Le Forum Catholique

Pour une vraie réforme de l’Église
Vatican II, il faut encore plus de Vatican II ! Mais l’élixir réformateur est depuis longtemps éventé… Réformer quoi, au fait ? Le grand dessein de François, symbolisé par Prædicate Evangelium, la constitution qui réforme la Curie, est tout autant une réforme de l’Église selon l’esprit de Vatican II qu’une réforme de la Curie. Il y a certes une ambiguïté entretenue sur l’objet, Curie, Église, que prolongent et accroissent les médias, mais les liens entre l’une et l’autre réforme n’en sont pas moins intrinsèques : la réorganisation du gouvernement romain emporte nécessairement des conséquences pour celui de toute l’Église.

Un article de l'abbé Claude Barthe sur Res novae à lire en cliquant ici.

Parce qu'il y a de quoi faire, avec notamment certains cardinaux d'outre-Qievrain ou d'outre-Rhin peu enclins à condamner (c'est un euphémisme) les "bénédictions" de couples contre-nature...

Scindite corda vestra et non vestimenta vestra.

Bonjour Bernard Joustrate,

Il est à noter que Benoît XVI aurait été le premier gêné par sa propre herméneutique, si celle-ci avait été explicitée et utilisée dans le but de réconcilier le Concile Vatican II avec le Magistère pontifical antérieur à l'annonce du Concile par Jean XXIII, donc dans le but de valider les documents du Concile A LA LUMIÈRE du Magistère de Pie XI et de Pie XII...

Cela peut expliquer que Benoît XVI n'ait pas particulièrement cherché à donner une consistance particulièrement anti-moderniste et/ou postmoderne à sa propre herméneutique, sur le plan doctrinal...

D'où l'auto-minimalisation de la "réforme de la réforme" par son propre promoteur...

Bonne journée.

Scrutator.

À partir du moment où Vatican II a été considéré (à juste raison, à mon sens) comme "la révolution de 1789 (et celle d'octobre) dans l'Église" par ses propres promoteurs (Mgr Suenens, Père Congar) ou ses thuriféraires, on voit mal par quel prodige (je n'ose dire ici miracle), on peut arriver à concilier (c'est le cas de le dire) ses textes avec le magistère traditionnel c'est-à-dire antérieur de l'Église.

D'ailleurs, François dirait que le Concile, comme il le recommande aujourd'hui aux "jeunes", y a bien mis le "bazar"...

Bonjour vistemboir2,

Je suis d'accord avec vous, mais alors pourquoi Benoît XVI a-t-il fait semblant de ne pas être opposé à une tentative de conciliation aussi peu réaliste entre deux positionnements aussi éloignés que la tradition catholique et le renouveau conciliaire ?

Pourquoi est-il aussi difficile, pour tant et tant d'hommes d'Eglise, de reconnaître que le Concile est un échec et que l'après-Concile est une faillite, à tout le moins dans la partie de l'Eglise qui est située dans le monde occidental ?

Bonne journée.

Scrutator.

Plus on grimpe dans la hiérarchie - et c'est valable quelle que soit l'institution ou l'organisation - plus il est difficile de trouver des personnes qui ont l'humilité de reconnaître s'être (parfois) trompées.

Dans le cas particulier de Benoît XVI, ce n'est pas le diffamer que de dire que, durant son pontificat et surtout après Summorum Pontificum, il avait un certain penchant pour l'irénisme...

Nous savons 3 ou 4 choses

1- l'Église ne peut se tromper ni nous tromper- si une formulation conciliaire nous désoriente il faut faire effort pour la comprendre et l'interpréter

2-" 1789 dans l' Eglise" n'est pas une expression des textes conciliaires ni des papes Jean et Paul...n y attachons pas une importance excessive

3- il est indiscutable que les pères conciliaires étaient partagés en gros en trois courants : des réformateurs très très modérés ( le CIP), des réformateurs radicaux (les 500 signataires du pacte des catacombes), des réformateurs modérés...

4 - le ministère du pape est justement de donner l interprétation authentique des textes conciliaires.

Indéfectibilité de l'Église et infaillibilité pontificale.

Comme vous le savez, cette dernière est strictement limitée.
Pour simplifier :
- elle ne s'applique qu'en matière de foi et de morale,
- quand le pape ne fait que réitérer ce qui a été constamment enseigné par l'Église,
- ou lorsque il parle ex cathedra, c'est-à-dire quand il engage expressément son infaillibilité : à cet égard, Pie XII a été le dernier pape à l'avoir fait en proclamant en 1950 le dogme de l'Assomption de la Sainte Vierge.

Pour le reste, il faudrait ne pas se réfugier derrière une vague considération "athéologique", telle votre 1ere affirmation : "quand il faut faire un effort pour comprendre [une formulation conciliaire]..." Justement, si elle demande un effort, c'est qu'elle est au mieux ambiguë, au pire irrecevable pour un catholique conséquent : la vérité est toujours plus simple qu'on veut bien le dire...

À cet égard, la "formulation" de Quanta cura et du Syllabus est on ne peut plus claire : ces textes ne demandent aucun effort pour les comprendre... et se rendre compte qu'ils sont totalement contredits, entre autres, par la déclaration conciliaire Nostra Aetate ...

Mais peut-être y a-t-il un liseur du FC qui pourrait me démontrer le contraire...

ou lorsque il parle ex cathedra, c'est-à-dire quand il engage expressément son infaillibilité :

Cher Monsieur,

l'expression ex cathedra ne signifie pas que le pape engage expressément son infaillibilité. Autrement dit, le fait d'engager expressément l'infaillibilité ce n'est pas une condition de l'infaillibilité du pape.

Il me semble que je dis pas autre chose...

tant mieux ! Mais ce n'était pas évident à première vue et j'avais moi-même failli réagir aussi.

