Le Forum Catholique

à lire ici : ça fait du bien, du journalisme honnête et respectueux !


https://www.cath.ch/newsf/fribourg-la-basilique-notre-dame-desservie-depuis-10-ans-par-la-fssp/

ce me semble sur un minuscule point, ayant encore vaguement en tête le dernier livre d'Y. Chiron.

La liturgie tridentine a une longue tradition, liée à Fribourg?
Abbé Arnaud Evrat: À Fribourg, en 1987, un groupe de jeunes laïcs, qui s’étaient connus pour certains à l’Université, avait fait en sorte qu’une messe tridentine soit célébrée chaque dimanche. A ce moment-là, la FSSP n’existait pas encore. C’est Jean Paul II qui avait motivé ces jeunes, en rendant la messe tridentine possible, sous certaines conditions, dès 1984.

Für mich, 1987, ce n'est pas une "longue tradition".

J'avais cru lire qu'un certain Marcel Lefebvre et des séminaristes avaient grenouillé à Fribourg bien avant 1987. On dirait une pieuse damnatio memoriae.

Je peux toujours me tromper. Des défenseurs scrupuleux de la mémoire de cet évêque diront que je suis historiciste. Après tout, ils ont raison : les dates n'ont aucune importance. De tout temps, il était écrit que la messe de saint Pie V se dirait à Fribourg.

TC n'est pas évité non plus avec sa double interprétation bienveillante. Exercice d'équilibriste obligatoire comme on sait faire dans l'Eglise (et il n'est pas interdit d'être plus malin que le pape qui se disait malin...).

Le Père Morerod a viré comme son frère en saint Dominique de Vienne.
Imagine-t-on le Père Bonino en faire autant quand il sera nommé évêque ? Et pourtant, le même site rapporte régulièrement des choses assez surprenantes au sujet du Père Morerod, que l'on disait pourtant si proche de Benoît XVI.

Cette ville me fascine avec sa concentration de clercs en territoire suisse, son Université et ses grands historiens dominicains de l'Eglise, ses théologiens solides, les piqûres de rappel de séminaristes ou étudiants ou religieux tradis sinon "classiques". C'était un bouillon de culture qui était et qui demeure impensable à Paris autour de l'ICP. Hélas.
Je n'ai pas dit que le Père Aubertin aumônier d'un monastère de femmes cisterciennes assez observantes tout près de là, devait relever le niveau, puisque le niveau est déjà haut.

va encore dire qu'il ne me lit pas ou mieux encore va employé un ton condescendant et méprisant et il aurait raison : je n'ai pas une aussi grosse ... bibliothèque que lui et à moins d'avoir à portée de voiture (ce qui n'est pas le cas) une bibliothèque digne de ce nom je puise mes connaissances dans quelques ouvrages et sur internet !!!!


Dans la magnifique biographie de Marcel Lefebvre par Bernard Tissier de Mallerais (Marcel Lefebvre une vie) il est bien indiqué que les débuts canoniques de la FSSPX eurent lieu dans cette ville.
La première approbation canonique aussi fut faite par Mgr Charrière (évêque de Fribourg).
Nous sommes le 1er novembre 1970;


Mais cela notre JVJ le sait parfaitement il désire simplement mettre en porte à faux le liseur auquel il répond pour ensuite inonder le FC de sa science , de ses connaissances, de ses amitiés, de ses enfants sages comme des images bien assis dans l'immense bibliothèque de papa se réchauffant avec la connaissance puisque le simple vitrage de la maison paternelle laisse passer les frimas d'automne.

....vous résumez parfaitement bien ce que beaucoup pensent. Merci !

....dans votre second paragraphe,j'aurais ecrit Mgr.Marcel Lefèbvre et aussi Mgr Bernard Tissier de Malletais. Un détail, je sais.

de la biographie est "Marcel Lefebvre une vie par Bernard Tissier de Mallerais" j'ai donc repris ce titre.

Mgr Tissier de Mallerais a usé ainsi d'une faculté que les ecclésiastiques peuvent utiliser lorsqu'ils écrivent.

