Le Forum Catholique
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( 953799 )
Mgr Schneider prend la défense de la messe traditionnelle par Jeanne Smits (2022-10-06 20:04:20)
… comme il ne l’avait jamais fait.
Lors d’un colloque organisé en fin de semaine dernière par
The Remnant aux Etats-Unis, Mgr Schneider a encouragé prêtres et fidèles à accepter même les « catacombes » ou « l’exil liturgique » pour défendre le trésor de la messe traditionnelle, soulignant qu‘aucun pape ne dispose du droit de « l’anéantir ». « La restriction ou l’interdiction de la forme traditionnelle de la liturgie est sans fondement », puisque « le Saint-Esprit ne se contredit pas », a-t-il ajouté.
J’aime assez sa conclusion :
« Nous pouvons dire à ces hommes d’Eglise de notre époque, spirituellement aveuglés et arrogants, qui méprisent le trésor du rite traditionnel de la messe et qui persécutent les catholiques qui y sont attachés, nous pouvons leur dire : “Vous ne réussirez pas à vaincre et à anéantir le rite traditionnel de la messe.”
D’autres propos, non moins encourageants,
ici sur mon blog.
Amitiés
Jeanne Smits

( 953800 )
Bravo et merci à Mgr Schneider par Jean-Paul PARFU (2022-10-06 20:54:21)
[en réponse à 953799]
Tout est dit et bien dit !

( 953801 )
La messe traditionnelle, le rite latin traditionnel, etc. par AVV-VVK (2022-10-06 21:03:16)
[en réponse à 953799]
mais je ne retrouve pas l' appellation officielle, "la forme extraordinaire du rite romain".
Franchement, un synode (!) éclairant sur le rite romain (de la messe) serait souhaitable. Sinon, chaque partie (les traditionalistes et les réformistes) continue à rester dans sa tranchée.

( 953805 )
Oui, c'est normal, parce que cette appellation est supprimée... par Sacerdos simplex (2022-10-06 21:34:03)
[en réponse à 953801]
...par Traditionis Custodes si je ne me trompe.
mais je ne retrouve pas l' appellation officielle, "la forme extraordinaire du rite romain".
Elle n'est plus officielle du tout.

( 953807 )
Sciemment naïf... par AVV-VVK (2022-10-06 22:00:37)
[en réponse à 953805]
Tout est dans le titre.

( 953821 )
De même la "forme ordinaire"... par vistemboir2 (2022-10-07 14:30:51)
[en réponse à 953805]
forme confidentielle qui n'est plus célébrée que dans de très rares endroits...
Ailleurs, il n'y a que la "messe traditionnelle" et ce que j'appelle le "culte bugninien", dans toutes ses formes et dérives, qui le font parfois ressembler à un "happening" œcuménique, si vous me pardonnez cet anglicisme...

( 953806 )
Peut-on encore regarder par ptk (2022-10-06 21:37:47)
[en réponse à 953801]
l'appellation "forme extraordinaire du rite romain" comme une expression officielle ?
Elle trouvait sa source dans le MP summorum pontificum désormais abrogé par le MP "geôliers de la Tradition" qui définit les livres liturgiques publiés par les papes Paul VI et Jean-Paul II après Vatican II comme l'unique expression de la lex orandi du rite romain.

( 953822 )
"Traditionis custodes" peut se traduire aussi... par vistemboir2 (2022-10-07 14:37:37)
[en réponse à 953806]
par "matons", "kapos", ou mieux, par "garde-chiourmes" de la Tradition...

( 953824 )
Messe latine traditionnelle par Philippe F. (2022-10-07 14:56:46)
[en réponse à 953801]
Suite à la disparition des expressions assez étranges de "forme extraordinaire" et "forme ordinaire", de nombreuses parties prenantes ont remplacé "forme extraordinaire" par "messe traditionnelle" ou "messe tridentine" ou encore, comme la Fédération Internationale Una Voce, par "traditional latin mass" traduit en France par "messe latine traditionnelle".

( 953825 )
les appellations recommandables par ptk (2022-10-07 15:31:10)
[en réponse à 953824]
ne devraient-elles pas être:
- ritus romanus pour la messe antéconcilaire,
- ritus modernus pour les innombrables messes post conciliaires?

