Le Forum Catholique

[initialement en réponse à ce post. Note de la modération]

Ceci n'est pas un laïus et ceux qui n'aiment pas la vérité historique n'ont qu'à passer leur chemin. Je ne voudrais pas que deux ou trois lecteurs non-avertis (Meneau, vous, vous l'êtes...) se fourvoient moralement à gober les bulles tout rond.

Une bulle peut-elle contenir un contenu historique faux, dont un contenu faux tout court ? Est-ce Dieu possible ? Le Rosaire est-il compris dans les Evangiles ? L'Histoire est-elle écrite une fois pour toutes ou est-il révisable au gré des travaux et de la compréhension des sources ?

Cet Ordre qui m'est particulièrement cher, se doit d'être respecté jusque dans son fondateur. Ensuite, qu'on étudie à partir de quand on a inventé cela, c'est un sujet très intéressant.

Je cite la première bulle de Léon XIII :
"l'insigne père et fondateur de l'Ordre dominicain. Ce héros, grand par l'intégrité de sa doctrine, par l'exemple de ses vertus, par ses travaux apostoliques, s'avança contre les ennemis de l'Eglise catholique, animé de l'Esprit d'en haut; non avec la violence et avec les armes, mais avec la foi la plus absolue en cette dévotion du Saint Rosaire que le premier il a divulguée et que ses enfants ont portée aux quatre coins du monde".

Et je voudrais bien connaître la source de ce pape français du XIIIe s. : "Urbain IV a attesté que, chaque jour, le Rosaire procurait des avantages au peuple chrétien".
Je respecte les historiens de la Vaticane qui ont sans doute conseillé les rédacteurs de cette bulle... On peut concevoir qu'on croyait alors à cette mythographie, comme celle de Dominique, inventeur de l'Inquisition.

Je me suis contenté de lire seulement la première bulle, et uniquement son début...

Je croyais que les bulles à caractère perpétuel ne pouvaient jamais se tromper.

Je ne connais aujourd'hui aucun Dominicain (soumis à la juridiction du Maître Général habitant sur l'Aventin) portant autour de la taille son rosaire qui ose faire du Rosaire une dévotion établie par saint Dominique.

Vous lirez un compte rendu dans la prochaine RHEF de ce livre...



Quand on va voir sur google, les deux premières occurrences mentent effrontément et comme par hasard, se disent être des sites catholiques. Et d'invoquer la fameuse Tradition (avec un grand T).

On utilise même les bulles comme des sources de première main, ce qui prouvent assez le niveau des rédacteurs :

La tradition attribue à saint Dominique l'origine du Rosairehttps://www.traditions-monastiques.com › blog › origin...
saint dominique rosaire sur www.traditions-monastiques.com
1 oct. 2020 — "Dans sa forme actuelle, le Rosaire a pour auteur saint Dominique, suivant le témoignage des Pontifes Romains.

Et je vous épargne la notice clownesque et amalgamique de wikipedia...

Le P. Montagnes op dans un article des Mélanges Michelle Fournié :
"La légende de Dominique convertissant les Toulousains par le rosaire n’a pas d’autre source que le récit du dominicain breton Alain de la Roche (1428- 1475), dont la même version, plus ou moins développée, se retrouve trois fois dans la littérature des Prêcheurs au XVIIe siècle".

Le P. Vicaire et le P. Bedouelle, tous deux Professeurs d'histoire de l'Eglise à Fribourg et Dominicains, l'ont aussi écrit, pour ne parler que de textes écrits en français. Du côté laïc, le Professeur Hervé Martin l'a prouvé sur sa thèse publiée étudiant les Mendiants en Bretagne médiévale.

Au prochain pèlerinage de Chartres, j'attends qu'un évêque nous raconte la fondation de la cathédrale avant même l'Incarnation, comme les chanoines ont voulu l'établir au XVe s., sans piper et pour des raisons que je me suis permis d'expliquer.

Je peux mettre en lien quiconque avec un Dominicain qui fut il y a peu de temps encore aumônier national du Rosaire. Ce théologien vit dans un ermitage près de Gray de nos jours.

Les bulles sont la plupart du temps des écrits de circonstance où il faut broder, avec des formulaires aussi creux que les bulles de nomination.

Pour les vrais amateurs d'histoire dominicaine, il y a des historiens qui travaillent sur elle. Il existe une excellent revue, pour la langue française, et naturellement Archivum Fratrum Praedicatorum. Les Lyonnais ont aussi connu certainement un grand dominicain, qui avait sa belle petite revue, le frère Jean-Donation Levesque.

Meneau, essayez une dévotion franciscaine : je ne connais absolument rien à ce monde.



Titre qui risque de faire bondir à la marge...
Et j'aurai une prière toute particulière ce soir pour ce grand et beau religieux mort bien trop tôt, bourreau de travail et aussi historien du cinéma, tiré de l'Albertinum pour essayer de redresser les facultés catholiques d'Angers...