Ce que veut dire Marco Antonio, c'est que le pape n'a pas besoin de dire "Au nom de mon infaillibilité, etc" ou "... et j'y engage mon infaillibilité", ce qui serait engager expressément son infaillibilité. Il suffit que les conditions exprimées dans le passage de Pastor Aeternus que vous mentionnez soient présentes.

Ainsi la plupart des théologiens (tout au moins ceux, dont Marco Antonio n'est pas, qui tiennent Jean-Paul II pour un pape légitime) considèrent par exemple que Jean-Paul II a engagé son infaillibilité dans Ordination Sacerdotalis :

C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Enfin, sur l'autorité d'un concile, il faut considérer non seulement Pastor Aeternus, mais aussi Dei Filius :

Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Cordialement
Meneau

La constitution "Pastor Aeternus", (Concile Vatican I, 1870) dans son chapitre 4, définit l'infaillibilité pontificale comme suit :

1) "Le Pontife romain,

2) lorsqu'il parle ex cathedra, (c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens),

3) il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique,

4) qu'une doctrine, sur la foi ou les mœurs, doit être tenue par toute l'Église,

jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité ...".


Pour Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».

On aurait pu en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.

Mais, le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

La conséquence de "l'infaillibilisme", est le sédévacantisme quand le pape n'est pas à la hauteur ou; selon Roberto de Mattei, une « papolatrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la regula fidei réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

et en particulier pour le dernier paragraphe qui me semble clore de façon irréfragable le débat sur l'infallibilité pontificale...

Si l'Église catholique ne parle infailliblement qu'une ou deux fois par siècle, imaginez combien de fois Roberto De Mattei (qui a une vision complètement déformée de l'infaillibilité) ou Mgr Perrier pourront le faire!

en quoi "Roberto de Mattei a une vision complètement déformée de l'infaillibilité"...

... dans le fait de concevoir l'infaillibilité d'une manière "dissociée" de l'indéfectibilité. En fait, il est convaincu que le dogme de l'infaillibilité n'a rien ou peu de rapport avec le but de l'Église, qui consiste dans le salut des âmes. Ainsi, l'Église (même un concile œcuménique) peut empoisonner ses enfants en leur donnant de fausses doctrines en matière de foi ou de morale sans, selon lui, que la circonstance détermine la négation de l'indéfectibilité del l'Eglise.
Autre exemple. Pour lui, le cœur de l'infaillibilité ne réside pas dans l'assistance divine de celui ou ceux qui enseignent, mais dans ce qui est enseigné.

Bien cordialement

Comment conciliez-vous votre "infaillibilisme" extrême avec :

- l'indéfectibilité de l'Eglise que vous semblez défendre, mais en expliquant pourtant en même temps qu'il n'y a plus de pape depuis 50 ou 60 ans (on ne sait pas très bien d'ailleurs depuis quand ?)

- les Ecritures qui annoncent une "Grande Apostasie" à la fin des Temps, "Grande Apostasie" qui doit même toucher (d'une manière ou d'une autre) le Temple de Dieu (notamment en St Matthieu, 24-15 ; St Paul, 2ème épître aux Thessaloniciens) ?

- le fait que le pape ne peut, en quelque sorte, être supérieur à l'objet même de la Tradition, ou qu'il ne peut être lui-même la "Tradition vivante" ?

- les termes très précis de la constitution "Pastor Aeternus" qui associe l'infaillibilité avec le fait de définir un article de foi ou de morale dans des conditions limitatives et cumulatives et votre infaillibilité continuelle du pape qui serait simplement liée à l'exercice de sa fonction ?

Certes, la proposition selon laquelle Jésus-Christ est "vrai Dieu, vrai homme" résulte de définitions infaillibles, mais la simple répétition de cet article de foi n'est pas infaillible, sauf à faire de tout fidèle vraiment catholique une personne infaillible.

Ne confondez-vous pas l'infaillibilité extraordinaire et l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel, c'est-à-dire de ce qui a toujours, partout et par tous, été cru dans l'Eglise ?

Et sur quoi s'appuierait cette infaillibilité continuelle du pape en dehors de l'assistance promise dans les circonstances délimitées par Pastor Aeternus ? La papauté serait-elle un sacramental, voire un 4ème degré de l'ordre ou un 8ème sacrement ?

Il y a matière à discussion pendant des lustres dans vos questions ! Ces même discussions ayant déjà eu lieu en long, en large et en travers sur le FC (et je suis sûr d'avance que Marco Antonio aura réponse à tout), je me contenterai d'un commentaire et d'une référence :

Certes, la proposition selon laquelle Jésus-Christ est "vrai Dieu, vrai homme" résulte de définitions infaillibles, mais la simple répétition de cet article de foi n'est pas infaillible, sauf à faire de tout fidèle vraiment catholique une personne infaillible.

Les fidèles ne font pas partie de l'Eglise enseignante mais de l'Eglise enseignée. Ils bénéficient donc du charisme d'infaillibilité passive de l'Eglise enseignée.

Et concernant le MOU, voir ICI Vacant.

Cordialement
Meneau

Au lieu de "tout fidèle vraiment catholique", j'aurais pu écrire "sauf à faire de tout clerc ou de tout évêque une personne infaillible."

Par ailleurs, il n'en reste pas moins vrai que ce sont souvent des fidèles qui ont défendu la foi et des clercs et des évêques qui l'ont pervertie ou abandonnée. Je vous renvoie au "Sensus Fidei" et au "Sensus Fidelium". En un mot, la distinction que vous reprenez n'est pas absolue. Elle tend simplement à rappeler qu'il y a les fidèles d'un côté et les ministres ordonnés de l'autre, ces derniers disant la messe et normalement enseignant, ce que personne ne conteste.

En ce qui me concerne, je vous renvoie à l'étude d'Arnaud de Lassus sur le MOU via l'un de mes posts ici

Vraiment ? Même de Lassus lui-même n'aurait sûrement pas osé !

J'avais espéré qu'au moins vous liriez le texte proposé, et je m'attendais à ce que vous releviez par exemple le critère "haute antiquité" ou la façon dont les fidèles participent au MOU selon Vacant.