....vous avez parfaitement raison.
( j'ai peut-être un peu trop d'admiration et de respect pour la Fsspx !! Que faire ? !!!!!!!!!!)
Volo.

Ce que dit la très intéressante interview postée par Cristo :

La liturgie tridentine a une longue tradition, liée à Fribourg?
Abbé Arnaud Evrat: À Fribourg, en 1987, un groupe de jeunes laïcs, qui s’étaient connus pour certains à l’Université, avait fait en sorte qu’une messe tridentine soit célébrée chaque dimanche. A ce moment-là, la FSSP n’existait pas encore. C’est Jean Paul II qui avait motivé ces jeunes, en rendant la messe tridentine possible, sous certaines conditions, dès 1984.

Ce que dit JVJ :

Amnésie ponctuelle (...) Für mich, 1987, ce n'est pas une "longue tradition". J'avais cru lire qu'un certain Marcel Lefebvre et des séminaristes avaient grenouillé à Fribourg bien avant 1987.

Ce que vous dites :

Dans la magnifique biographie de Marcel Lefebvre par Bernard Tissier de Mallerais (Marcel Lefebvre une vie) il est bien indiqué que les débuts canoniques de la FSSPX eurent lieu dans cette ville.

Vous confirmez et complétez donc ce qu'a dit JVJ.

Je ne vois pas l'intérêt de lire en diagonale, mal, pour tomber à bras raccourcis sur un liseur et lui balancer des grossièretés. Cela me rappelle le récent dessin de Plantu sur Sandrine Rousseau : on voit un ayatollah iranien sanguinaire et l'épuratrice qui regarde ailleurs en disant "Désolée, mon combat c'est d'abord contre Élisabeth Badinter."

de faire le relais d'un Monsieur très occupé par ses multiples fonctions. Merci de répondre à sa place et c'est bien ainsi puisqu'il ne me lit pas.


Vous devez être un adepte de la brosse à reluire ?

Quand quelle arme avez-vous servi durant le service militaire ?

Je suis venu à la rescousse de la FSSPX qui a l'ancienneté dans le titre à Fribourg, ce que l'article ne laissait nullement imaginer.

Tous les lecteurs du site helvète ne sont pas des spécialistes.

Et je devine à vous lire que le super malin n'a encore rien compris.

mais vous qui savez tout, qui avez des amis partout... même dans la Cité Corsaire (dommage la cathédrale St Vincent n'a plus, depuis la suppression du diocèse, de chanoines). Vous devriez connaitre l'histoire de ce second pseudo. Vous êtes décevant.

Je ne comprends peut-être pas grand chose, je n'ai pas votre culture (qui semble immense), votre bibliothèque, le nombre impressionnant de vos amis ecclésiastiques, universitaires... (quant à moi je ne revendique que deux ou trois amis et quelques connaissances ). Vous abordez avec aisance tous les sujets et je crois qu'il n'y a que deux ou trois liseurs qui ont échappé à votre hautain mépris (je pense que vous les craignez). Je souhaite simplement qu'avec vos lycéens vous ne soyez pas aussi méprisant avec eux qu'avec certains d'entre nous. Ma (petite) carrière m'a conduit dans des lycées et j'ai connu quelques profs méprisants pour leurs élèves et leurs collègues : on ne peut, hélas, rien contre eux même la notation annuelle n'a pas de prise sur eux (ah si on peut simplement s'amuser à donner un emploi du temps un peu pourri).

Pourriez-vous préciser le public visé par la FSSPX à Fribourg entre 1970 et 1975?

J'avais compris, peut-être à tort, que Mgr Lefebvre avait fondé une sorte de séminaire tourné donc vers des séminaristes

Ces offices étaient ils destinés aux fidèles laïcs de Fribourg ?

Pour le reste je pense que l article cherche à éviter des parler des sujets qui fâchent...

est-elle tombée du ciel, depuis sa suppression post-conciliaire, en 1987 seulement ?