Vous ne distinguez pas la doctrine, le contenu dogmatique, du reste. Donc vous posez toujours les mêmes questions idiotes auxquelles absolument personne ici n'a jamais prétendu répondre autrement que par "oui", comme par exemple :

Une bulle peut-elle contenir un contenu historique faux, dont un contenu faux tout court ? Est-ce Dieu possible ?

("oui", à l'exception toutefois de ce qui a un lien direct et nécessaire avec la Révélation, comme par exemple le fait que NSJC ait existé)

Meneau, essayez une dévotion franciscaine : je ne connais absolument rien à ce monde

Et vous, essayez donc une dévotion d'origine cartusienne : le Rosaire ! Hihihi.

Cordialement
Meneau

La méditation des mystères, qui constitue l'âme du rosaire, n'était pas pratiquée à l'époque de St Dominique, c'est un chartreux, Dominique le Prussien, qui l'a introduite au XVème siècle.

Et c'est vrai aussi que dans ses formes primitives, le rosaire prédate l'époque de St Dominique, même si ce dernier a énormément contribué à sa popularisation, de même que le Bhx Alain de la Roche.

Il est établi qu'en Angleterre, vers le milieu du XIIème siècle, bien avant l'arrivée de l'Ordre des Frères Prêcheurs sur l'île, une forme de rosaire (la récitation de séries de 10 Ave) existait déjà dans certaines communautés religieuses.

Je ne peux l'accepter.

Quant aux citations d'Urbain IV et de Nicolas IV au sujet du Rosaire, elles sont totalement inventées. Il n'y a vraiment pas de quoi être fier que de s'en faire l'écho pour impressionner et justifier une pratique qui est plus jeune qu'on a longtemps pensé (et alors ?).

On fait mentir deux papes, sous l'effet de l'argument d'autorité, au prix d'un lourd anachronisme qui va finir par constituer une déviance chez certains croyants de la Tradition.

Pourquoi pas Sylvestre I parlant du Rosaire et saint Clet !?

A la Vaticane sous Léon XIII travaillaient d'éminents Dominicains "allemands", "autrichiens" et français. Je pense au P. Denifle.
Ceci explique peut-être cela...

Outre l'immense Franz Erhle... jésuite et mort cardinal.

Soit des personnes de leur temps, que je vénère par ailleurs.

C'est encore l'Institut, de la République laïque, qui a donné un magnifique colloque suivi d'un livre sur Denifle (correspondant étranger de l'Acad. Inscr. et Belles Lettres). Pas le Collège des Bernardins ou l'ICP...

clic

L'origine cartusienne est une piste comme une autre (cistercienne). Il est plus probable que les convers illettrés étaient visés par cette pratique toute simplette qui consiste à répéter autant de fois qu'un psautier la même prière. Et cela relevait de dévotions privées, pas du tout à exécuter dans la journée par tous, et seulement en certains endroits de la chrétienté.
Si on faisait une carte des confréries du Rosaire, on aurait des espaces "froids" (vides) dans des espaces entiers ! Pas en Normandie, pas à Dijon, pas à Langres même dans le couvent dominicain... Et très peu de Cisterciens français ont laissé la moindre trace de cette pratique dans les manuscrits. Il faudrait que les statuta des chapitres généraux soient mis en ligne pour favoriser les recherches en un clic, car l'indexation n'est pas terrible sur les volumes. Du côté de Rhin pour les femmes et de la Devotio moderna, cela pourrait se comprendre plus facilement que chez les universitaires. Les moniales ont en majorité des livres d'heures et de prières en vernaculaire, étant beaucoup moins aptes au latin. Le Rosaire se disait aussi dans la langue des personnes, pas nécessairement en latin.
Horreur !

Je n'ai pas vérifié toutes les sources ! C'est plutôt l'accumulation de références qui me paraissait parlant, mais vous avez raison, cette accumulation aurait pu se passer des deux premières.

Et concernant Urbain IV je n'aurais trouvé de toute façon que des sources de 2nde ou 3ème main puisque les bulles d'Urbain IV comme celles de Jean XXII auxquelles il est parfois fait référence sont aujourd'hui introuvables aussi bien dans les archives de l'ordre des frères prêcheurs que dans celles du Vatican. Cela dit, du point de vue de l'historien, une source de 2ème main est-elle systématiquement à écarter ?

Il est plus probable que les convers illettrés étaient visés par cette pratique toute simplette qui consiste à répéter autant de fois qu'un psautier la même prière.

Avant le XIIIè siècle, il s'agissait plutôt du Pater Noster (d'où le nom de l'objet "Patenôtre") que de l'Ave Maria : celui-ci n'était pas employé généralement dans l'Eglise en tant que prière, en dehors peut-être de quelques rares couvents, et quand il l'était, c'était soit uniquement les deux mots "Ave Maria", soit éventuellement étendu jusqu'à l'intégralité des paroles de l'ange, mais sans l'ajout de celles d'Elisabeth. Le "Jésus" à la toute fin de la première partie est encore plus tardif. Et je ne parle même pas de toute la deuxième partie (XVIè siècle ?). Quant au nombre de 150 ....

