Le Forum Catholique

Un liseur féru de physique pourrait-il nous apporter un éclaircissement ?

A l'échelle particulaire, la réalité qui nous entoure a-t-elle des propriétés définies, indépendantes du fait qu'elle soit observée ? Et si oui, pouvons-nous les connaître ?

Les scientifiques nobélisés cette année auraient établi la validité de la théorie quantique qui postule que le regard de l'observateur modifie inévitablement une particule observée.

Dans notre monde, une fraise est rouge, indépendamment du fait qu'il existe quelqu'un pour la regarder.

Dans le monde de la physique quantique, ce ne serait pas le cas : les propriétés des particules seraient interdépendantes de l'observation. Autrement dit, on ne pourrait jamais connaître la réalité d'une particule puisque le fait même de l'étudier la modifierait.

D’où cette interrogation : les particules sont-elles des réalités objectives ? Peut-on leur attribuer une réalité physique autonome en dehors de l’observation, en dehors du sujet ?

Tout cela évoque diablement le noumène inaccessible de Kant. Est-ce conciliable avec la théorie réaliste de la connaissance qui postule que la vérité est l'adéquation du sujet à l'objet ? Si le réel - en l'occurence des particules - est inaccessible dans sa réalité préobservable, cette adéquation du sujet à l'objet ne devient-elle pas impossible ?

Mes cours de physique quantique sont loin, et sont sans doute dépassés aujourd'hui.

Mais je crois surtout que quand on aborde le lien entre physique quantique et métaphysique, il faut éviter de se faire des nœuds au cerveau : la métaphysique part du réel "observable", j'allais dire "à l'oeil nu" même si on peut aussi utiliser un microscope. Or les propriétés quantiques comme la superposition d'états ne sont pas extrapolables à notre échelle, celle du réel observable (le chat est-il un chat ou un chien, est-il mort ou vivant). Dès qu'un objet est "gros", il cesse d'être quantique (voir en particulier les travaux de Serge Haroche). Il y a de multiples théories autour de cela, mais le fait demeure que jamais deux personnes n'ont pu observer simultanément l'une un chat, l'autre un chien. Ou plus précisément peu importe finalement que ce soit le premier observateur qui ait déterminé l'état chat ou chien (si tant est que cela puisse varier, chose qu'aucun physicien n'admet). Les principes de la métaphysique restent donc inchangés.

Cordialement
Meneau

Je crains que ce genre de "vérité fluide" soit promis à un grand avenir dans la nouvelle morale... Cela a déjà été un peu évoqué dans la Liberté quantique d'OC 2118 (ch.5)

Votre message et je n'ai pas trouvé où votre document parle de physique quantique, mais vu le titre (morale quantique), ça n'a probablement pas grand chose à voir avec la théorie physique mais plutôt avec des délires mystico-ésotériques auxquels leurs auteurs aiment à donner un vernis scientifique.

En particulier le résultat d’une seule expérience individuelle n’est souvent pas prédictible. (Pensez qu’il y a beaucoup de mécanismes quantiques et de seuil dans la chimie de notre cerveau) Mais on peut savoir très précisément la probabilité d’obtenir tel ou tel résultat si on effectue de nombreuses fois l’expérience. En ce sens on peut avoir une connaissance du réelle mais qui reste humble.

La description du comportement d’une particule est plus ou moins en adéquation avec les expériences mais ne dit pas ce qu’est ontologiquement la matière. Chacun son travail.

Malheureusement, je ne pense pas qu’en physique une fraise soit rouge (surtout si vous éteignez la lumière !)

Que nous vivons et observons le créé dans le créé et que cela nous interdit l'accès à une vérité totalement objective.

Cela implique que la vérité totalement objective ne peut être perçue que depuis l'extérieur du créé.

Un des aspects de la théorie quantique (à ce que j'en ai saisi) fait appel à ce qui est nommé par ces physiciens "l'état intriqué". Cette théorie consiste à dire qu'un objet a son double quelque part, qu'il soit dans la même pièce ou à l'autre bout de l'univers.

Ce que refusait d'admettre Einstein

Le tout récent prix Nobel de Physique vient de confirmer ceci en démontrant que si l'on modifie l'état d'un photon, on modifie nécessairement à l'identique l'état de son double.. qu'il soit à côté bien sûr ou aux confins de la galaxie

IMPLICATION

Cela permettrait dés lors la fabrication d'ordinateurs quantiques dont la puissance de calcul sera 100 000 milliards fois plus importante que celle des super calculateurs actuels

J'espère avoir bien rendu, de manière simplifiée, de cet aspect de la théorie quantique aujourd'hui démontré par ce récent prix Nobel.

... admettons votre vulgarisation du phénomène de l'intrication.

On reste cependant toujours très très loin du rêve de "l'ordinateur quantique dont la puissance de calcul sera 100 000 milliards fois plus importante que celle des super calculateurs actuels", justement à cause de la décohérence dont je parlais plus haut. Voir ici une explication.

