Le Forum Catholique

et d'autres liseurs passionnés de la liturgie connaissent sûrement déjà !

Rapportée par l'abbé Jean Zuhlsdorf qui était maître des cérémonies sous ce pape.

Le lendemain de la Pentecôte, en 1970, le pape de la Réforme Liturgique se rend dans sa chapelle pour dire la Sainte Messe. Il voit alors les ornements qu'on lui a préparé et il y'a un problème, les ornements sont...verts. Il demande alors à son maître des cérémonies "Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Nous sommes dans l'octave de la Pentecôte ! Où sont les ornements rouges ?". Le maître des cérémonies lui dit alors "Maintenant, les ornements sont verts car l'octave de la Pentecôte a été abolie." et le pape de répondre "Et qui a fait ça ?". L'abbé Zuhlsdorf lui dit "Vous, votre sainteté."

A cette réponse, le pape pleura.

In Christo,
Jerailu.

Il aurait mieux fait de gouverner...

Mais il est erroné d'en attribuer la source à l'abbé Zuhlsdorf qui n'avait pas encore vingt ans à la mort de Paul VI et à peine onze à la date de l'anecdote racontée.

Elle provient peut-être du journal du Cardinal Noè qui fut effectivement maître des célébrations pontificales sous Paul VI.

Que cette anecdote soit vraie. Elle fait partie des légendes urbaines.

Le "secrétaire" de St Paul VI (le St est exprès pour vous) était à l'époque Mgr Martin (préfet de la Maison pontificale en 4/69).

Chaque fois qu'il visitait le séminaire français, le devenu cardinal Martin nous racontait l’anecdote dont il fut le témoin direct (Il assistait aux messes quotidiennes du pape comme Mgr Ganswein assistait à toutes les messes privées de Benoit XVI).

Sauf que jamais il ne fut dit que le St pape pleurât, il fut seulement surpris.

Il avait simplement oublié la disparition de l'octave et Mgr Martin lui a simplement rappelé que c'était lui qui l'avait supprimé, c'est tout.

L'abbé Zuhlsdorf, comme beaucoup d'autres, n'a fait qu'enjoliver l'histoire.

Je propose que seuls sont qui ont dormi via santa Chiara plusieurs nuits et sur plusieurs années se fassent les interprètes authentiques de ce qui s'est dit à Rome...

Je ne réduis pas la parole à ceux qui auraient dormi, comme moi, au premier étage... (seuls ceux qui connaissent le lieu, et donc bien Rome, peuvent comprendre).

On se souvient qu'un ami avait mis en doute le fait que j'ai pu dormir à la domus sainte Marthe sous ce pontificat... J'ai dû lui fournir quelques photos sur mon téléphone...

Mgr Martin, qui ne m'est pas plus sympathique que cela (en dépit de sa science certaine en héraldique ecclésiastique), est plus... sympathique que Mgr Marini, le cérémoniaire de Jean-Paul II.

Il a rédigé ses mémoires.

Et j'ai souvent parlé ici de son journal inédit que les archives du Cantal ont transcrit et dont j'ai souvent recommandé la lecture à tel ou tel. Le contenu est aussi inégal que le journal du nonce Roncalli, mais il y a parfois des incises qui, trop courtes, nous laissent diavguer... On voit par exemple qu'on pouvait enfiler les thèses avant le concile à Rome, avec seulement deux ans de préparation. Ce qui me fait douter de la valeur de ces thèses romaines ante-conciliaires (je ne veux jamais cacher les choses gênantes d'avant le concile, ne défendant pas une boutique).

Je connais sans doute mal ce cardinal qui a tout de même vu pas mal de choses, comme le cardinal Poupard.

Cher Monsieur l'abbé, anecodote :
- repas sur le pouce le dimanche soir via santa Chiara, comme vous savez (les cuisiniers sont en repos)
- coup de fil près de la porte qui mène à la cuisine (cela vous va pour la crédibilité ?)
- un séminariste se lève et parle en italien, si si si si si (gros sourire).
- silence : puis prend la parole en faisant taire
- l'abbé Fourgerolle est attendu demain à telle heure à la porte de bronze avec tel séminariste et son secrétaire laïc pour la messe du pape (SAINT Jean-Paul II).
Applaudissements et sifflets !