Néanmoins, il paraît difficile d'écarter complètement St Dominique et son ordre de l'essor de la pratique de l'Ave Maria répété tant les preuves sont nombreuses de son apparition dans les couvents dominicains en l'espace de 50 ans au XIIIè siècle.

Quand à l'apport cartusien, plus récent, il consiste essentiellement, comme l'écrivait Candidus, dans la méditation des mystères et les clausules.

Cordialement
Meneau

pour tuer le temps !
Ils ne chantaient pas la Marseillaise quand ils marchaient à pieds, à deux...

J'imagine que vous déduisez de mon laïus un mépris souverain pour le Rosaire.
Or je ne vois pas en quoi...
Je ne le pratique pas, c'est une autre chose, mais combien de fois n'ai-je pas admiré à la messe et à des offices cet objet sur le côté de Dominicains, avec leurs chaussettes blanches !

On voit la gêne du frère de Chéméré quand il s'agit de dire que Dominique n'a d'aucune façon créé le Rosaire et même l'objet qui pend à la taille des Dominicains ! Vous ne le verrez pas, ni en fouilles, ni dans les musées, ni sur les enluminures...

Le frère commence bien, puis fait un fondu-enchaîné du tonnerre ! (je suis très content de mon image). Du grand art ! Lui-même doit savoir que tout cela ne repose sur rien, mais il sait à qui il parle et qu'il va passer à la télé... On voit même la déglutition se faire difficile, comme un enfant pris la main dans le sac (regardez !). Je précise que j'ai aidé très modestement à la construction de leur cloître et que j'ai des années de leur bulletin dans mes boîtes.

Dans la deuxième édition revue par le P. Bedouelle de la biographie de saint Dominique par le P. Vicaire, qui sert encore de référence malgré son lyrisme, pour les gens cultivés ou catholiques... je viens de vérifier : une seule mention du rosaire p. 8 (!) en introduction pour dire qu'Alain de la Roche a tout inventé, comme on sait, à coup de visions bien pratiques...

Ne faites pas de moi un révisionniste. J'ai dit ici cent fois que Lacordaire était mon compatriote, j'ai aidé modestement à ma manière à l'édition de sa correspondance, j'ai publié (trop peu) sur eux, j'ai fermé le couvent de Dijon en 2000, j'ai fréquenté les archives à Paris et sur l'Aventin, je n'ai pas aimé le fond du livre de Yann Raison du Cleuziou, je serai dans les trois couvents dominicains de Rome à la fin du mois, outre le jardin de l'Angelicum pour le montrer aux enfants...
J'ai lu (je, je, je ; je peux dire aussi il ou iel...) toutes les sources désormais publiées touchant saint Dominique, y compris dans son légendier (le procès et le culte post-mortem), les chroniques dominicaines du XIIIe s. (jusqu'en Pologne...). Jamais il n'est question de prier 150 fois... Ce serpent de mer m'aurait frappé.
Et je défonce une porte ouverte.
Il y a au moins deux amis (simples lecteurs du FC) médiévistes qui me lisent et qui savent que les Dominicains sont mes "amis". Si j'inventais, il me dirait par mail que je suis marteau.
Mon cousin, qui porte mon nom, à Avrillé a toujours un peu de mal avec le rosaire...

Il fallut aussi faire de Dominique l'inventeur de l'Inquisition car on ne prête qu'aux riches.

J'ai cité un recueil d'articles récents qui rassemblent des études difficiles à trouver en un clic, avec les dernières études du P. Tugwell, l'un des plus grands historiens de son Ordre. Ce sont des études biographiques. Dominique n'était pas non plus à Muret. Du moins on ne le sait pas par des sources positives, mais on sait qui a intérêt à l'inventer ultérieurement.

Quand je lis "L'apologie de Socrate", c'est une source de troisième main. Edition contemporaine, dans sa traduction, car on n'a plus de textes écrits de la main de Platon...

Quand je dis à des jeunes gens qu'on n'a pas conservé le Coran écrit de la main de Mahomet (sans parler du fait que des historiens très sérieux doutent fortement de son existence et même du flou des trois premiers siècles islamiques... cf Le Coran des historiens... mais cela, je n'ose pas le dire, ayant charge de famille...), cela fait toujours son effet.

J'utilise aussi beaucoup les dessins pour Gaignières (+1715) pour avoir une idée des tombes médiévales... Mais ces dessins doivent se lire avec une méthode critique, et non gober le moindre écu ou le moindre dessin impressionniste quand on sait comment ils étaient relevé...

