Le Forum Catholique

Victoires, conversions, miracles : Frère Arnaud, moine de la Contre-Réforme Catholique (CRC), évoque l'histoire sainte du roi Clovis, père fondateur de la France :



PS : Nous ne sommes pas adeptes ni solidaires du sédévacantisme de l'animateur, qui toutefois n'est absolument pas manifeste dans cet extrait, ni de la (anti-)France républicaine, symbolisée par le drapeau tricolore en haut à droite.

le SEDEVACANTISME. Un liseur dont le nom m'échappe pourrait le confirmer.

C'est nouveau ?

L'invité, Frère Arnaud, est membre de la CRC (mais en marge, semble-t-il) ; l'animateur de l'émission, Me Abauzit, est sédévacantiste.

Ce Frère Arnaud semble plutôt un girovague en quête de radicalité intégriste, puisqu'il est passé de la communauté St Martin à Riaumont, de Riaumont à la CRC, de la CRC au NUC,
et demain où sera-t-il ?..

Frère Arnaud est toujours membre de la CRC, il en porte d'ailleurs toujours l'habit, mais il est actuellement officiellement dans une « période de réflexion et de discernement » donnée par sa communauté (en attente de son exclusion, sans doute).

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil...

L’émission originale est d’ailleurs quasi entièrement à l’exposition de ces arguments et s’ouvre même sur une diatribe contre la FSSPX, plus coupable encore à leurs yeux que la « secte conciliaire » comme ils disent. Quant à faire de Clovis un saint, ça a déjà été tenté pour des raisons politiques évidentes vers le XVe siècle, sans succès à ma connaissance.

Sont souvent sources de division et poussées par un lobby - ce qui est le contraire de l'objectif recherché. Un saint, c'est la poursuite de l'exempla antique, quelqu'un dont la figure, le parcours et les actions suscitent l'adhésion et dont on veut faire un modèle sur les générations à venir.

Les canonisations politiques, c'est tout l'inverse.

Côté catholique, on a un bon exemple avec "saint" Josaphat - pour des raisons politiques, la noblesse polonaise a été trop vite écoutée, elle qui voulait sa revanche sur les orthodoxes après la veste subie en 1611-12 (à l'époque on ne parlait pas encore du droit des peuples à disposer d'eux mêmes, surtout dans cette partie de l'Europe, mais c'est un très bon exemple), on continue d'en subir les conséquences, et en ce moment les orthodoxes dans l'ouest de l'Ukraine, bientôt dans les pays Baltes probablement, en Croatie etc.

Côté orthodoxe, la bêtise, sans aucun doute, était la canonisation de la famille Romanov. Là encore par esprit de revanche sur l'URSS toute proche, d'affirmation des nouvelles élites, planquer l'échec magistral de la "démocratie" et des années 1990 etc. Sans Romanov canonisés, il n'y aurait probablement pas un tiers des Russes communistes à ce jour.

Je dis souvent qu'en France on n'a pas fait la bêtise de canoniser Louis XVI et c'est tant mieux.


On n'a pas canonisé non plus les chefs chouans qui le méritaient bien plus, eux qui se battaient.

Déjà qu'il y en a qui aimeraient vraiment canoniser Beltrame (autrement plus consensuel il est vrai), qui lui ont déjà trouvé des conversions, guérisons, et autres phénomènes, et qui font le tour de la France avec. Mais c'est trop tôt... Vraiment.

Nous demandons la canonisation de Louis XVI, car il est un martyr, pas parce qu'il se serait ou non bien battu. En son temps, Rivarol écrivait (avec la sévérité qu'on lui connait) : « Comme roi, Louis XVI mérita ses malheurs, parce qu’il ne sut pas faire son métier ; comme homme, il ne les méritait pas. Ses vertus le rendirent étranger à son peuple. »

La Providence agit aussi par les États, les princes et les « lobbys » dont vous parlez. Les canonisations que vous dites « politiques » sont tout aussi légitimes que toutes les autres. D'autant plus que cela ne veut rien dire. Tout est politique : la vie de saint Charles de Foucauld n'est-elle pas « politique » ?