(le vague souhait avait été émis deux jours avant à la table magistrale, et le coup fut permis grâce au procureur des évêques)

La nuit fut agitée...
Et ascenseur réservé au pape et aux cardinaux...

Voilà ce qu'est Rome.
Les barrières sont faciles à franchir avec beaucoup de simplicité.
Quand on pense aux évêchés barricadés de France par endroit... et à la CEF qui ressemble en ses réunions à l'unanimisme de la place du colonel Fabien.

Que ceux qui ne jure que par la validité du VOM veuille me pardonner.

Et même remarque pour les prêtres qui veulent dire leur messe au pied de la tombe de saint Pierre.

Homme de l'appareil... Pardon, Préfet de la Maison Pontificale, adsum.

Il est souvent le derrière entre deux chaises. Il se permet aussi, pourquoi pas, de rapporter entre guillemets des paroles de SAINT Paul VI qui, a posteriori, ne sont pas du tout à l'avantage des fruits du concile et du pape... On doit donc louer son honnêteté, sans doute involontaire.

On voit qu'il lit Rivarol tous les jours, d'ailleurs.

Je recommande vraiment ce livre, source comme une autre, et du plus près des papes.

On dirait qu'il ne connaît pas le principe de la boîte de Pandore...

Sous Paul VI :
p 138 : citant le pape : "Si vous saviez quelle souffrance c'est pour moi, cette démolition de l'Eglise par le dedans, de la part de ceux qui devraient la défendre !" (il cite même en italien)
au sujet de l'abandon du célibat des prêtres dans l'Eglise : "j'espère que Dieu me rappellera à lui avant de voir cela".

Je viens de parcourir rapidement ces pages, on retrouve les mêmes demandes formulées aujourd'hui : mariage, messe-symbole... A ceci près qu'on sent le pape actuel provoquer les demandes !

Paul VI ne comprend pas le colloque des théologiens de Concilium de septembre 1970 (eh ben...).

Défection de quatre Jésuites professeurs à la Grégorienne, svp.

Paul VI n'a pas dormi de la nuit le 1er juillet 1976 avant de sanctionner Mgr Lefebvre.

Au sujet de son credo, le pape lui-même dira plus tard à Martin :"il y a deux lacunes dans ce Credo : l'existence du diable et l'existence de l'enfer".

C'est à cela qu'on voit que le livre est honnête.

On parle de soviet français à la curie, dont Martin serait le chef.

p 151 (on a le droit de me dire merci ! surtout ceux qui n'ont pas le bouquin, ce qui est fou...)
l'humilité du pape l'amenait à s'en remettre au jugement des autres (comme Benoît XVI, NDLR).
deux exemples
"Le premier, ce fut la suppression de l'octave de la Pentecôte (les plus belles messes du Missel !) dans la nouvelle liturgie. Il en avait été comme moi surpris et peiné. "Ah, vous aussi", me dit-il, et il ajouta plaisamment : "siamo alleati ! (,nous sommes alliés)", en me conseillant de lui écrire. Et il écrivit lui-même à Bugnini, le grand auteur de la réforme. Bugnini expliqua que l'octave avait été remplacée par une neuvaine préparatoire... A quelque temps de là, revenant sur le sujet, Paul VI m'expliqua qu'ayant réuni dans une commission pour la réforme liturgique les plus grands spécialistes des principales nations, il était moralement obligé de s'en remettre à eux. Et l'octave de la Pentecôte ne reparut pas..."

Ce genre de passage prouve qu'on est dans le témoignage honnête, pas dans l'hagiographie à décharge comme on sait faire ici et là.

J'avais oublié que Paul VI avait rendi l'étendard (pourquoi le singuler ?) pris aux Turcs à Lépante, à la Turquie quand il s'y est rendu.
Genre de restitution illégale (et immorale) digne d'E. Macron avec les potentats africains.

p 189 : novembre 1968. Extension du climat de "contestation" à un point presque incroyable : les deux provinciaux des jésuites d'Allemagne refusent de transmettre à leurs religieux la lettre du général de la Compagnie commentant Humanae vitae !

Maintenant, le problème est réglé : plus de provinces jésuites en Allemagne.