Il est dommage qu'un message vient de s'effacer, car j'ai bondi, puisqu'il s'agissait de la Nièvre et de mes cousins de la Bâtie (aux multiples branches).
Vous corrigerez wikipedia qui anoblit à tour de bras des personnes, de mes branches collatérales nivernaises, qui n'en ont aucun droit. Wiki fait marier deux cousins ensemble, alors que les Séclier sont nés Séclier et doivent le rester. On peut être légitimiste et tenir de la roture. Les enfants à la rigueur, mais le mari, sans le tiret, était gonflé et était connu pour cela (j'ai même dû appeler une dame de 80 ans pour bien me confirmer la chose !). A comparer, la noblesse d'Empire du baron Pinoteau, chancelier royal, est plus établie que celle de M. Séclier, qu'Emmanuel de Brantes, que Dominique Galouzeau de Villepin... (ou Mgr de Reims...). Il faut lire Balzac, dont le père a glissé une petite particule à l'état-civil, comme Georges Danton écrivait avant 1789 "d'Anton" sur sa porte... et Robespierre qui enleva le "de" à sa signature. Comme disent vos amis de wiki, les Galouzaeau de Villepin appartiennent à la "haute bourgeoisie"...
Qu'ils sont donc drôles !

Rappelez-vous le mot de Charles de Gaulle (qui savait qu'il n'était pas noble non plus) au sujet de l'emprunt de Giscard : "un beau nom d'emprunt"...

On ne fait pas plus généalogiste que moi et respectueux des vieux noms de France, mais j'ai horreur, en historiciste..., des faux ordres, des fausses décorations et des faux nez en général.

Un non-latiniste peut commencer par cela et ces 1792 pages, oui, oui :



Vous eussiez dit à Bernard Gui, qui était hagiologue et hagiographe, que Dominique avait fondé le Rosaire, il vous aurait envoyé l'inquisition ! Insulte au fondateur et mythomanie d'un truc qui relève de la dévotion privée pas encore arrivée en Limousin à son époque.
J'avoue : j'invente et je fais parler un mort, propos de table !

Ne me lancez pas sur Urbain IV, né à Troyes...
Comme pour tous ces papes, il n'existe pas de bullaire publié et encore moins à jour avec des critiques nécessaires pour chacune d'elle.
Je connais pas qu'un peu les bullaires modernes dominicains énormes... même si une bulle y était, il faudrait aller vérifier l'originale ou les originales envoyées à telle échelle. Nicolas IV... Il fallait trouver l'éphémère Innocent V. En cinq mois de pontificat... Le premier pape dominicain. Wiki lui donne un blason avec une tiare venue de Mars : un chapé pour "faire" dominicain. Mon dieu...

Veuillez suivre en six minutes cette immense Dominicain, dans la magnifique bibliothèque de l'Albertinum. Sa voix manque à ses nombreux amis. Et sa science ! Grand spécialiste de Luther et de cette période.

RP Bedouelle sur l'inquistion et st Dominique : 6 minutes !

J'imagine que vous déduisez de mon laïus un mépris souverain pour le Rosaire.

Pas du tout ! Je vous avais seulement demandé de ne pas ouvrir cette discussion dans un fil qui se voulait avant tout une incitation à la pratique du Rosaire en ce mois d'Octobre. Si j'ai pris la peine de déplacer moi-même votre post (alors qu'en général on demande au liseur de le faire lui-même car c'est plus difficile pour la modération) c'est justement parce que je le trouvais intéressant et matière à une discussion enrichissante.

Je vous lis toujours avec intérêt quand vous parlez d'histoire et que vous n'en profitez pas pour remettre en cause la doctrine, même si votre propension à partir dans tous les sens ainsi que vos persiflages constants m'agacent parfois (et je ne pense pas être le seul sur ce point).

J'ai moi aussi trouvé que le Père de Chéméré faisait un enchaînement pour le moins rapide.

Et si vous n'avez pas trouvé de référence au Rosaire dans la biographie de MH Vicaire, vous trouverez peut-être en revanche des références au Petit Office de la Ste Vierge récité en commun, puis à l'ajout de l'Ave Maria en début, et peut-être même aussi des références à la pratique des 100 ou 200 Ave Maria, même si ces éléments appartiennent plutôt à la fondation de l'Ordre qu'en propre à la vie de St Dominique elle-même.

Cordialement
Meneau

à l'usage des Dominicains, bien avant le concile !

Des Pères me les ont confiés pour éviter la destruction.

Je confesse tout ce que l'Eglise confesse, ni plus, ni moins. Mais je ne la commence pas à Trente, pour la faire finir à Trente et une minute...

J'ai aussi dans les Constitutions d'avant concile et tous les livres possibles depuis la Révolution la profession des frères bien traditionnelle... je l'ai déjà cité ici : on ne peut pas prêter profession dominicaine sans le faire dans l'obéissance du maître général et du provincial (sauf cas particuliers en cas de vacance ou d'un frère qui remplace le provincial...).