( 953852 )
Pour le rite moderne par Athanase (2022-10-07 21:42:29)
[en réponse à 953825]
... je parlerais de "rite romain rénové", puisqu'il est différent, dans son ordonnancement, dans ses orières et dans ses oraisons, du rite romain traditionnel. Je ne vais pas partager la fiction selon laquelle le missel de 1969 est une édition comme les précédentes du Missel romain. C'est bien ce point qui serait à approfondir, car une partie des instances romaines croit toujours que la réforme de 1969 est une réforme comme les autres, alors qu'elle chamboule beaucoup de choses.

( 953857 )
Il faut aller par ptk (2022-10-07 22:47:58)
[en réponse à 953852]
au bout du raisonnement.
Le machin de 1969 n'est plus le rite romain, c'est le "rite" (si tant est que l'on puisse parler de rite) moderne ou moderniste.

( 953859 )
Avec les réserves ecclésiologiques de rigueur ! par Athanase (2022-10-07 23:10:00)
[en réponse à 953857]
On peut très bien admettre que cette messe pose des problèmes avec sa reconstitution sans fondement historique, qu'elle n'a pas suscité d'enthousiasme et de retours massifs à la foi et à la pratique religieuse. On doit reconnaître que beaucoup de célébrations sont dispersives et s'éloignent de ce que l'on pourrait attendre et que le rêve d'un rite Paul VI "latinisé" n'a guère de chance de se réaliser. Le seul problème du "bout du raisonnement" que vous soulevez est qu'il ne doit pas nous conduire à affirmer que cette liturgie est hérétique ou que l'Eglise aurait failli à sa mission divine. Nous savons que l'Eglise ne peut promulguer un rite hérétique ou attestant que l'Eglise ne serait plus l'Eglise. Ce serait assez grave et conduirait à nous demander si le Pape, Rome sont encore l'Eglise romaine.
Le Père Uwe Lang, dans son dernier ouvrage en cours de publication, affirme une chose qui vaut aussi bien pour la démarche de saint Pie V qui étendit à l'univers entier le Missel romain que pour la démarche faussement similaire de Paul VI: ce ne sont en rien des actes couverts par l'infaillibilité pontificale. Nous restons dans des décisions qui intéressent le gouvernement de l'Eglise avec les réserves faites sur la qualification d'hérésie. L'infaillibilité du Pape ne s'applique pas à ce que décide le Pape qui ne touche ni vraiment à la foi, ni vraiment aux moeurs, comme le reconnaît le Père Pouget. Il existe une "zone grise" qui permet les légitimes critiques (j'inclus les latinisations subies par les rites orientaux avec la complicité passive ou active de Rome). Il y a beaucoup à dire sur le comportement des pasteurs et des clercs dans ce qu'ils font. Et nous n'avons pas attendu la CIASE pour comprendre qu'il existait des abus de pouvoir.

( 953830 )
"Missel tridentin" pour raccourcir (à la rigueur) par Ion (2022-10-07 17:40:54)
[en réponse à 953824]
Aucune des appellations que vous citez n'est correcte. Même l'expression rite tridentin n'est pas, strictement, correcte.
Il y a :
- une Messe
- Plusieurs rites, dont le rite latin
- Dans le rite latin, plusieurs missels, dont le missel romain
- Le missel romain a eu jusqu'ici 9 éditions selon deux "générations" : les 6 éditions typiques issues du Concile de Trente, et les 3 éditions typique issues du Concile Vatican II.
Parler de "messe traditionnelle" est gravement erroné quel que soit le missel utilisé, dès lors que cette expression veut désigner un rite spécifique ou un missel spécifique. Cela occulte les différences entre Occident et Orient, les différences de rites, les évolutions de missels, toutes ces différences faisant partie de la tradition, dans le vrai sens du mot tradition, c'est-à-dire issu d'une transmission légitime. Una Voce, avec l'expression messe latine traditionnelle se trompe également, même si le qualificatif de latin est acceptable (sous-entendu rite latin), en utilisant à tort le qualificatif de traditionnel de manière implicitement exclusive.
On peut, à la rigueur, préciser de quel missel romain on parle : celui de St Pie V (édition de 1570), ..., de Léon XIII (édition de 1884), ..., de St Jean XXIII (édition de 1962), de St Paul VI (édition de 1969) ou celui de St Jean Paul II (édition de 2002).