Pour en revenir à Clovis, il était considéré comme un saint au Moyen Âge, quand la procédure de canonisation n'existait pas encore. Il était fêté le 27 novembre dans de nombreux diocèses et monastères. Et l'on entend parler d'une volonté de le canoniser dans les règles de l'art jusqu'au XVIIe siècle au moins.

a permis la conversion des Francs, peuple qui avait conquis la Gaule, au christianisme, et au christianisme "orthodoxe" et donc non-arien.

A ce titre, nous avons une dette de reconnaissance à son égard. Mais faire de lui un saint, c'est aller un peu vite en besogne. Il n'a pas hésité à faire trucider ses cousins de Cambrai, qui l'avaient pourtant aidé à conquérir la Gaule, simplement parce qu'ils représentaient un danger pour son pouvoir.

A bien des égards, Clovis était encore un 'barbare". Comme l'écrit Blaise Pascal dans ses "Pensées" :

"Ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste".

Et ce fut toujours la politique de l'Eglise et c'est ce que Remi, archevêque de Reims, a fait avec Clovis et les Francs (dont sans doute, je le dis au passage, un certain nombre de mes ancêtres).

Il faut être particulièrement prudent avec les canonisations et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la canonisation de tous les papes ayant régné au moment ou après Vatican II n'est pas normal !

Pourriez-vous m'indiquer d'où vous tirez l'affirmation que de nombreux diocèses célébraient "saint Clovis" ? Car j'ai quand même un peu fréquenté des calendriers de manuscrits liturgiques et je n'ai jamais vu de saint Clovis (même si j'admets que mes centres d'intérêt sont plutôt en juin, août et septembre et que ça a pu m'échapper).

De plus, le Calendoscope de Denis Muzerelle n'indique pas une seule occurrence de "saint Clovis" à la date du 27 novembre, où on rencontre en général, d'après ses indications, saint Agricole martyr à Bologne. D'ailleurs, j'ai cherché dans la liste des saints qu'il indique et je n'ai rien trouvé qui puisse se rattacher à Clovis.

https://stringfixer.com/fr/Clovis_I

(tout est précisément sourcé)

J'ai regardé les sources de ce que l'article que vous avez mis en lien.

L'article mentionne à tort le fait que Clovis ait été inhumé à Saint-Denis, alors qu'il est bien connu par Grégoire de Tours qu'il l'a été à Sainte-Geneviève (il y a même eu des fouilles dans l'actuelle Rue Clovis pour essayer de retrouver cette sépulture, sans succès). Il est par ailleurs, passez-moi l'expression, écrit avec les pieds, et la mise en forme de la bibliographie est franchement dégueulasse.

En outre, vous parlez de "nombreux diocèses et monastères" qui connaissent une fête de Clovis le 27 novembre, mais les sources de l'articles indiquent plutôt que ces lieux se comptent sur les doigts d'une main : Sainte-Geneviève (et même pas Saint-Denis, haut lieu de la mémoire royale française !), Le Dorat, Moissac et Tarascon ; et encore, cela semble avoir été limité dans le temps pour les trois derniers : pas un seul diocèse et quatre monastères, donc. Pour un culte répandu, ça ne fait pas beaucoup !

c'est un article trouvé sur le vif, pas bon, mais qui donne des pistes. Il faudrait faire une recherche plus poussée, mais nous n'en avons pas le temps en ce moment.

est un article étranger (Pays-Bas, voire Allemagne, d'où l'insistance sur l'étymologie du prénom de Clovis) et traduit en français.

Je n’ai pas l’ouvrage avec moi, et cela fait bien longtemps que je l’ai lu, mais je me rappelle que Colette Beaune, dans son magistral Naissance de la nation France, consacre un chapitre sur le culte de « saint Clovis ».

J’avoue en revanche ne plus avoir en tête quelle est la conclusion de son analyse sur ce culte ; mais sans doute pourrez-vous y trouver des réponses à votre interrogation ?

Jérusalem
- qui devrait pouvoir vous en dire quand il aura remis la main sur le livre en question

Il faut que je mette la main sur ce bouquin.