Bref, des Dominicains en lévitation canonique (comme disait de lui-même l'abbé Barthe je crois...), moi pas connaître. Moi peut comprendre, mais moi un peu gêné en ce qui concerne une branche masculine. Dingue que le maître général n'ait jamais accordé (mais lui a-t-on demandé ?) une congrégation traditionnelle avec un vicaire du MOP comme il existait des congrégations observantes ou particulières à partir du XVe s. ! Cela s'est fait ! Je pense à la congrégation de Hollande. Les couvents ne relevaient plus de la province territoriale. Sous Benoît XVI, il fallait essayer. Je ne suis au courant de rien. A l'échelle mondiale, Chéméré et Avrillé ne pèsent rien (hélas, si vous voulez).

Je suis bien d'accord que l'Ordre a envoyé tout balader de sa Tradition. La province de France est même allée (de mémoire 1993) jusqu'à déconseiller de sortir du couvent en habit !!!!! Même en Suède donc, qui relève de la province.
Il y a une paire d'apostats (pour dire vite) et je n'aurais pas été du côté des étudiants et des lecteurs révolutionnaires du Saulchoir en 68/69. D'ailleurs le P. Congar les condamnait aussi ! Après avoir pris un certain goût quelques années auparavant à secouer le cocotier, je sais. Je me suis farci son journal d'un théologien et ses deux tomes du journal du concile. Ou son essai sur Mgr Lefebvre...

Cette photo me touche beaucoup et me ferait presque pleurer. La barrette reçue à Paris alors qu'il a perdu presque tout moyen sur son corps. Congar fut aussi un grand médiéviste, un bourreau de travail qui avait un mal chronique comme de Lubac et ses oreilles.





Le Saulchoir d'Amiens, ce fut aussi cela, avec Congar dans les rangs, et un grand ami, le P Jourdain Bochin (40 ans aumônier régional du Rosaire pour la Bourgogne et la Franche-Comté)...
Aujourd'hui, les Dominicains de France vont mieux que bien des ordres et des congrégations, mais pas de quoi fanfaronner. Ils ont dû fusionner deux provinces pour compenser les pertes.

Vous n'avez rien, mais rien... compris à ce qu'on vous a tous dit sur Trente !

Ou plutôt vous refusez de nous entendre, car vous êtes parfaitement capable de saisir

Triste

Bonjour JVJ,

J'avoue être de ceux qui, assez souvent, ne comprennent pas aisément où vous voulez en venir.

Vous avez bien entendu raison d'être un pourfendeur d'un certain nombre d'illusions ou de légendes, quant aux origines et aux composantes de telles conceptions catholiques ou de telles conduites chrétiennes que nous avons souvent tendance à considérer, par conformisme ou par ignorance, comme caractéristiques de "l'Eglise de toujours", et vous avez évidemment raison de nous rappeler que le réel comporte fréquemment plus de complexité, de diversité, et de zones grises, entre les conceptions officielles et les conduites effectives, qu'on ne le croit le plus souvent.

Mais ce que vous nous précisez ou rappelez, en passant très souvent d'une idée à une autre avec une rapidité telle que l'on a fréquemment du mal à vous suivre, vous le précisez ou vous le rappelez dans quel but, au sens de : pour nous faire comprendre quoi, en définitive ?

Ainsi, il est bon que nous sachions que tels ou tels clercs ont eu tort d'attribuer "l'invention du Rosaire", ou de quoi que ce soit d'autre, à tels ou tels autres clercs, et que nous sachions pourquoi et comment ils ont déployé puis propagé telles erreurs, mais il serait tout aussi bon que nous sachions, peut-être bien d'une manière plus concise et directe, qui a vraisemblablement "inventé", composé ou agencé, en l'occurrence, le Rosaire.

Merci beaucoup pour votre compréhension, au contact de ces quelques lignes, sachez que j'apprecie, sur le FC, les contributeurs qui prennent le soin et le temps de "sourcer" vos propos, comme vous-même le faites à juste titre, ce dont je vous remercie, et merci aussi de faire en sorte que, au contact et au moyen de vos prochains textes, nous puissions nous élever plus aisément, presque jusqu'à votre niveau de connaissance et de compréhension de ce dont vous parlez.

Bon dimanche.

Scrutator.

qu'on dirait simplement que vous avez décidé de vous attaquer aux tradis et à leur foi.

Dans votre laïus on passe des bulles à Chartres ou à Gray puis à autre chose. Comme d'hab. : on se demande toujours si on va arriver au bout !

Mais il y a une constante dans la plupart de vos posts : une attaque de la Tradition... quelle que soit le sujet !

Vous voyez que, tout niais et incultes que nous soyons devant votre grandeur nous arrivons tout de même à comprendre une petite chose !

Rebonjour,

D'une part, je vous prie de bien vouloir m'excuser, mais, à la fin de mon texte précédent, j'ai voulu parler des contributeurs, dont vous êtes, et qui, sur le FC, prennent le soin et le temps de "sourcer" leurs propos, en général, et non, bien sûr, vos propos, en particulier.