Je vous renvoie au livre d'Y. Chiron, dernier en date à évoquer le sujet. L'avez-vous lu ?

Dois-je expliquer à un catholique de votre qualité qu'on se moque royalement de savoir si la dame du quartier ou les pèlerins pouvaient assister à telle messe ?

Si on en est encore à ne pas parler de Mgr Lefebvre parce qu'on est dans tel "camp" et pas dans un autre...
La Vérité historique dépend des options personnelles du locuteur ou chacun est prié de s'en approcher le plus honnêtement possible ?

La FSSPX aurait mauvais jeu, si par aventure elle le disait, de dire que Joinville a été un lieu de culte (je ne suis plus au courant aujourd'hui : si on veut bien m'aider !) motu proprio ! Or tout est dû au chanoine Bernard Chabod, curé de Joinville viré par Mgr Atton pour refus d'appliquer le catéchisme. Seul lieu "traditionnel" du diocèse, une dinguerie. Il y eut même un temps les Rédemptoristes tradis, maintenant ralliés, perdus les veinards dans les Orcades. Ils défilaient derrière un kilt et une cornemuse dans les rues de Joinville en hommage à Marie Stuart. Il y a quelques années, le curé archi-moderne a même prêté l'église aux Lefebvristes pour y vénérer la ceinture de st Joseph (lui-même, comment ? vous l'ignoriez ? c'est prouvé par le C 14).

Je suis la preuve vivante qu'on ne peut être d'aucune chapelle. Donc un traitre partout, comme ces maudits prêtres bi-ritualistes. Catholique, point. Et accessoirement, attaché aux faits, à l'histoire de la Tradition et à la... chronologie.
Fribourg était un bouillon de culture pour des catholiques conservateurs en raison de l'Université, d'un couvent dominicain "conciliaire" mais conservateur (le P. de La Soujeole de nos jours n'est pas un agité du bocal, et c'est un vrai thomiste, lui ; le cher Père Bedouelle était notamment un grand spécialiste du premier protestantisme sans sortir son concile de Trente à chaque conférence et à chaque livre). Savoir que des gens conspuent ce genre de Dominicains et qui se disent catholiques...
Je suis preneur d'une étude honnête et indépendante sur le Fribourg des années 70-80. Je connais les actes d'un colloque sur l'Université, mais sur ce qui tourbillonnait autour... Nous avons d'ailleurs des évêques qui s'y sont formés, et non pas à Paris. C'est révélateur dans le nuancier.

Je finance le séminaire de la FSSP et si Flavigny me le demandait, je ferais un geste très fraternel dans le même sens, sans doute plus modeste, d'autant que je connais bien ce lieu dans son passé dominicain (la porte en fer bien fermée me fait envie en général une fois l'an, car je voudrais aussi voir ce que sont devenues les tombes des Dominicains que j'ai étudiés).

L'excellent site helvète s'adresse à tout le monde et a péché par omission dirons-nous...

Mais quand on est à Fribourg, on doit avoir la mémoire...

La première réponse de l'abbé parle bien d'une messe en 1987 en pleine communion avec l'évêque. Je voudrais savoir, même si ce n'est pas l'objet de l'article, qui pouvait assurer et à quel rythme ce lieu de culte. Cet article très bienveillant impensable dans La Croix tend des perches que je saisis. 1987 est même mis en exergue.

Un livre que j'ai jugé excellent et triste à en mourir raconte un peu ces premiers séminaristes d'Ecône. On va me tuer de tous les côtés : m'en moque !
Un ami théologien m'a dit, en le voyant sur mes rayons, qu'il était mauvais pour des raisons... théologiques. Comme ce prêtre a bien plus de science que moi en ce domaine, je le crois bien volontiers. Mais pour un catholique, je trouve que ces parcours avant 1988 et après, la persécution des évêques français jusqu'à Rome, sont significatifs. Il n'est pas question que du sacre. Et l'auteur n'a pas été ordonné pour terminer. Il y a des initiales pour des prêtres, on peut s'y retrouver parfois.