Mais non, Arnaud de Lassus, alpha et omega de la théologie ! La messe est dite, restons-en là.

Cordialement
Meneau

J'avais espéré qu'au moins vous liriez le texte proposé ...

... que le texte de Vacant (dont merci !) commence ainsi :

Cette étude s’adresse à des lecteurs catholiques ; elle n’est pas écrite pour réfuter les erreurs ... des Gallicans sur l’autorité de l’Église et l’infaillibilité du corps épiscopal ou du Souverain Pontife

?

C'est tellement plus confortable de se mouvoir dans son petit monde fermé tradi où les mêmes erreurs sont perpétuées avec aplomb et les mêmes contes de fées racontés avec ferveur.

La messe est dite, restons-en là.

Amen.

Comment conciliez-vous votre "infaillibilisme" extrême avec :

- l'indéfectibilité de l'Eglise que vous semblez défendre, mais en expliquant pourtant en même temps qu'il n'y a plus de pape depuis 50 ou 60 ans (on ne sait pas très bien d'ailleurs depuis quand ?)

Avant tout avec le fait que l'indéfectibilité serait certainement niée (je dirais par définition, avant même que des difficultés ne surgissent) si, au lieu de penser que le Siège Apostolique est (formellement) vacant, je pensais que c'est le même Pape, comme Pape, à détruire l'Eglise. Ensuite, en tenant compte du fait que l'absence temporaire du Pape, même prolongée, ne détermine pas la mort de l'Église.

- les Ecritures qui annoncent une "Grande Apostasie" à la fin des Temps, "Grande Apostasie" qui doit même toucher (d'une manière ou d'une autre) le Temple de Dieu (notamment en St Matthieu, 24-15 ; St Paul, 2ème épître aux Thessaloniciens) ?

En considérant avant tout: que je ne sais pas si nous sommes à la fin des Temps; que vous ne déterminez pas la nature de la manière avec laquelle la "Grande Apostasie" de la fin des Temps toucherait le Temple de Dieu; que où il y a apostasie publique il n'y a pas d'autorité et donc que un "pape apostat" n'est pas pape. [Êtes-vous en train de dire que François est un apostat, Monsieur?]

- le fait que le pape ne peut, en quelque sorte, être supérieur à l'objet même de la Tradition, ou qu'il ne peut être lui-même la "Tradition vivante"?

En tenant compte: que le pouvoir d'enseigner infailliblement n'implique évidemment aucun contraste avec la Révélation (tout au contraire, le pouvoir infaillible a été placé par le Seigneur à protection de la Révélation); que le pape, contrairement à la Révélation, est la règle prochaine de notre foi; que l'acte de foi nous dit que nous croyons ce que l'Église nous propose de croire.

- les termes très précis de la constitution "Pastor Aeternus" qui associe l'infaillibilité avec le fait de définir un article de foi ou de morale dans des conditions limitatives et cumulatives et votre infaillibilité continuelle du pape qui serait simplement liée à l'exercice de sa fonction?

C'est vous qui voyez des limites qui vont au-delà de l'enseignement des vérités de foi ou de morale dans l'exercice de la fonction. Le "définit" ne doit pas être compris dans un sense juridique (comme du reste, au concile, a affirmé la Deputation de la foi). Il signifie que le pape atteste, déclare une verité. Et si cette verité, déclarée par le pape, est proposée comme fondée dans la Révélation le fait qu'il faut y croire est dans les choses. Car, autrement, on dévrait absurdement penser que nous ne sommes pas obligés à croire à la Révélation.

Certes, la proposition selon laquelle Jésus-Christ est "vrai Dieu, vrai homme" résulte de définitions infaillibles, mais la simple répétition de cet article de foi n'est pas infaillible, sauf à faire de tout fidèle vraiment catholique une personne infaillible.

Ne confondez-vous pas l'infaillibilité extraordinaire et l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel, c'est-à-dire de ce qui a toujours, partout et par tous, été cru dans l'Eglise ?

Je ne confond pas, Monsieur. La constitution Pastor Aeternus ne parle pas de "infaillibilité extraordinaire". Et le concept de magistère ordinaire universel n'est pas fondé sur la croyance en une vérité "toujours, partout et par tous" dans l'Eglise.

Et sur quoi s'appuierait cette infaillibilité continuelle du pape en dehors de l'assistance promise dans les circonstances délimitées par Pastor Aeternus ? La papauté serait-elle un sacramental, voire un 4ème degré de l'ordre ou un 8ème sacrement?

Elle s'appuie prècisément sur l'assistance promise (du moment qu'elle ne se trouve pas dehors de ces circonstances), assistance qui n'est pas étrangère à l'"être avec" (Mt. 28,20) que Notre Seigneur a communiqué à ses apôtres et qu'Il communique à leurs successeurs.

La question de l'infaillibilté ex cathedra - qui exige contrairement à la position bizarre et très sidérante de Marco Antonio qui n'a de fait pas lu Pastor aeternus une détermination spécifique et claire pour tous - a été disputée pour de nombreux textes.

La proclamation par Paul VI in aula en 1964 de Marie Mater Ecclesiae revêt toutes les conditions et pourtant n'est pas retenue comme telle par les dogmaticiens... mystère.
Il y a une liste de textes qui paraissent revêtus du privilège sans consensus des théologiens. Seuls les dogmes de 1854 et 1950 sont unanimement considérés sous cette lumière.