D'autre part, je vous suggère de ne pas être de ceux qui préfèrent, ou qui semblent vraiment donner l'impression qu'ils préfèrent fréquemment l'évocation érudite des nombreuses erreurs présentes sous la plume des clercs catholiques d'avant le fiat lux d'octobre 1962 ou celui de mars 2013, au préjudice, probablement involontaire, de l'évocation orthodoxe des conceptions et des expressions qui sont vraiment vraies, au sens de : vraiment porteuses de la plénitude de la révélation divine, que ce soit dans le domaine de la foi ou en matière de moeurs.

Que diriez-nous d'un théologien qui passerait dix fois plus de temps à nous dire ce que n'est pas, par exemple, le péché originel, ou qui passerait dix fois plus de temps à nous dire en quoi tels ou tels docteurs ou pasteurs catholiques, parmi les plus connus, ante ou post-conciliaires, ont erré, sur cette question, qu'à nous dire ce qu'est vraiment le péché originel, et qu'à nous dire qui sont vraiment les auteurs et les textes catholiques les plus propices à la connaissance de la vérité, sur la même question ?

Merci encore pour votre compréhension et bon dimanche.

Scrutator.

Une maladie terrible !

"Au prochain pèlerinage de Chartres, j'attends qu'un évêque nous raconte la fondation de la cathédrale avant même l'Incarnation..." comme le répète souvent notre érudit JVJ

N'empêche que les fouilles d'Autricum (cf. Table de Peutinger) ont commencer à réveller une énorme surprise.

«L’ampleur de la découverte est stupéfiante. La surprise est d’autant plus grande qu’aucune source ne pouvait laisser deviner l’existence d’un tel trésor archéologique...
On a du mal à comprendre comment ce sanctuaire a pu tomber dans l’oubli. Car à l’entrée d’Autricum, sur la route d’Orléans se dressait un immense temple à quadriportique de plus de 11 mètres de haut. Un rectangle de plusieurs centaines de mètres de côté entourait un vaste espace dédié aux processions. "C’est une dimension tout à fait unique en Europe.»
Au milieu, se trouve un grand temple, dont l’empreinte fait face à l’église mérovingienne construite bien des siècles plus tard, et qui doit abriter dans ses sous-sols bien des secrets."

C'est passionnant !
Votre dévoué Paterculus

Les citations ci-dessus, sur ce sanctuaire oublié à Chartres depuis près de 2.000 ans, viennent du Figaro (aux abonnés)

Seriez-vous Chartrain ou Chartrain d'un jour ?

St-Brice / St-Martin-en-Val se trouvent en contre bas de l'ancienne cité romaine sans rempart... très très loin de la cathédrale, à 2 km, bien au-delà de St-Père.

Si par hasard vous pensiez me faire de la peine en suggérant par votre titre que je dédaigne l'archéologie, c'est loupé... SFA, Bull. Mon., CESCM de Poitiers, CRAHAM de Caen, PCR de la cathédrale d'Orléans et CEM d'Auxerre oblige. Inter alia.

Si vous êtes Chartrain, vous devez savoir que le site gallo-romain est fouillé depuis 2007. C. Sapin y était il y a quinze jours comme vous avez dû savoir. Dites-moi si je vous ai eu en auditeur au CIV pour les cours sur l'Eglise de Chartres, rue de Bethléem.

L'église que le diocèse voudrait récupérer, est toujours en cours de fouilles dans sa nef, des sépultures paléo-chrétiennes pour une basilique funéraire. Le vocable martinien sur la route de Tours (pas d'Orléans qui dépendait des Carnutes) ne trompe pas pour son ancienneté.

Il faut retenir du site gallo-romain le bassin en marbre in situ et le toit en bois sculpté d'un temple, qui a brûlé partiellement, ce qui permet de voir la sculpture... Découverte de l'an dernier.

Les rapports de fouilles sont en ligne, et plus seulement consultables à Chartres et au SRA de la DRAC.

Rapports de fouilles (autorisés par Trente)

Les chanoines de Chartres soutenaient, pour ceux qui résidaient, que Notre-Dame avait été dédicacée avant même l'Incarnation... Histoire de prouver que l'évêque n'avait aucun droit de juridiction et de sépulture en icelle, tandis que les chanoines, successeurs des premiers clercs, étaient là avant même le premier évêque...
C'est Gerson seulement qui parlera du puits druidique dans les cryptes.

Bref...

Vous avez dû être destinataire de la dernière plaquette très bien faite par l'un des plus gros services archéologiques municipaux de France.

Outre l'article de la revue Le Moyen Âge que peu de monde ont dû lire comme c'est la règle, vous pouvez aussi aller lire cette notice sur St-Martin en Val en indiquant au signataire des erreurs toujours possibles. Si vous allez à la messe traditionnelle à St-Aignan, cette église a droit aussi à sa notice...
Le site est en souffrance et ne montre plus diverses photos.

