qu'à ce moment-là que l'Église revient à la normale. L'autorité des évêques provient également de l'institution divine. Par conséquent, un chrétien qui ne reconnaît pas l'autorité des évêques, en théorie ou/et en pratique, tombe également dans une grave erreur. Mais il n'y a pas d'institution canonique au-dessus de la papauté. Par conséquent - et c'est là que réside l'erreur fondamentale du sédévacantisme - IL N'Y A PERSONNE EN CE MONDE QUI AIT LA LEGITIMITE DE JUGER LE PAPE.
C'est-à-dire que les chrétiens peuvent bien sûr avoir leurs impressions et opinions privées sur la personne d'un Pape - bien sûr toujours avec une charité filiale - mais ils n'ont pas l'autorité de juger et de déclarer un Pape hérétique, et donc déchu de son autorité. Seul un Pape a cette autorité. Les autres sont des opinions jamais assumées par l'Église.
Ce n'est donc pas aux chrétiens de résoudre ces problèmes qui dépassent leurs compétences, mais c'est aux chrétiens, surtout en temps de crise, de prendre au sérieux leur propre chemin de conversion et de sainteté, et de tout faire pour vivre et transmettre la foi que nous avons reçue des Apôtres. Chacun sera jugé par Dieu en fonction de sa responsabilité.
Prions pour le Saint Père, le Pape François.

C'est donc le sédévacantisme qui crée le désordre dans l'Église. Le sédéplenisme, en revanche, est le triomphe de l'ordre. Unité, en effet, est le mot qui décrit le mieux «l'église conciliaire et bergoglienne», après la sainteté et l'apostolicité de la doctrine, bien sûr.

Il faut reconnaître que ces analyses sont une excellente tentation... au sédévacantisme.