Pour Ordinatio sacerdotalis, il y a eu de suite une forte polémique et le Saint-Siège a dû la trancher par un texte dû au cardinal Ratzinger qui répondait par la négative au plan de la proclamation d'un nouveau dogme mais qualifiait la doctrine de précédemment dotée d'infaillibilité parce que toujours tenue dans l'Église. O.S. était donc un rappel d'une vérité déjà acquise et non une vérité nouvelle proclamée.
En octobre 1995, la CDF avait répondu à un dubium quant à la doctrine d'O.S. et joint une explicitation qui indique :

"Aussi, la Réponse précise-t-elle que cette doctrine appartient au dépôt de la foi de l’Église. Il faut donc souligner que le caractère définitif et infaillible de cet enseignement de l’Église n’est pas né avec la Lettre Ordinatio sacerdotalis. Par elle, comme l’explique également la Réponse de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le Pontife romain, compte tenu des circonstances actuelles, a confirmé cette même doctrine par une Déclaration formelle, énonçant à nouveau « quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens » [Ce qui doit être tenu toujours, partout et par tous, en tant que cela appartient au dépôt delà foi]. Dans le cas présent, un acte du Magistère pontifical ordinaire, en soi non infaillible, atteste le caractère infaillible de l’enseignement d’une doctrine déjà en possession de l’Église."

Cette explicitation est signée Ratzinger et Bertone et la Réponse avait été approuvée personnellement par Jean Paul II.

Par la suite, le Motu proprio Ad tuendam fidem de 1998 ajoute un alinéa 2 au canon 750 sur les vérités proposées comme "définitives" qui sont néanmoins distinctes des vérités de "foi divine et catholique" (alinéa 1 classique). Il résulte du cas soulevé par O.S. et en fait une catégorie en somme.

La réponse complète et son explication sont disponibles ICI

Cordialement
Meneau

Cher Professeur, je souligne à nouveau le passage que vous citez:

ce caractère définitif découle de la vérité de la doctrine elle-même, parce que, fondée sur la Parole de Dieu écrite et constamment tenue et appliquée dans la Tradition de l’Église, elle a été proposée infailliblement par le Magistère ordinaire universel (cf. Const. Lumen gentium, 25). Aussi, la Réponse précise-t-elle que cette doctrine appartient au dépôt de la foi de l’Église. Il faut donc souligner que le caractère définitif et infaillible de cet enseignement de l’Église n’est pas né avec la Lettre Ordinatio sacerdotalis. Par elle, comme l’explique également la Réponse de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi , le Pontife romain, compte tenu des circonstances actuelles, a confirmé cette même doctrine par une Déclaration formelle, énonçant à nouveau « quod semper, quod ubique et quod ab omnibus tenendum est, utpote ad fidei depositum pertinens» [Ce qui doit être tenu toujours, partout et par tous, en tant que cela appartient au dépôt delà foi]. Dans le cas présent, un acte du Magistère pontifical ordinaire, en soi non infaillible, atteste le caractère infaillible de l’enseignement d’une doctrine déjà en possession de l’Église.

Cette réponse a été critiquée, y compris par nos amis, qui ont déploré que le cardinal Ratzinger fasse référence à un acte du Magistère pontifical, "en soi non infaillible", mais si l'on avait admis le contraire (l'infaillibilité de l'acte magistériel), la thèse de la "déclaration-création" de l'enseignement aurait été soutenue, ce qui aurait affaibli cet enseignement. La polémique se serait greffée non tant sur l'enseignement que sur le texte lui-même. Or en affirmant que c'est le contenu, nullement créé par la déclaration du Pape Jean-Paul, mais confirmé par cette dernière, qui préexiste à la déclaration, on donne davantage de poids à l'enseignement de l'Eglise. En soi, le Magistère ne crée pas de vérité: il ne fait qu'exprimer, recueillir des vérités préexistantes, qu'il met davantage en forme en explicitant, mais qu'il ne crée pas ex nihilo.

C'est peut-être un rappel fort utile de ce principe de Vatican II formulé par Dei Verbum selon lequel "ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu." En ce temps de McCarrisme ecclésial où la vérité est juste une élucubration savante et divagante couchée sur un papier pour faire dire tout ce que l'on veut, ce rappel est nécessaire...

La question de l'infaillibilté ex cathedra - qui exige contrairement à la position bizarre et très sidérante de Marco Antonio qui n'a de fait pas lu Pastor aeternus une détermination spécifique et claire pour tous - a été disputée pour de nombreux textes.

La proclamation par Paul VI in aula en 1964 de Marie Mater Ecclesiae revêt toutes les conditions et pourtant n'est pas retenue comme telle par les dogmaticiens... mystère.
Il y a une liste de textes qui paraissent revêtus du privilège sans consensus des théologiens. Seuls les dogmes de 1854 et 1950 sont unanimement considérés sous cette lumière.

Cher Professeur,

voyez-vous, la "sidérante bizarrerie" de ma position consiste à croire que l'infaillibilité appartient à l'Église, ou au seul Pape, chef de Église, dans l'exercice de sa fonction, tandis que le "raisonnable équilibre" de votre position consiste à croire qu'elle appartient à des théologiens.

Cordialement

par le concile Vatican I.

Les hyper-papimanes le regrettent sûrement mais le texte conciliaire et la relation et les documents multiples d'archives, et non les seuls théologiens, ont établi cela.

Sur ce point Roma locuta est, causa finita est et comme vous l'écrivez vous-même l'Église infaillible a parlé à travers une constitution dogmatique, sans plus de discussion possible.

Non chaque mot sortant de la bouche d'un pape n'est pas infaillible pas plus que le hoquet de Pie XII n'était une manifestation du Saint Esprit.

Les conditions posées par Pastor aeternus et reprises ipso facto par Lumen Gentium doivent être remplies.
L'abbé Lucien, il y a quelques temps, avait apporté ses lumières qui sont grandes sur la notion de magistère pastoral.

Pour ce qui est du magistère extraordinaire du Souverain Pontife, il est, à mon sens, impossible d'affirmer contre le pape auteur d'un texte que le texte est revêtu du charisme d'infaillibilité quand le pape lui-même énonce formellement et solennellement le ... contraire.

Maintenant le courant ultra-minoritaire alors incarné par le cardinal Manning et Mgr Senestrey à Vatican I a survécu, je le sais, mais Vatican I demeure en soi un non possumus pour le coup définitif à l'égard de cette thèse.