On se souvient que ce fut un jésuite, teilhardien, qui a répandu la bonne parole au texte co-écrit avec le pape, en France.

AVril 1969. Continuation des extravagances (au sujet d'un article des Etudes qui trouve qu'un prêtre quittant son ministère n'est pas une faute).
"Le scandale est moins dans ces extravagances que dans la connivence de l'autorité".

Eh ben ! Cela n'a pas une ride.

Décembre 1970
"Toute une campagne en effet est menée pour arracher aux évêques l'ordination d'hommes mariés, d'où on passera au célibat "optionnel", c'est-à-dire au mariage des prêtres... en attendant l'ordination des femmes !"

Ben oui, Eminence, il fallait y penser avant...

Dieu se rit etc.

On comprend aussi qu'en France, Belgique et Allemagne, les vieux de la vieille pensent aux révolutions de leur jeunesse, comme un dernier chant du cygne, à ceci près qu'ils pensent avoir un soutien chez le pape (qui manque encore un peu de courage et d'audace évangélique...).

1 nov 1970
"Titre proposé pour la récente assemblée de l'épiscopat français à Lourdes : "le virage de l'Eglise de France vers le socialisme". Monseigneur Jenny 'Cambrai) qui en arrive, me décrit la pression à outrance la "base" pour un christianisme politique et socialisant" etc

(pardonnez de ne pas tout transcrire...)

Si la chose est vrai, des procès devant les officialités ne seraient pas de trop contre les évêques d'alors sinon leur mémoire !

Je n'avais pas le souvenir d'avoir lu cela dans Pelletier, toujours prêt à chouigner sur les chrétiens de gauche qui disparaissent.

Encore une pour la route (il n'y a pas plus vachard que des clercs entre eux, au plus haut des degrés, et c'est très bien ainsi...)

Il rapporte en 1963 le confiteor d'Ottaviani :
Bea culpa, Bea culpa, Bea maxima culpa.

Le Salve regina des Pères conciliaires :
Jesum nobis post hoc Concilium ostende !

(j'espère ne pas tomber sous le coup d'un anathème en rapportant ces paroles blasphématoires n'est-ce pas...).

Les cardinaux Ruffini et Ottaviani en barque durant la tempête. Les deux tombent à l'eau. Qui est sauvé ?
- La barque (L'Eglise) !

La mort de Jean-Paul Ier tient en deux phrases (on a connu plus loquace à ce poste...).

Vu des bureaux moelleux du Vatican dans les années 70, ce genre d'ecclésiastique pouvait penser que la barque pourrait tenir et que le concile, bon gré mal gré, avait enlevé quelques poussières à peine... Ses relations avec la France l'ont fait déchanter très vite, mais il était tenu par le système et la politique du cliquet.
Si Paul VI était mort en cours de concile ? Si, si, si...

Vu de Paris, on a aussi l'impression que les églises sont pleines... et vu des réunions à Lourdes, on a la certitude qu'il a une centaine de combattants prêts à en découdre avec le Siècle et le grand effondrement (pour suivre la conversation du club des hommes en noir). La capitulation au sujet des obsèques pendant le covid m'a encore plus scandalisé que l'interdit des messes. Les évêques, sauf exception, se sont comportés en bons petits citoyens macronistes (imagine-t-on une présidente MLP exiger à toute une société de se confiner, sans les tribunes épiscopales dans La Croix ?). Ma tante et ses enfants n'ont pu aller embrasser une dernière voir mon oncle en réa, car celle-ci était interdite à toute personne (des soignants, même débordés, n'étaient pas d'accord, mais le directeur de l'hôpital aurait appelé la police, et la gendarmerie contrôlait les routes, souvenez-vous, empêchant des fils d'enterrer leur père dans un autre département. "On vous appellera quand il sera mort". Et de fait. Des gens, comme un moine de St-Benoît-sur-Loire, n'ont pas eu de toilettes funèbres et furent inhumés en pijama.

Par ceux qui cherchent à dissocier Paul VI de sa réforme. Peine perdue !

vous verriez comment il a dirigé la chose avec ses hommes. Il se fichait du pape comme de l'al coran. Le pape n'avait pas qu'à le choisir (j'anticipe la remarque éventuelle alsacienne !).