C'est de cette recension de l'ouvrage en question que j'ai trouvé le fait que seuls quatre monastères avaient une fête de "saint Clovis" à la date du 27 novembre. Mais je n'avais pas et je n'ai toujours pas l'ouvrage sous la main... et je ne l'aurai pas avant mercredi au plus tôt.

Trouvaille en brocante (parce que le samedi, il n'y a que la chine qui me préoccupe vraiment), un testament de Louis XVI sur papier de soie. Il suffisait de bien regarder le camion sur lequel il était accroché évidemment avec des magnets.

S'il y en a un qui doit être canonisé sur la période, c'est Cathelineau.

Louis XVI a entre autres ratifié la constitution civile du clergé qui a précipité le pays dans la guerre civile.

Il me semble que sur ce sujet on a intérêt à consulter les notices wikipedia sur Louis XVI et sur la constitution civile du clergé. Le roi a signé à contrecœur, je ne crois pas qu'il faille lui imputer cela comme une faute, en ce domaine comme en d'autres il n'avait soit pas le choix, soit une très faible marge de manœuvre.
Personnellement je suis favorable à la canonisation de Louis XVI, en grande partie à cause de son attitude lors de son assassinat. On voulait lui bander les yeux, il souhaitait refuser, mais son confesseur (un prêtre irlandais non soumis à l'obligation de prêter serment) lui a conseillé de se soumettre, afin de ressembler davantage au Christ, et il a accepté.
Quant aux canonisations "politiques", vous avez raison de les dénoncer si elles ne sont que politiques. Mais si la personne en question est réellement sainte, et que sa canonisation est utile pour faire connaître un exemple à imiter, alors il n'y a pas de raison de s'y opposer.
Votre dévoué Paterculus

Je ne suis pas un expert mais on m'a expliqué jadis que
- Le Roi n'avait reçu aucune objection de Rome qui n'a condamné loi qu'après qu'elle ait été promulguée...
- Le pape n'avait pas condamné les réformes elles aussi très radicales mises en œuvre par Joseph II ...

La marge de manœuvre du Pape était elle aussi très étroite. N'oublions pas que le phénomène révolutionnaire se présentait comme une nouveauté absolue dans son ampleur et sa nature. Le Pape a donc tardé, et en conséquence on ne peut pas accuser Louis XVI, si comme vous le dites il a signé avant la condamnation par le Pape.
Beaucoup de prêtres avaient d'ailleurs prêté serment sous réserve que le Pape accepte cette constitution. C'est peut-être ce qui a conduit le Pape à parler finalement.
VdP

C’est pas politique ?

"Jeanne est venue comme un signe pour rayonner sur l'avenir, pour éclairer une vue de l'Etat fondée sur Dieu.

Le roi de France sacré à Reims, c'était le fils de Saint Louis ; c'était (dans cette union avec la Chrétienté que soulignait l'hommage de Hugues Capet à l'Empereur) le co-héritier de la promesse et du gage de Tobiac, du sacre et du serment de Charlemagne : c'était vraiment, comme beaucoup l'ont remarqué, le représentant de Dieu au temporel.

Jeanne soutient le style armagnac contre le style bourguignon, et donc contre les Anglais, dans la mesure où ils sont le glaive de l'hérésie boutguignonne. Elle soutient les Armagnacs, c'est-à-dire les tenants d'une cité aux bases sacrées, la tradition de Clovis, de Charlemagne et de Saint Louis. Elle combat les Bourguignons, c'est-à-dire le parti politique, bourgeois et franc-maçon avant la lettre, déjà laïque sous une forme cléricale, le courant d'Etienne Marcel et des légistes de Philippe le Bel...

En fait, l'opposition profonde est la suivante : d'un côté l'Etat temporel, mais à marque religieuse, fondé sur l'ordre voulu par Dieu ; de l'autre, l'Etat purement humain, fondé d'abord sur la volonté propre des hommes qui le constituent. C'est comme représentant légitime de l'Etat fondé sur Dieu que Charles était l'objet d'une mission. En empruntant le langage de l'Eglise, on pourrait dire que, dans un sens profond ... Jeanne était venue proclamer d'avance le dogme du Christ-Roi."