Et puis, bon, ce n'était pas vraiment la question posée par Candidus, qui me semblait plus à la frontière de la métaphysique ...

Et pour répondre en mode humoristique à MDK : la fraise reste-t-elle rouge lorsqu'on éteint la lumière ? La réponse est évidemment oui ! La preuve : lorsqu'on rallume la lumière, elle n'est pas subitement devenue jaune. Ses propriétés essentielles n'ont pas changé.


Cordialement
Meneau

… date en réalité des années 80. Il était très attendu qu'il obtienne le prix Nobel.

Quant aux ordinateurs quantiques, c'est un sujet de recherche passionnant, mais ne vous attendez pas à en avoir un dans votre salon demain, cela repose sur des technologies telles que les atomes ultra-froids. Des expériences qui coûtent généralement de l'ordre du million.

… ce que vous évoquez correspond simplement à l'un des postulats de base de la physique quantique, à savoir le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Le changement est le suivant : contrairement à la physique classique où l'observation impacte le phénomène étudié d'une manière toujours améliorable (en améliorant l'instrument de mesure), en physique quantique, cet effet ne peut pas être négligé ou rendu arbitrairement petit. Ce principe n'est pas posé gratuitement, il est nécessaire à la cohérence de l'interprétation, c'est-à-dire de la physique quantique. Qu'en conclure ? C'est compliqué, l'interprétation la plus communément admise est actuellement celle de Copenhague. Je vous invite à lire Physique et Philosophie de W. Heisenberg sur le sujet pour une discussion philosophique plus aboutie et que je n'ai pas le temps de restituer ici.

Pour ce qui est de votre dernière remarque, sur le fait de continuer à définir la vérité comme adéquation du sujet à l'objet, il me semble que c'est le principe même de la physique, qui est une science avant tout expérimentale (et c'est historiquement tout particulièrement vrai de la physique quantique qui s'est imposée aux physiciens par l'expérience). Donc pas d'inquiétude de ce côté !

PS : attention à ne pas se représenter les atomes comme des particules. Ce ne sont ni des particules ni des ondes, comme l'a démontré de Broglie avec sa fameuse "dualité onde-corpuscule".

Je ne suis pas féru de physique mais du temps que j'étais étudiant en sciences, ce type de sujet m'intéressait beaucoup ; aujourd'hui, je dois dire, beaucoup moins.

Je réagis à votre question parce que les termes de votre interrogation sont amusants. Vous prenez l'exemple de la couleur d'une fraise et demandez un éclaircissement. C'est drôle parce que vous m'avez rappelé un frère religieux du temps où j'étais animateur dans un patronage et que je faisais des sciences. Il était venu me trouver pour me demander si, quand on éteignait la lumière, la fraise était encore rouge. À son ton, je compris que ce n'était pas un de ces mots d'esprit dont il était friand, il y avait un fond de tourment et de préoccupation profonde dans sa question. J'ignore complètement ce que je lui dis d'ailleurs, peu importe.

Pour le phénomène que vous décrivez, une explication simpliste pourrait être la suivante : si vous voulez observer une fraise, il faut l'éclairer, et la taille de la fraise est telle que le fait de l'éclairer ne modifie pas ses propriétés (sauf sa couleur, hé, hé). À l'échelle atomique, cela n'est pas aussi simple. Pour observer un objet atomique, il faut le "voir" et pour le "voir" et il faut l'éclairer, c'est-à-dire, à son échelle, le "bombarder" de rayons et finalement le perturber, d'autant plus fortement que la précision de votre observation est fine et le bombardement dru.

Ce n'est qu'une explication simpliste, je le répète.

Quant au lien entre la physique et la métaphysique, depuis Galilée, la science physique évite de se placer sur le terrain de l'ontologie, et elle fait bien.

sauf que lorsque vous éteignez la lumière, ce n'est pas la fraise qui change mais les photons qui la font apparaître rouge à vos yeux (un chien la verra en noir et blanc dans tous les cas).

Plus largement, qui vous dit qu'une fraise reste une fraise quand on ne l'observe pas ? Au fond, il n'y a que les concepts aristotélo-thomistes de substance et d'accident, d'essence et d'existence qui permettent de répondre à cette question.

... ce n'est pas la fraise qui change, je pense que personne ne soutient sérieusement le contraire.

Sur la fin de votre réponse, quand vous dites que, qu'au fond, il n'y a que les concepts aristotélo-thomistes de substance et d'accident, d'essence et d'existence qui permettent de répondre à cette question, je suis en partie d'accord, mais ces concepts ont eux-mêmes leurs limites en sciences. Il est d'ailleurs significatif que peu de penseurs se soient lancés dans une reprise aristotélico-thomiste de la physique. Je me souviens de ma perplexité à la lecture de Physique moderne et philosophie traditionnelle de Jean Daujat, ouvrage qui faisait suite à L’œuvre de l’intelligence en physique, bien plus convaincant, à mon humble avis.

que reprochez-vous à cet ouvrage de Daujat, que j'ai sur ma pile de livres à (re)lire ?