Pas de traces du Rosaire ou de psautier Notre-Dame à Chartres avant les années 1520 au moins, pas plus qu'à Rouen, en Normandie, à Langres et à Dijon. Les chanoines ne pratiquaient pas cette dévotion réservée aux illiterati puisqu'il n'est pas compliqué de tourner en boucle les mêmes paroles en français (pas du tout en latin hors milieu monastique).

Par le cas chartrain, j'appelais à étudier les choses pour ce qu'elles sont, non pas gober tout tout cru du moment que c'est écrit quelque part...
Je sais bien qu'on va encore m'apprendre Chartres pour ceux qui n'en connaissent que les murs du rez-de-chaussée une fois l'an et quelques sites internet.

Un de ces samedis d'automne ou d'hiver, un des éminents intervenants du FC aura droit à une visite, et toute autre personne souriante et polie qui le demanderait.

Je vois que vous êtes un catholique éclairé en louant l'archéologie. Les archéologues du bâti pourraient s'amuser à dater la Sainte Maison de Lorette... Parfois les anthropologues nous expliquent que tel os de reliquaire est un joli os de chat ou de taureau, ou que des restes de Jeanne d'Arc viennent d'une momie... (et sans doute une fumisterie du XIXe s.). Demandez au Professeur Philippe Charlier, qui doit être un charlot et un historiciste.
Quand un historien et un épigraphiste disent qu'on n'a aucune preuve d'attribuer un anneau à une sainte, ils reçoivent l'indifférence de Villiers, que j'aime pourtant beaucoup (lors même qu'il a lui-même appelé à lui ces deux universitaires !). Je n'ai pas besoin de fouilles hasardeuses sous Pie XII (avec les méthodes de son temps...) et d'une publication apologétique pour savoir que St-Pierre est bâti très probablement à peu près à l'endroit où le Prince des Apôtres fut enterré à la va-vite, dans une nécropole extra muros, avant élévation du corps en des temps meilleurs. Rien que de banal.

base collégiales

Cher JVJ, si j'ai effectivement commencé quelques études universitaires en Histoire, je suis loin -très loin- d'avoir vos grades académiques. Je ne suis que Chartrain d'un jour, depuis des années, chaque lundi de Pentecôte ;-)
Mais mon petit côté celte m'incline vers la "legenda" de Virgini parituræ (comme à Longpont d'ailleurs).

Je sais que je ne sais pas grand'chose, et quand je ne sais pas ou quand "on" ne sait pas, je dis que JE ne sais pas et qu'on ne sait pas.

Il m'arrive donc d'être plus souvent Chartrain que vous et d'y passer même plusieurs journées, selon les années... Et puis ceux qui me connaissent savent aussi que j'y suis chaque semaine par procuration, pas n'importe où et pas pour n'importe quoi. C'est ainsi que j'ai appris, avant sans doute les intéressés et à 500 km de là, que ce lundi de Pentecôte les toilettes débordèrent très tôt de partout et que cela avait nécessairement un impact sur la cathédrale et ses abords immédiats... Les gens pourraient aller dans les bistrots, après avoir pris un repas ou un café... Une contributrice du FC voudrait que les cathédrales aient leur batterie de commodités au chevet...

J'ai étudié les sépultures des évêques de Soissons à Longpont... et j'en reparle encore dans un article paru cette année.

Je vois que vous connaissez la Vierge parturiente.

Une brillante étude d'un historien moderniste avait fait le point pour la partie moderne de Chartres. C'est remarquable, à ceci près qu'il commence son étude à la Renaissance, sans avoir l'arrière-plan du XVe s. et n'utilisant qu'une bibliographie de seconde main déjà bien ancienne.



Pour plus de détails, même si j'ai horreur des articles à lire en ligne à moins de papillonner pour une recherche rapide (il vaut mieux les imprimer si on peut...). Et il vaut mieux acheter revues et livres, ou les lire sur des supports honnêtes...

Vous pouvez cliquer sur l'onglet "résumé si vous êtes pris par le foot...

Chartres, une cathédrale sans sépulture

Une prière pour Mgr Manuel, chanoine de Chartres, cérémoniaire pendant cinquante ans et plus, dont j'ai souvent parlé et dont je veux maintenir la mémoire.



Et si ce lien récent vous avait échappé :

découverte peintures chapelle St-Piat au chevet de la cathédrale

Vous pouvez téléchargez l'article mis exceptionnellement en ligne avec permission du Bulletin Monumental. Et accessoirement lire le nom des auteurs. Les notes ont évité d'en rajouter...

J'avais signalé un colloque à Chartres sur la clôture de choeur Renaissance. Et je pourrais encore citer en décembre une autre intervention en colloque à Toulouse sur la restauration en cours et son étude (mais je m'abstiens). Tout cela, c'est l'Etat. L'Eglise se contente de ramasser les sous des cierges et de ne pas enlever la poussière au sol et sur les confessionnaux (le curé est quelqu'un de bien, comme l'évêque, je précise).