Jean Jaélic (pseudonyme de Jean Héluin)
"La Droite cette inconnue"
éd. "Les Sept Couleurs", 1963
Pages 207 et suivantes.

On peut remarquer que la mission de Jeanne d'Arc sera essentiellement de faire sacrer le roi à Reims.

Ensuite, ce seront les échecs, l'arrestation, puis le témoignage avec un procès et une condamnation iniques par un tribunal ecclésiastique et finalement le martyre.

Elle est donc une figure christique éminente et Péguy a pu écrire qu'elle était "la plus grande sainte après Marie" !

C'est le prétendant français à la couronne bretonne, tué dans une bataille. En plus il a perdu, les Bretons l'ont rousté et se sont alliés aux anglais (eh oui, Crécy et Azincourt sont des victoires pour nous, le retournement a lieu en 1420).

Jeanne d'Arc c'est quand même tout à fait autre chose.

Bref, ils ont viré saint Emilien et sainte Philomène des martyrologes parce que pas assez œcuméniques sans doute, ils auraient mieux fait de dégager tous les "saints" politiques et éviter d'en faire d'autres, comme les canonisations des récents Papes.

Elle combat les Bourguignons, c'est-à-dire le parti politique, bourgeois et franc-maçon avant la lettre
(...)


Jean Jaélic (pseudonyme de Jean Héluin)
"La Droite cette inconnue"
éd. "Les Sept Couleurs", 1963
Pages 207 et suivantes.

Y a-t-il vraiment besoin de répondre ? Le duché de Bourgogne c'est Jean sans Peur à Nicopolis, c'est l'ordre de la Toison d'Or, le banquet du faisan, la dévotion à Saint André, etc. bref la chevalerie. C'est Philippe le Bon préférant attaquer ses ennemis en duel que verser le sang chrétien lorsque ses terres sont envahies. On est à mille lieues des calculs et roueries des Charles VII abandonnant Jeanne d'Arc ou des trahisons de Louis XI envahissant et persécutant ceux qui l’avaient aidé.

Pour Jaélic la droite est, à l'inverse de la gauche, désintéressée ; ça doit être pour cela que le Bien-Servi préféra économiser l'argent de la rançon, Sainte Jeanne était trop au-dessus de ces questions matérielles. L'auteur n'est d'ailleurs hélas pas plus inspiré lorsqu'il se risque en théologie (Quel Enfer, aux éditions du Cerf).

Je vous parle du "parti bourguignon", celui du duc de Bourgogne qui fait assassiner le duc Louis d'Orléans en 1407, celui de l'alliance avec les Anglais qui débouche sur le Traité de Troyes en 1420, celui de l'université de Paris qui condamne Jeanne d'Arc le 14 mai 1431, celui de l'évêque Cauchon.

Vous évoquez la Bourgogne ou les Etats bourguignons et la foi qui pouvait y exister, voire Louis XI, ce qui est hors sujet.

Quant à Jean Jaélic, j'évoque son livre : "La Droite cette inconnue" qui est un chef d'oeuvre. Au passage, il est un grand admirateur de Pascal.

Mais vous me parlez de son autre livre. A ma connaissance, Jean Jaélic, né en 1911 et décédé en janvier 1992, au moment de l'ouverture des JO d'Albertville, a publié deux ouvrages. L'autre ouvrage donc est consacré à l'Enfer dans lequel il recycle les théories d'Origène sur l'apocatastase, théorie condamnée par l'Eglise et que je condamne également !

Dans notre pays, on ne peut rien affirmer sans que ça parte dans tous les sens et qu'on n'y comprenne finalement plus rien. C'est dommage.

… que cette phrase "les Bourguignons, c'est-à-dire le parti politique, bourgeois et franc-maçon" est inepte. C'est bien à cela que je répondais en évoquant la chevalerie bourguignonne. L'assassinat de Louis d'Orléans qui tentait de renverser le pouvoir à son profit pose plutôt la question du tyrannicide. Bref quel rapport avec la franc-maçonnerie ?