Pourquoi, dès que quelque chose montre que Paul VI s'est mordu les doigts en le disant à ses plus proches collaborateurs, ce serait faux ?
Il fallait qu'il ponde une encyclique pour le dire ?

Mgr Lefebvre a dû aussi se mordre les doigts de certaines choses dans sa vie, et put, le cas échéant, le dire à tel ou tel.
Mitterrand a pris son dernier petit-déjeuner de président avec d'Ormesson, sachant pertinemment qu'il répéterait un jour (il a mis le temps) quelques vacheries, notamment sur le lobby juif.

Le pape n'est pas un autocrate qui doit tout lire et tout diriger. Il a délégué et devait jouer ce jeu à ses risques et périls.

Vous voudriez peut-être qu'à Vatican I il n'y ait aucune opposition au pape ?! C'est ce que vous enseignez à votre catéchisme ? Vatican I était dans les Evangiles... et le concile s'est contenté de définir ce que tout le monde savait depuis le Ier siècle. Je connais la musique.

Il est plus facile de centraliser les choses quand l'Eglise ne compte que vingt ou quarante cardinaux, avec des réformes très cadrées.

Paul VI devait ensuite assumer, c'est ainsi.

Les hommes ne sont pas faits d'un bloc !

Vous et moi avons des remords en prenant telle décision, c'est normal.

Il y en a même qui ne se marient jamais... et qui se font le bilan à 80 ans sur leur lit de mort. Ou d'autres qui regrettent leur mariage !

Qui a lu cela ? Un truc étouffe-chrétien, mais indispensable. On voit bien comment la machine tournait et se cooptait. Plaidoyer pro domo.

bien loin d'avoir été mordus par leur auguste propriétaire sont ceux qui ont signé la publication de l'editio typica altera du Missel Romain en 1975 ...


Encore trompés par Mgr. Bugnini, où bien le sosie avait-il déjà remplacé le vrai Pape ?

Je suis bien d'accord : Paul VI a signé et a accompagné... et à vue de nez, 99 % de l'épiscopat était d'accord et auraient trouvé bizarre que le pape bloque tout, et ordonne (s'il en avait le droit...) le rétablissement de l'ancienne liturgie.

Comme saint Jean-Paul II, qui ne pouvait pas tout faire, a laissé faire bien des choses. Nous ne sommes pas l'armée rouge (encore que...) où on décidé à Moscou, et le moindre agent français infiltré obéit...
Il a aussi redressé bien des choses et donné un rayonnement à la papauté, qui avait du plomb dans l'aile.
On ne peut pas résumer un pontificat aussi long à 1988 et à Assise.

Maciel n'a pas été trop embêté par lui et il le fut par Benoît XVI, seulement sur le tard.

L'Eglise est faite d'hommes, avec leur hommerie.

Aucune institution d'Eglise n'est à l'abri de déviants, de criminels, de coups tordus. Aucune.
Quand ces biscornus nous font la leçon, pauvres laïcs, il y a de quoi rester pantois et sceptiques... Ou même d'envoyer balader.

Vue de Sirius, la canonisation de Paul VI peut laisser sceptique, non pas par la procédure, mais par le bilan. Paul VI a souffert de toute évidence d'avoir été débordé à ce point (il fallait être un peu naïf et être enfermé dans la curie pour ne rien voir..). François doit souffrir de son genoux et d'être déjà vieux pour ne pas révolutionner davantage l'Eglise. Il ne me semble pas être de la même sensibilité que Paul VI. Un grand historien catholique me disait il y a peu, ce qui ne m'a pas peu surpris de sa part, que ce pape n'aimait pas les catholiques. Je me suis contenté de dire que les cardinaux qui l'ont élu méritaient d'aller aux Kerguelen, parce qu'ils sont capables de réélire un François II pour finir le boulot.

Comparaison n'est pas raison, mais Paul VI, tout pape qu'il était, était aussi dans la position d'Elizabeth II obligée de signer la décision de son Eglise demandant l'accession des femmes au pastorat puis à l'épiscopat.
Ils ne sont pas des monarques absolus.