Mes respects fraternels du dimanche soir à Cléopas !

Je n'ai jamais dit "pour quinze mille personnes !" quand je parle des toilettes. Il va de soi qu'un événement extraordinaire nécessite sur ce plan, comme sur bien d'autres, une organisation... extraordinaire.

D'autre part dans les lieux très touristiques comme Chartres la question organisationnelle n'est pas la même que dans une paroisse où les touristes ne viennent pas en masse.

(Si la masse touristique est suffisante pour permettre l'existence de plusieurs établissements de restauration en face de l'édifice, elle peut aller consommer pour avoir accès aux toilettes).

Je parle moi d'avoir un coin d'aisance, si possible de plain-pied et éventuellement muni d'une table à langer (tous les parents ont vécu ce moment où la couche déborde en pleine messe), ouvert deux heures par semaine, conservé propre par la courtoisie collective et nettoyé par des paroissiens généreux à l'occasion. J'ai fréquenté plusieurs paroisses (inscrites MH, oui monsieur !) qui en disposaient, sans s'être posé trente-six questions.

Dans mes rêves les plus fous cet endroit serait aux normes d'accessibilité (couleur du carrelage et espace pour manœuvrer un fauteuil), mais là je suis consciente que cela relève de l'utopie.

(ça sert aussi pour le chantre qui a le trac avant la messe, notez bien, c'est pour ça que je sais que c'est plus fréquent qu'on ne croit ; souvent les vieux paroissiens le savent aussi, ceux qui sont engagés du moins).

Je vois que vous réagissez...

"Tous les parents ont connu" : non, Madame.

Et même pour des messes longuettes de près de deux heures comme on sait faire ici parfois...

Et si par aventure il y avait un pépin, nous étions au fond et prêts à sortir, quel que soit le temps. La voiture n'est pas très loin pour allonger l'enfant.

Je ne me suis jamais servi sur les autoroutes des lieux proposés aux parents, doutant fort de la netteté des lieux.

A Lisieux, voir comme cet été des hordes de vieux descendre du bus pour se jeter sur les toilettes, au lieu d'embrasser le sol... est une vision d'horreur.

Je n'aime pas davantage les mâles qui prennent leurs aises dans la rue ou dans les parcs.

Les catholiques, surtout tradis, devraient se distinguer par leur parfaite correction quand ils se déversent dans les bistrots des alentours d'une cathédrale...
Et ne pas acheter un café pour se croire autorisé à envoyer la femme et quatre enfants aux commodités.
Il faut jouer le jeu et se montrer généreux avec nos hôtes de quelques minutes.

Je ne crois pas qu'il y ait des commodités au Panthéon à Rome ou à Ste-Sabine...

Si j'avais été scout, j'aurais été terrorisé à l'idée de devoir creuser ou me débrouiller comme on dit pudiquement. Mais j'ai des enfants scouts à qui je pense souvent, pas plus tard que toute cette journée alors que des louveteaux étaient dans un parc public en centre-ville sans possibilité de fuite (ceci est réservé aux clandestins et SDF, que je plains pour ces derniers...).

Dans les églises traditionnelles que je peux fréquenter, je ne vois rien de ce dont vous parlez dans les unes, et dans les autres, ce ne sont jamais des personnes âgées qui se lèvent, mais des enfants qui savent marcher, parfois dès le début de la messe (cela ne me gêne pas plus que cela même si je suis ordinairement à quelques mètres de la sacristie... je me dis qu'à la place des parents, je serais gêné de défiler ainsi).

Anecdote qui sent le vécu pour quelqu'un qui travaillerait en bibliothèque : à la BM de Dijon, les six places réservées aux manuscrits, dans le choeur de l'ancienne chapelle jésuite d'un collège, se trouvaient à trois mètres des toilettes et des violents courants d'air subséquents qui vous envoyaient divers flux, mêlés d'eau de javel, propres à soulever le coeur systématiquement. Ces places se méritaient... outre les portes battantes qui claquaient. Je n'ai pas le souvenir d'y être jamais allé, en huit ans. C'est un peu comme ceux qui, ayant de grandes jambes comme moi, se plaçaient dans les bus de pèlerinage, devant la porte qui conduisait au sanctus sanctorum... J'avais une tolérance pour les vieux prêtres.
C'était aussi désagréable et outrageant (selon mes critères) que ceux qui gênaient ma quiétude lorsque je travaillais en salle d'histoire (rue de la Sorbonne). Finalement, à cela, je préférais encore voir des travaux de séduction par des jeunes gens très mal habillés, chemises hors du pantalon, dans la salle du fer-à-cheval...

Jusqu'à présent, je ne rêve pas encore de ce dont vous parlez avec force conviction !

Dans les lycées de ma région, il a été demandé par les minorités habituelles des toilettes non-genrées. Dans les BU et BM, il serait temps de s'aligner...

Elle reprend ce que vous nous avez partagé.

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=953550