La papimanie est, à mon avis, un mal suffisamment redoutable pour qu'on s'épargne le virus dopé en laboratoire façon Wuhan, avec "gain de fonction" si je puis dire, qu'est l'hyper-papimanie.

Ce que vous écrivez est faux, et vous devriez le savoir.

Les propos de Marco Antonio, et d'autres qui ont précédé ou secondé, sont strictement conformes à l'énoncé de la définition vaticane, comme par ailleurs les manuels de dogmatique catholique et les commentaires autorisés, pas des historiens, qui n'ont ici pas d'autorité, mais des théologiens et de la hiérarchie (le pape Pie IX lui-même) depuis 1870 (et même avant, car ce dogme n'est pas une nouveauté) le démontrent.
Tout cela a été traité ici, à satiété, et vous devriez vous y reporter avant d'émettre vos opinions non avérées.

Par ailleurs :

Non chaque mot sortant de la bouche d'un pape n'est pas infaillible pas plus que le hoquet de Pie XII n'était une manifestation du Saint Esprit.

Votre manière de procéder, celle de tous les catholiques libéraux, même à sauce tradie, et ce depuis le XIXe s., est de déformer, puis de ridiculiser les positions (catholiques) de leurs adversaires.
Trop facile, Herr Professor !

Cela nous dispense de poursuivre la discussion, "La messe est dite", comme disait un autre "liseur".

Surtout "à la sauce tradie" ! Billot ou Franzelin ? Ils ne connaissent pas ! Même leur récent traducteur : un comble ! Ce n'est pas compliqué, ils ont "pompé" tous les minimalistes qui voulaient continuer à tenir pour rien le Syllabus, quand ce n'était pas Lamentabili ou Pacsendi... Sauf que la tradouillerie a appliqué ça à Vatican II. C'est de cette façon qu'on s'arrange avec sa conscience...

D'ailleurs l'abbé de Nantes lui-même, dans les années de l'après-Concile, renvoyait expressément aux travaux de Gustave Thils... C'est tout dire. "Digitus in occulo !" se serait exclamé Mgr Duchesne au sujet de Pascendi. Voilà les vraies références des "tradis" !

Il me semble que je dis pas autre chose...

Et d'aprè vous, vous qui l'avez bien lue, Pastor aeternus ch. 4 précisément où dirait-elle que le pape parle ex cathedra quand il engage expressément son infaillibilité? Rapportez les mots exacts de la constitution que diraient ça, s'il vous plaît.

Itaque Nos traditioni a fidei Christianae exordio perceptae fideliter inhaerendo, ad Dei Salvatoris nostri gloriam, religionis Catholicae exaltationem et Christianorum populorum salutem, sacro approbante Concilio, docemus et divinitus revelatum dogma esse definimus: Romanum Pontificem, cum ex Cathedra loquitur, id est, cum omnium Christianorum Pastoris et Doctoris munere fungens, pro suprema sua Apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa Ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit; ideoque eiusmodi Romani Pontificis definitiones ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae irreformabiles esse.

(Source : vatican.va)

Je ne crois pas trahir le texte mais vous me lisez mal.
Je ne dis pas : "le pape parle ex cathedra quand il engage expressément son infaillibilité", mais bien : "le pape engage expressément son infaillibilité quand il parle ex cathedra". En d'autres termes, vous inversez la proposition principale et la proposition relative : or la signification n'est pas commutative...

Je ne dis pas : "le pape parle ex cathedra quand il engage expressément son infaillibilité", mais bien : "le pape engage expressément son infaillibilité quand il parle ex cathedra".

J'avoue avoir fait la même confusion. Mea culpa.

Cordialement
Meneau

Je ne crois pas trahir le texte mais vous me lisez mal.
Je ne dis pas : "le pape parle ex cathedra quand il engage expressément son infaillibilité", mais bien : "le pape engage expressément son infaillibilité quand il parle ex cathedra". En d'autres termes, vous inversez la proposition principale et la proposition relative : or la signification n'est pas commutative...

Non, Monsieur, je vous lis correntemente. Vous aviez dit (textuel, c'est votre message ci-dessus, cfr:https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=953495):

"il [le pape] parle ex cathedra, c'est-à-dire quand il engage expressément son infaillibilité"

[entre outre, vous aviez même mis en italique et souligné le mot "expressément" clairement pour mettre en lumière une supposée limite]

quand vous me citez :
1)Je n'ai pas dit : "il parle ex cathedra quand il engage ..." mais "lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire quand il engage", ce qui est plus qu'une nuance...
2)surtout, je n'ai pas dit non plus que c'était une condition suffisante de l'infaillibilité pontificale : j'ai même et d'abord précisé que c'était uniquement en matière de foi et de morale...
Démontrez-moi que j'ai trahi Pater Aeternus par mes affirmations et en ne citant pas intégralement le texte ...

quand vous me citez :
1)Je n'ai pas dit : "il parle ex cathedra quand il engage ..." mais "lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire quand il engage", ce qui est plus qu'une nuance...
2)surtout, je n'ai pas dit non plus que c'était une condition suffisante de l'infaillibilité pontificale : j'ai même et d'abord précisé que c'était uniquement en matière de foi et de morale...
Démontrez-moi que j'ai trahi Pater Aeternus par mes affirmations et en ne citant pas intégralement le texte ...

Non, Monsieur.

Voilà votre phrase complète:

"Indéfectibilité de l'Église et infaillibilité pontificale. Comme vous le savez, cette dernière est strictement limitée. Pour simplifier :
- elle ne s'applique qu'en matière de foi et de morale,
- quand le pape ne fait que réitérer ce qui a été constamment enseigné par l'Église,
- ou lorsque il parle ex cathedra, c'est-à-dire quand il engage expressément son infaillibilité : [...]"