Nos évêques si transparents n'ont pas livré le résultat exact du vote sur le rapport de la ciase, je crois. Du coup, tous devaient se sentir solidaires, même Bayonne. Pour ma part, j'aurais voulu le décompte des votes avec les noms en face.

Était probablement très difficile voire impossible. Mais St Paul VI pouvait se contenter de ne pas interdire l’ancienne liturgie. S’il était si certain que la nouvelle liturgie était mieux adaptée à notre temps il n’avait rien à craindre. S’il était moins certain cela permettait qu’un retour se fasse de lui-même.

Après s’il n’y avais pas eu d’interdiction, les communautés qui ont permis que l’ancienne liturgie ne disparaisse pas n’auraient pas été fondée et elle aurait peut-être disparu faute d’avoir été enseignée dans les séminaires.

Donc, paradoxalement (providentiellement ?) c’est cette interdiction qui a permis le maintien de l’ancienne liturgie.

uniformiser dans le rite latin romain...

Et après, on nous expliqua non sans un certain culot que la messe de saint Pie V n'avait jamais été interdite.

Nuancer la personnalité de Paul VI ne signifie pas l'exempter de toute responsabilité.

Marcel Lefebvre n'a pas davantage pu endiguer les dérives de sa congrégation. Il ne pouvait pas tout faire et que serait-il devenu s'il était resté dans son petit évêché ? Il faisait de l'ombre ou disons qu'il était la mauvaise conscience de la majorité de l'épiscopat. On connaît la méchanceté des évêques avec lui.

C'est Bugnini qui était favorable à une politique de tolérance de la messe traditionnelle.

Ne peut on pas penser que Mgr Bugnini ait été favorable à la coexistence des deux Missels afin de séparer clairement les partisans et les adversaires de la réforme...ce qui aurait sans doute conduit à avoir dans un camp des réformateurs célébrant la nouvelle messe dans un esprit de rupture et dans un autre camp des conservateurs refusant de facto le concile...

mais pour moi ça ne marche pas.

Dieu reconnaîtra les siens, d'accord, mais les siens c'est ceux qui ont été baptisés au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit (personnellement, par celui qui verse l'eau là, le Synode ne sait plus comment ça s'appelle habituellement donc je vous le dis: un prêtre) donc vivons heureux, vivons unis.

J'irai sans-doute, si on m'accepte, en séminaire diocésain, sans doute que dans dix ans je célébrerai la messe de l'épiscopat hollandais qui a créé de toute pièce les sois-disant prières eucharistiques II; III et IV: on ne me convaincra jamais qu'elles sont légitimes. Et pourtant je ne déteste pas les tradis, j'en suis même un et je l'assume fièrement.

Beaucoup de gens, même certains à Wigratzbad ou Gricigliano, pensent comme moi et n'attendent que le retour de la paix, la vraie, pas celle des geôliers de la Tradition.

In Christo,
Jerailu.

car rapportée à la fois dans les écrits du Cal Martin et par l'abbé FH, témoin indirect mais auriculaire. Et de plus comme le souligne à juste titre JVJ, ça correspond à la façon de faire de Bugnini (et du Consilium) et au fait que Paul VI ne maîtrisait pas forcément tout se qui se faisait dans son dos et en son nom au point qu'il avouait parfois en être effrayé (cf "les fumées de Satan")

Mais anecdote volontiers enjolivée par certains auteurs. C'est le propre de telles anecdotes, JVJ vous en dira sûrement plus du point de vue historique.

Cordialement
Meneau

Il y a un fond de vrai, et on peut admettre, à tout le moins, que Paul VI fut surpris et assez étonné de cette suppression. Il est vrai aussi que Paul VI n’a pas contrôlé toute la réforme liturgique, même s’il l’a voulue et supervisée. Mais à la Curie comme sur le terrain, il n’a pas regardé tout dans le détail. Et on peut admettre que relève de la légende urbaine la colère qu’il aurait exprimée quand il découvrit cette suppression.

l'anecdote est-elle exagérée, disons juste que le fond est sahih mais pas la forme.

Pour continuer à voler les termes des musulmans, l'isnad me semble fiable.

In Christo,
Jerailu.

C'est d'avoir conservé des éléments de l'ordinaire comme l'Orate fratres.