( 953832 )
Messe de toujours par Meneau (2022-10-07 18:09:39)
[en réponse à 953830]
c'est mieux que "messe traditionnelle", c'est moins ambigu, c'est vrai.
Mais bon, "messe traditionnelle", ça veut quand-même bien dire ce que ça veut dire dans nos pays de rit latin, tellement la messe de Paul VI est anti-traditionnelle.
Cordialement
Meneau

( 953835 )
La Messe, tout simplement ! par ptk (2022-10-07 19:01:09)
[en réponse à 953832]
Les happenings post conciliaires ne méritant pas ce beau nom de messe.

( 953841 )
La question qui surgit toujours : par AVV-VVK (2022-10-07 20:13:47)
[en réponse à 953835]
A partir de quel rituel, de quel déroulement emploierez-vous l' appellation contrôlée: "happening" ?
A première (et deuxième) vue le classement est facile. Mais en assistant à une célébration en latin (ou même en langue vernaculaire) et ad orientem sans la collaboration de servantes d'autel, de lectrices, avec l' occasion de la communion dans la bouche, une cérémonie où les fidèles peuvent s'agenouiller etc. je proposerais humblement et par respect d' intégrer ce genre de célébrations dans le rite romain.

( 953846 )
Faudrait-il encore par ptk (2022-10-07 21:20:39)
[en réponse à 953841]
que la chose existât pour que la question se posât.

( 953858 )
Oui ... par Lycobates (2022-10-07 22:59:13)
[en réponse à 953846]
mais, supposons que ça existe, ce sera toujours le NOM, avec sa préparation des dons (pas les nôtres, et pas "nôtres", mais de Dieu, qui sont l'immaculata hostia et le calix salutaris, explicitement ou implicitement), et le canon mutilé (si c'est le n° 1) ou mutilant (si c'est les autres).
Pas la peine de s'en occuper.
Si déjà il y a le debitus minister pour commencer.

( 953836 )
Oh, mais comme vous voulez ! par Ion (2022-10-07 19:15:43)
[en réponse à 953832]
Rien ni personne ne saurait vous obliger à faire ou dire les choses correctement, voyons ! C'est mon choix, comme on dit actuellement !

( 953837 )
Ce n'est pas incorrect… par Luc de Montalte (2022-10-07 19:48:16)
[en réponse à 953830]
… mais militant. S'il y a un rite romain traditionnel, c’est qu’il y en a un qui ne l’est pas assez. Comme ce combat est l'une des raisons d’être du traditionalisme, c’est bien normal que ce terme soit choisi, puisqu'il résume ce combat. Il rappelle qu'il ne s'agit pas d'un simple problème de goût.

( 953849 )
Il y en a beaucoup et honnêtement... par Athanase (2022-10-07 21:28:26)
[en réponse à 953824]
... je ne vais pas m'arrêter à ce que tel document officiel de tel moment dit sur cette question. On peut parler de "forme extraordinaire du rite romain", de "messe traditionnelle", de "liturgie latine traditionnelle"... Ce n'est pas parce que François a cette foucade d'interdire selon son bon plaisir, que je dois m'empresser d'applaudir son aporie (il interdit de fait un missel qu'il est obligé de tolérer). Le plus intéressant est que le Pape Benoît XVI érigeait le "Missel romain promulgué par saint Pie V et réédité par le Bienheureux Jean XXIII (...) comme expression extraordinaire de la même lex orandi", non la liturgie ou le missel tridentin en tant que tel.
Au passage, on a aussi parlé de vetus ordo et même de messe grégorienne. On n'a que l'embarras du choix. Après tout, les orientaux parlent de "divine liturgie" pour désigner ce que nous appelons la messe et les syriaques font référence au "qadoch". Parions qu'après François, un Pape usera d'une autre formule. Je fais confiance aux canonistes et aux théologiens.