Donc, pour expliquer que l'infaillibilité est strictement limité, vous dites que "[l'infaillibilité] ne s'applique ... ou lorsque il [le pape] parle ex cathedra". Ensuite vous précisez (quand le pape applique l'infaillibilité/parle ex cathedra): "c'est-à-dire quand il engage expressément son infaillibilité".

Et le "expréssement" est clairment pour vous une limite et non pas le résultat de l'avoir parla ex cathedra.

d'avoir "parlé" (et non pas "parla", évidemment)

En soi, quand un Pape use du privilège de l'Infaillibilité pontificale, il ne crée pas de nouvelle vérité et ne fait que confirmer ce qui a été déjà cru et admis avant.

Pour autant, cette condition n'apparaît pas dans Pastor Aeternus et on peut admettre qu'un Pape use de l'Infaillibilité pour proclamer un point jusque-là débattu et controversé, mais nullement enseigné justement parce qu'il y a controverse. Pastor Aeternus fixe trois conditions: un Pape parlant ex cathedra c'est-à-dire agissant comme Pasteur et Docteur de tous les chrétiens (1) pour définir (2) - ce qui suppose une affirmation claire - une doctrine de foi et de moeurs (3), ce qui exclut, par exemple, des actes qui relèvent du gouvernement de l'Eglise comme, par exemple, l'imposition ou l'interdiction d'une liturgie.

Mais invoquer la clarté de certains documents que l'on oppose aux textes conciliaires comme Vatican II me laisse un peu dubitatif, car si je veux bien lutter contre la fâcheuse tendance à infaillibiliser Vatican II, les textes pré-Vatican II - si tant est qu'ils ont nécessairement une cohérence et une unité - ne sont pas couverts du sceau de l'Infaillibilité et d'un assentiment qu'on devrait leur porter.

Le Syllabus semble être un résumé de positions affirmées par Pie IX, mais pas un acte aussi solennel que l'on a voulu le prétendre, puisqu'il se contentait de dresser un catalogue de propositions condamnées, si on lit le cardinal Newman:

Le Syllabus n’est pas un acte officiel, car il n’est pas signé, par exemple, par « Datum Romæ, Pius P.P. IX. » ou « sub annulo Piscatoris », ou d’une autre manière ; il n’est pas personnel, car il ne s’adresse pas à ses « Venerabiles Fratres » ou « Dilecto Filio », ou ne parle pas en tant que « Pius Episcopus » ; il n’est pas immédiat, car il ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du cardinal ministre d’état.

Le Syllabus semble être un résumé de positions affirmées par Pie IX, mais pas un acte aussi solennel que l'on a voulu le prétendre, puisqu'il se contentait de dresser un catalogue de propositions condamnées ...

Quand on parle du Syllabus de 1864 (qui accompagne en appendice, comme le décret Lamentabili l'encyclique Pascendi* de 1907, l'encyclique Quanta cura), et qui est un résumé de positions, pas affirmées, mais condamnées, on veut souvent plutôt parler de cette dernière, qui est bien un document magistériel infaillible, comme le soulignent toutes les dogmatiques catholiques depuis cette date.
(p.ex. Scheeben, Dogmatik, 1873, I, 224, n. 498 ; etc.)

Les condamnations du Syllabus ont la valeur magistérielle des documents dont elles sont tirées, et les notes (les censures) théologiques énoncées dans ces textes, variables, s'y appliquent.


* Dans ce cas, l'encyclique suit de près (un peu plus de deux mois) la liste des erreurs dressée par le Saint-Office, elle ne la précède pas, mais c'est le même principe.

Effectivement, les propositions condamnées du Syllabus sont tirées de multiples autres écrits : allocutions, encycliques, lettres apostoliques.

Panthéisme, naturalisme et rationalisme absolu (prop 1 à 7)
- Allocution Maxima quidem, 9 juin 1862
- Encyclique Qui pluribus, 9 novembre 1846,
- Encyclique Singulari quidem, 17 mars 1856

Rationalisme modéré (prop 8 à 14)
- Allocution Singulari quadam perfusi, 9 décembre 1854
- Lettre Gravissimas, 11 décembre 1862
- Lettre Tuas libenter, 21 décembre 1863

Indifférentisme, latudinarisme (prop 15 à 18)
- Lettre apostolique Multiplices inter, 10 juin 1851
- Allocution Singulari quadam
- Encyclique Singulari quidem
- Encyclique Quanto conficiamur, 10 août 1863
- Encyclique Nostis et nobiscum, 8 décembre 1849

Erreurs relatives à l'Eglise et ses droits (prop 19 à 38)
- Allocution Singulari quadam
- Allocution Multis gravibusque, 17 décembre 1860
- Allocution Maxima quidem
- Allocution Meminit unsquisque, 30 septembre 1861
- Lettre apostolique Multiplices inter
- Lettre Tuas libenter
- Lettre apostolique Ad apostolicae, 22 Août 1851
- Allocution Nunquam fore, 15 décembre 1856
- Encyclique Incredibili, 17 septembre 1863
- Allocution Acerbissimus, 27 septembre 1852
- Allocution Meminit unisquisque
- Lettre Singularis nobisque, 29 septembre 1864
- Allocution Jamdudum cernimus, 18 mars 1851

etc...

Mais la reprise dans le syllabus adossé à Quanta Cura ne leur donne-t-elle pas une note "supérieure" ?

Cordialement
Meneau

Lire (en allemand) ICI

Je parlais d'abord de la censure théologique attachée spécifiquement à chaque proposition condamnée selon le texte dont elle est tirée, mais il va de soi que l'ensemble des propositions condamnées est repris de façon plus relevée, en tant que corpus condamné, par Quanta cura.

Dans la préface de l'édition romaine du Syllabus de 1864 par la Camera apostolica (citée dans Simar, Lehrbuch der Dogmatik I, 1899, p. 67) il est dit: conferre omnino oportet Litteras Encyclicas et Allocutiones, si qui[s] verum sensum, in quo illae propositiones pontificia auctoritate perstringuntur, elicere velit.
Il faut absolument consulter les encycliques et allocutions (d'où les condamnations sont tirées) pour connaître le vrai sens dans lequel ces propositions sont censurées par l'autorité pontificale.