Je ne reproche rien à ce livre, moi. Ce n'est pas un reproche, je pense, que de ne pas avoir été convaincu par l'exposé de Jean Daujat. Ces lectures sont désormais lointaines et je ne me rappelle pas en détail les arguments de l'auteur, mais je me souviens d'être resté sur ma faim. À ma mémoire, l'auteur se contentait de plaquer des termes aristotéliciens pour décrire les phénomènes observés. Là où j'attendais des outils, des méthodes, il ne proposait que des mots. J'ai un peu la même impression, toutes choses égales par ailleurs, avec mes collègues d'économie. Très fort pour prédire le passé et expliquer en termes compliqués en quoi les méthodes de l'économie expliquent que les choses sont advenues ainsi, mais incapables d'appliquer ces mêmes méthodes pour prédire ce que les choses adviendront bientôt.

Voici ce qu'il dit sur le professeur Raoult:

« Je suis atterré, atterré, et je suis surtout atterré quand des gens qui sont de grands scientifiques – pour ne pas le nommer, le professeur de Marseille –, qui ont été de grands scientifiques, d'un seul coup versent… Je ne comprends pas psychologiquement ce qui se passe. »

En tant que scientifique, il devrait garder son autorité de parole sur des sujets qu'il maîtrise. Imaginez-vous Raoult lui faire la leçon en physique quantique ? De même, Aspect devrait avoir l'humilité de ne pas avoir d'avis péremptoire sur des sujets qui ne sont pas les siens, ou devrait du moins les étayer par des faits. Rien de tout cela ici, Aspect se contente d'affirmations gratuites, très loin d'une vraie démarche scientifique. La science a souvent avancé en remettant en cause les conceptions existantes. Le doute systématique de Descartes n'est-il pas à la base de toute démarche scientifique ?

Certes, il a le droit d'avoir des opinions personnelles, mais lorsque vous interrogez un prix Nobel, il est évident qu'il s'exprime en tant que scientifique.

J'en conclus que si ce monsieur est probablement très compétent dans son petit domaine (un spécialiste n'est-il pas quelqu'un qui en sait de plus en plus sur de moins en moins de choses ?), ce n'est pas lui qui révolutionnera la science. Comme 99,9% des scientifiques qui ont existé dans l'histoire. C'est un scientifique de salon, à l'image de Lyssenko qui rejetait la génétique au motif qu'elle allait à l'encontre de la notion d'homme nouveau du communisme. Je l'imagine mal avoir l'audace d'un Einstein qui, s'il n'a rien découvert en soi, a tout simplement proposé un nouveau référentiel à la science physique.

Je me pose donc la question suivante : Aspect a-t-il vraiment découvert quelque chose ou n'a-t-il fait que démontrer une théorie imaginée par l'un de ses aîné d'il y a quelques décennies ?

Peu importe ses opinions, son expérience a été une avancée retentissante et son nobel est amplement mérité. Vous faites de l'idéologie inversée sans même vous en rendre compte.

je ne fais aucune idéologie, je me borne à constater qu'il est cocasse et même contradictoire de voir un scientifique, dans un domaine qui n'est pas le sien, traiter un autre scientifique de complotiste sans que l'on sache pourquoi. N'êtes-vous pas d'accord avec cela ?

C'est un scientifique de salon, à l'image de Lyssenko qui rejetait la génétique au motif qu'elle allait à l'encontre de la notion d'homme nouveau du communisme. Je l'imagine mal avoir l'audace d'un Einstein qui, s'il n'a rien découvert en soi, a tout simplement proposé un nouveau référentiel à la science physique.

Affirmation grotesque qui correspond bien à ce que je disais. Vous n'aimez pas son opinion sur Raoult (qui n'a pas d'importance particulière) et vous en déduisez qu'il ne vaut rien scientifiquement.

Du reste, cette référence systématique à Einstein comme s'il avait découvert la relativité seul, d'un claquement de doigt, alors qu'il n'y aurait rien eu sans Poincaré, Lorentz ou encore Hilbert est assez fatigante. Il est vrai qu'Einstein n'a jamais cité Poincaré, ce qui est contraire à toutes les normes déontologiques et universitaires (un certain Pascal lui-même commence son traité du vide en rappelant les travaux précurseurs de ses contemporains, Torricelli, etc. ; Huygens de même, et tous les scientifiques sérieux le font toujours depuis, or il est à peu près certain qu'Einstein avait connaissance de ces travaux).

- Sur Einstein, si vous me relisez, j'ai bien écrit qu'il n'a rien découvert. En revanche, il a eu l'audace de sortir du paradigme existant, ce que Poincaré, qui pour le coup avait découvert des choses, n'a pas fait.

- Pour revenir à Aspect, je me fiche de son opinion sur Raoult mais je dis juste qu'elle n'est pas scientifique. Et comme c'est un scientifique qui parle en tant que scientifique, ça la fout mal. C'est pour cela que je dis qu'il est sans doute très bon techniquement dans son domaine, mais qu'il n'ira probablement pas plus loin.

Je ne résiste pas... clic