La référence à l'autre ouvrage de J. Jaélic était une pique un peu facile, je le reconnais.

On lira utilement la description par Céline de la visite que lui avait imposé sa guide soviétique lors de son voyage en URSS. Un bel aperçu de l’ignominie des communistes ne pouvant s’empêcher de danser sur les tombes de ceux qu’ils ont assassinés. Rappelons que le culte des assassins et des bourreaux est encore aujourd'hui maintenu par les autorités actuelles de la Russie.

Céline, pourquoi pas Brasillach ou Drieu la Rochelle ?

Ceux qui font la guerre aux monuments et au passé (y compris aux saints. Ils ont descendu le monument de St Alexandre Nevski à Kharkov, posé par les orthodoxes locaux en 2004) ce sont ces mêmes types qui sortent d'Azovstal avec des tatouages de Baphomet et des runes SS plein le corps.

Pour rappel le Pape a accordé un quart d'heure à leurs femmes et leurs chaperons de chez Soros et une minute aux mères de prêtres qui ont marché de France jusqu'à Rome.

Et ils descendent d'autant plus les monuments ou pillent et spolient les églises orthodoxes qu'ils perdent tout sur le front. Hier Liman est redevenu Liman rouge (c'est l'URSS qui a construit la ville) après 500 redditions et la fuite des autres, avant hier, ils se sont tirés en courant de Svetlodarsk (le don de la lumière. Il y a une centrale hydroélectrique en ville et une thermique) pourtant fortifié pendant 7 ans.

J'attends les témoignages "objectifs" des conducteurs de chars de la Wermacht sur la qualité des routes russes et biélorusses.

Alexandre Nevski qui préféra s'allier aux Turcs que de devenir catholique n'est pas un Saint pour l'Église catholique, bien évidemment. Sa canonisation par l'Église orthodoxe russe est un bon exemple de canonisation politique chez les schismatiques puisque vous en cherchiez.

Quant aux monuments à la gloire des criminels soviétiques, vous êtes bien le seul à les regretter ici j'espère.

Pour le reste j'ai déjà évoqué la réaction des évêques orthodoxes ukrainiens dépendant du Patriarcat de Moscou qui cloue le bec à vos nouvelles inventions.

De raconter des énormités d'un air supérieur, mais je vous ai déjà dit que vous étiez tombés sur le mauvais bonhomme.

La canonisation d'Alexandre Nevski par l'église orthodoxe ne fait pas un pli - c'était un grand chef de guerre, qui a battu deux des grandes puissances militaires de son temps (la Suède et les chevaliers teutoniques), un bon chrétien, fondateur d'abbayes, bref, on est dans l'exempla pour les générations suivantes.

Une canonisation politique aurait été celle de Minine et Pojarski qui ont fait la levée en masse de 1611-12 pour virer les Polonais - la fameuse veste, et au passage la pierre angulaire de l'état moderne russe, encore à ce jour puisque cette levée en masse est aussi la pierre angulaire de la liberté de la Crimée et du Donbass - les régions les plus identitaires, car elles ont conquis leur liberté dans la bataille - le Donbass continue d'ailleurs, et continue d'avancer.

Mais Minine et Pojarski qui ont dans l'histoire moderne russe l'importance de Jeanne d'Arc en France n'ont pas été canonisés.

Bakhmut (Artemovsk) était hier à 12km, Slaviansk à 21. Ce soir l'armée de la République de Lougansk a pris le dernier pont encore debout entre Lisitchansk et Severodonetsk.


Je trouve très bien la nouvelle région de Kherson : blason de 1913, drapeau de la Victoire (rouge, donc) sur les mairies, salaires et retraites russes (le double de l'Ukraine), rouble, et prix des carburants russes (0.38€/litre, avant guerre en Ukraine c'était 1.25, maintenant entre 3.50 et 4 euros).

More coming...

Alexandre Nevski n'est pas un saint catholique, c'est tout. Quant à vos provocations, aucun intérêt.