Selon le lexique (Kirchenlexikon) de Wetzer & Welte de 1899 (cité dans le lien ci-dessus, et cette interprétation fait l'unanimité des dogmaticiens que je connais) la condamnation des propositions (au nombre de 16) dans le texte de l'encyclique-même relève sans doute aucun du magistère infaillible extraordinaire, alors que les autres condamnations, répertoriées seulement dans le Syllabus, relèvent (dans le sens voulu par leur publication primitive) au moins du magistère infaillible ordinaire du Pape et des évêques réunis.

Pastor aeternus n'évoque pas "le Pape parlant pour définir une doctrine", mais le Pape qui "définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église etc. " .


L'infaillibilité ne porte pas tant à proprement parler sur la doctrine enseignée que sur le pouvoir qu'a le Pape d'ordonner qu'elle soit tenue par tous.

Evidemment si le Pape peut sans se tromper imposer à l'Eglise telle ou telle doctrine, cela garantie certainement sa véracité.

Bonjour Roger,

Vous même semblez passer à côté de ce que vous écrivez ou esquissez de plus substantiel.

Le mieux est que je suive le cours de vos propos dans le même ordre que le vôtre, numéroté par vos soins.

1. L'Eglise ne peut se tromper ni nous tromper, mais des hommes d'Eglise qui, à partir de Jean XXIII, contredisent à ce point-là les hommes d'Eglise qui ont pris position jusque sous Pie XII, ne serait-ce que par "dépassement" pastoral, ne s'exposent-ils pas au risque de se tromper et de nous tromper, ou de laisser entendre que, jusqu'à Pie XII inclus, les hommes d'Eglise se sont souvent trompés ?

2. Congar a parlé de 1789, et Suenens a parlé de 1917. Je trouve extrêmement révélateur que ces références historiques leur soient venues à l'esprit, en octobre 1962, même si je ne "dogmatise" évidemment pas ces assimilations du Concile à telle ou telle révolution.

3. Au Concile, au moins trois mouvances et tendances se sont dessinées. La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux, mais la question est de savoir quelles conclusions on en tire, au contact d'un Concile officiellement placé sous le signe de l'unité, mais dans certains textes duquel on a inséré des paragraphes de compensation, d'une manière équivoque, pour pouvoir obtenir l'unanimité au moment des votes et pour pouvoir satisfaire, en surface, au moins deux de ces trois mouvances ou tendances...

4. Personne ne remet en cause le Souverain pontife, oh pardon : l'évêque de Rome, en tant que garant de l'interprétation authentique et, il est possible de l'espérer, orthodoxe et réaliste, des documents du Concile,

- mais en quoi donc les papes de l'après-Concile sont-ils un tant soit peu à la hauteur de la partie de leur charge pontificale qui consiste à interpréter le Magistère conciliaire de la manière la plus catholique donc la moins rupturiste possible,

- et en quoi donc est-il possible d'être durablement et profondément en communion avec cette interprétation et avec les papes qui en sont les auteurs, quand on voit à quel point il y a une différence entre la conception globale de Benoît XVI et celle de François ?

Merci beaucoup pour toute réponse éventuelle et bon dimanche.

Scrutator.

Je crois que vous sous évaluez ceci

- les papes d' avant 2013 étaient très soucieux de minimiser les aspects novateurs du Concile - p ex en 1969 Paul VI expliquait que la théologie de la messe était restée inchangée - la forme changeait mais pas le fond;
- ils étaient très soucieux de l'unité de l'Église et ne voulaient pas condamner les deviances pour ne pas créer de schisme ;
- ils se considéraient plus comme des prédicateurs qui proposaient la Foi que comme des hommes d'Etat gouvernant l'Église et le Vatican...


Je répète que les références cocasses à 1789 ou 1917 étaient faites pour épater la galerie. Ni Paul VI ni Jean Paul II n'ont ignoré la portée réelle de leur autorité .
Lisez les textes qu ils ont signés !


Tout cela n empêchait évidemment pas les élucubrations de théologiens plus ou moins célèbres mais qui n engageait qu'eux-mêmes !

A votre disposition pour en discuter !

Paul VI a purement et simplement détruit la Tradition liturgique de l'Eglise et il l'a fait avec méchanceté contre ceux qui s'opposaient à cette impiété révolutionnaire.

Quant à Jean Paul II, Assise, pour faire court, est un immense scandale.

Dans les deux cas, Bergoglio ne fait qu'accentuer la politique de ses prédécesseurs.

Paul Vi était il animé par la méchanceté ?

Sans tomber dans la psychologie je vous plutôt l attitude d un homme conscient de ses responsabilités et déterminé à faite appliquer ce qubil avait décidé.

Rappelons que 2 évêques sur 2500 ont refusé le Missel de 1969

Même si c'était comme grand enfant ou petit adolescent et fidèle du dernier rang. Je sais donc de quoi je parle.

Ci-joint, un post de Daoudal qui évoque cette méchanceté dans un post qui a pour trait l'autorité du pape de manière générale ici

Ci-joint, une lettre du gentil Paul VI clic

Répéter en boucle certaines informations.

Qui ne changent rien.

La monition citée relève du pouvoir normal d' un pape qui veut faire appliquer ses décisions et condamne un opposant.

Ça n est ni gentil ni méchant.

On peut noter et déplorer qu' il n'ait pas agi de même avec les progressistes .

Mais les progressistes n ont jamais condamné explicitement le Concile ni le Missel de 1969, les œuvres dont Paul VI était le père et dont il était si fier !

... parce que les précédentes n'ont pas été corrigées est une chose : le pontificat s'inscrit bien dans des dérives qui n'ont pas été corrigées. Mais François représente quand même une approche nouvelle conjuguée à un style bien nouveau - le parler "cash" et sans retenue - par rapport à ses deux prédécesseurs. Sans mentionner ces sujets sur lesquels Benoît XVI et Jean-Paul II ne sont guère en phase avec François comme sur la question des divorcés remariés (je cherche en vain la continuité: si Jean-Paul II avait ouvert la communion aux fornicateurs, il y aurait eu des indices). Je n'ose ajouter la vulgarité et le climat encore plus accentué d'intrigues et de courtisanerie accompagné d'un exercice encore plus solitaire du pouvoir... Oui, François est bien une rupture dans un édifice vénérable, même si ce pontificat a été créé par un climat de désertion doctrinale et spirituelle.

Tout à fait d'accord avec vous.

ici, depuis des années, des conciliaires conservateurs et des conciliaires progressistes.

Bonjour vistemboir2,

Merci beaucoup de me dire en quoi des papes irénistes, et non réalistes, ou, en tout cas, bien plus irénistes que réalistes, dans leurs appréciations sur le modernisme, sur les confessions chrétiennes non catholiques, sur les religions non chrétiennes, sur l'esprit de l'homme et du monde contemporains, qui plus est par adhésion à un état d'esprit ou à une vision des choses absentes d'une très grande partie de l'Écriture et de la Tradition, peuvent être des saints.

Merci beaucoup pour toute réponse et bon dimanche.

Scrutator.

Si ce n'est que :
1) Benoît XVI n'est pas (encore) canonisé...
2) S'agissant des autres papes conciliaires ou post-conciliaires Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul (et bientôt sans doute Jean-Paul Ier), leur rapide canonisation, avec en outre pour certains la condition de miracles réduite à l'unité, me laisse perplexe d'autant plus qu'ils doivent tous leur canonisation à François...

J'ai la faiblesse de penser qu'il s'agit dans ce cas d'une canonisation idéologique, c'est-à-dire à travers celle de ces papes, d'une canonisation de Vatican II, nouvel Évangile de la super-religion bergoglienne destinée à supplanter toutes les autres religions en faisant disparaître au passage la religion catholique et sa Tradition...

Cher Scrutator je crois que nous avons déjà débattu du passage dans les années 1960 du concept de charité à celui d'amour - lequel est étroitement lié aux Béatitudes (heureux les doux, les artisans de paix...).

Donc des papes doux et pacifiques sont des saints justement parce qu ils ne combattent pas et ne s'expriment pas avec dureté....


La morale des Béatitudes naguère comprise comme individuelle est désormais vue aujourd'hui comme un impératif pour l'institution Église et pour le pape en particulier...

Bonsoir Roger,

Vous-même, ici-même, avez fait remarquer il y a quelques années que les (néo-)catholiques (post-)conciliaires ont fréquemment tendance à subordonner la charité chrétienne à une espèce de gentillesse purement humaine.

Complémentairement, par rapport à ce que vous avez écrit, j'ajoute que la bénignité, personnaliste jusqu'au philanthropisme, dont il question ici, bénéficie souvent, non seulement aux personnes qui sont dans l'erreur, mais aussi à leurs conceptions et à leurs conduites erronées.

C'est un peu comme si nous étions en présence de ce maître-mot : "On ne va pas leur dire qu'ils sont dans l'erreur, puisqu'on les aime, et puisque leur adhésion à cette erreur, en tant qu'adhésion sincère, prive la même erreur de son caractère erroné !"

En tout cas, je constate que cet état d'esprit, pacifiste à outrance, se manifeste de plus en plus en aval du contexte culturel et historique, prétendu particulier ou soi-disant spécifique, dans lequel il est apparu en majesté, dans les années 1960.

Déjà, entre 1979 et 1986, c'est-à-dire avant Assise, les lecteurs les plus attentifs de Jean-Paul II auraient dû se poser bien des questions sur les expressions, les omissions et la finalité de toute une bénignité qui est interreligieusement correcte, parfois jusqu'à l'absurde.

Jusqu'où un assez gros complexe de supériorité intellectuelle et morale, à l'égard des catholiques qui sont restés suffisamment clairs et fermes, ou clairs et nets, pour pouvoir continuer à bien distinguer entre la vérité et les erreurs, ne se manifeste-t-il pas, depuis 1962 ?

Allô, Assise ? C'est Casablanca !

Allô, Abou Dhabi ? C'est la Pachamama !

Bonne soirée.

Scrutator.

S'agissant de PAUL VI, Jean Paul II et Benoît XVI cette bienveillance envers les personnes, cette obsession du tact, n'excluait pas le rappel régulier de grands principes catholiques : lisez les innombrables textes des papes précédents sur la morale, sur la liturgie ou sur les missions.

La tendance dialogante existait mais était assez marginale !

J'ai lu votre prose publiée ex cathedra (si je peux me permettre). 4 phrases qui font 4 paragraphes. Ce style ne vous ressemble guère. On se perd un peu en périphrases.

Benoît XVI a sans doute été confronté à un dilemme entre suivre ses convictions conciliaires de cardinal et suivre la volonté du Seigneur en tant que souverain pontife, ce qui explique d'un côté Summorum Pontificum et de l'autre sa renonciation devant l'impossibilité pour lui de concilier les deux.

Un indice de cette situation est peut-être donné par une phrase de son homélie de la messe d'intronisation du 24 avril 2005 :

Mon véritable programme de gouvernement est de ne pas faire ma volonté, de ne pas poursuivre mes idées, mais, avec toute l'Église, de me mettre à l'écoute de la parole et de la volonté du Seigneur (...)

(Source : vatican.va)

se réservait le droit d'interpréter le Concile.

Je continuerai donc de le lire à la lumière du magistère produit par saint Jean Paul II et ensuite par Benoît XVI.

François dit agir au nom du Concile mais ne dit pas que ses actes en constituent une interprétation.

In Christo,
Jerailu.

... à la lumière de lui-même. Il ne faut pas aller très loin quand François parle et s'exprime.