Quand la réalité va à l'encontre de ce qu'on énonce d'un air docte, c'est que la réalité est une provocation.

Et même (ligne suivante) une provocation totalitaire liberticide communiste cisgenre validiste allophobe.

Vite, un choeur de pleureuses et une interview de BHL dans le JDD ! Et qu'on renomme un plat ou une station de métro !

est Postit.

Original...

plus rien (ou presque) ne me surprend ! J'attends que ma plante verte se mettent à déclamer du Ronsard !

Il faut se souvenir qu'elle fut sédévacantiste dans un premier temps et qu'elle se veut aujourd'hui et "nomiste" et papimane !

La CRC n'a JAMAIS été sédévacantiste. Dès le début de la crise concilaire, la fixette de l'abbé de Nantes a été d'obtenir du Pape Paul VI qu'il jugeât les enseignements de Jean-Baptiste Montini.

L'abbé de Nantes a toujours demandé à ses fidèles et aux membres de sa communauté d'assister à la messe paroissiale NOM de leurs localité chaque fois qu'il n'y avait pas de VOM disponible.

Je ne sais où vous avez vu que la CRC aurait été sédévac à un moment donné de son existence.

Disons que j'ai effectivement un peu trop élargi la notion. En fait, j'ai davantage considéré l'ambiance générale dégagée par le mouvement que sa position officielle.

Les analystes parlent d'ailleurs :

- des principales mouvances du traditionalisme,

- des Sédévacantistes,

- et enfin, des autres formes de traditionalisme, comme "la CRC" et "Tradition Famille Propriété", par exemple, qui sont des associations assez particulières et considérées comme "sectaires".

Que la CRC ait eu des aspects sectaires, c'est difficile à nier, même si j'ai souvent été ébloui par l'intelligence supérieure de certains de ses membres ainsi que par la qualité de leurs études.

Je pense notamment au Frère Michel de la Ste Trinité, brillant "fatimalogue" qui a fini par prendre ses distances avec la CRC. Il y a eu aussi les travaux sur le St Suaire, sur le Coran, sur les manuscrits de la mer Morte et (je sais que sur ce point nous ne serons pas d'accord) sur La Salette.

L'abbé de Nantes a été en son temps une des plus brillantes intelligences de la Tradition, mais si les grandes intelligences ne s'appuient pas sur une humilité tout aussi grande, elles sombrent dans l'inconséquence. C'est ce qui est arrivé au fondateur de la CRC puis plus tard à Mgr Williamson.

Les NUC utilisent la semaine sainte des années 1950.
Les ralliés (une fois de plus, ce n'est pas péjoratif, j'en suis un) celle d'avant.

Les ralliés sont donc plus tradis que les NUC.

En revanche les NUC n'aiment pas le bréviaire de Pie XII avec les nouveaux psaumes. Je parle de ceci.

Désolée, mais je pars du principe qu'il n'y a pas de sotte question.
Donc, après avoir lu tout le fil et repasser certaines dénominations dans mon cerveau qui doit friser l'Alzheimer précoce, qu'est-ce que c'est qu'un NUC?
Pour le reste , ça va, je suis encore à peu près à jour....

Ce pourrait être en référence aux prêtres qui célébrant la messe omettent au début du canon d'affirmer l'unité avec le Pape en supprimant cette partie qui commence par una cum :

extensis manibus prosequitur : in primis quæ tibi offérimus pro Ecclésia tua sancta cathólica ; quam pacificáre, custodíre, adunáre, et régere dignéris toto orbe terrárum :

una cum fámulo tuo Papa nostro N. , et Antístite nostro N.,

et ómnibus orthodóxis, atque cathólicæ et apostólicæ fídei cultóribus.

Ils sont alors dits "non una cum" ou NUC.

Sous toutes réserves ...

Encore un coup de pub, au moins indirect, pour la théorie fumeuse et hétérodoxe du siège vacant et de la fin de l'Église défendue par des personnages errants comme les deux intervenants dans la vidéo.

Ce Forum est catholique. Il n'y a pas de place pour des élucubrations malsaines qui contredisent la doctrine catholique.