Pour un historien de l'Eglise contemporaine, il est absolument hors sujet de choisir le camp du Bien en 1988, car on ne lui demande pas de juger.
Pour un catholique, il faut faire l'effort de comprendre les positions de chacun, d'où mon oecuménisme ecclésial qui prouve ma souplesse. Certains raides appellent cela du relativisme, pour moi, c'est de la charité chrétienne. Comme je ne lance pas de pierre sur la femme adultère ou le prêtre défroqué emporté par le flot. C'est quand l'évêque ne fait plus l'évêque ou quand le curé détruit le peu qui reste, que je ne comprends pas...

Ce livre n'est de surcroît pas du tout à charge contre Mgr Lefebvre.
Pour ceux qui aiment l'uchronie, imaginons les sacres de 1988... avec un pape appelé François II.

A Dijon, on rencontrait chaque année un ou deux Africains ou Français paumés, virés de Flavigny, inscrits en urgence en histoire, en géo ou en philo. Ils étaient abandonnés et perdus, sans le sou pour les Africains. Je les repérais assez facilement dans un amphi de 600 ou de 300. Quand ils devaient se farcir la messe de l'aumônier, l'abbé Pic, c'était le choc de leur vie (table basse, hostie passée dans un plat en plastique, commentaire de l'Evangile à la volée par ceux qui veulent). J'ai tenu un an et demi.
Dans les amphis se tenaient aussi les derniers passés par le Grand séminaire de Dijon qui venait de fermer (1993) à qui on demandait de passer une licence pour faire une coupure dans leur formation ! Professeurs et évêques pousse-au-crime. Sur les trois que j'ai connus, un seul est aujourd'hui prêtre. La fréquentation des amphis et la coupure du rythme de vie ont rapproché les deux autres des filles... Ils n'étaient pas en propédeutique !

que j'ai fréquenté de temps en temps dans les années 90, avant et pendant les Rédemptoristes, est me semble-t-il toujours un lieu de culte de la FSSPX, desservi par le prieuré de Nancy.

C'était déjà un lieu de culte traditionnel avant les Rédemptoristes, avant les sacres, et 10 ans avant le motu proprio Ecclesia Dei (je ne parle même pas de Summorum Pontificum).

Cordialement
Meneau

Je parlais bien du chanoine Bernard Chabod dont j'ai déjà parlé. A son éviction de Joinville, ce grand ami, persécuté par l'Eglise locale et dernier confesseur du Général (il tenait l'harmonium à Colombey aux funérailles et dirigeait sa chorale), a usé de ses relations pour occuper le couvent de l'avant-dernier couvent de mes chères Annonciades célestes en 1975.

Celles de Langres, les dernières de France, ont fermé en 1984, avant l'envoi des quatre dernières à côté de Langres. La dernière est morte en 2020.

Le chanoine, qui entretenait le grégorien et le répertoire latin, disait des messes chez lui à Chaumont qui était ce que l'on peut faire de plus traditionnel dans Paul VI.

Il disait aussi la messe de St Pie V privatim pour de très proches (mais sous le sceau du secret, sans quoi son dossier à Rome risquait de prendre un tour définitif).

Il a donc fait le lien avec Mgr Lefebvre et envoyait les enfants de ses nombreux amis se faire confirmer par lui.
J'ai une partie de sa bibliothèque, non sans avoir conduit tout Baronius à Fontgombault dans ma voiture ou tout le DHGE à Ars.
Le chanoine Chabod tenait à bout de bras toute l'oeuvre du chanoine Couturier (je chantais avec eux...). Nous étions accueillis bras ouvert par les communes dans les églises et conspués par 90 % du clergé local (il sentait le souffre...). A ses obsèques à la basilique de Chaumont présidée par Taverdet qui faisait une tête..., se trouvaient aussi les Rédemptoristes (devant moi...). Un prêtre est venu leur demander, de la part de l'évêque, s'ils viendraient communier avec les prêtres. Ils ont évidemment refusé. Il se trouvait aussi le supérieur d'Ars et deux moines de Fontgombault (que Taverdet avait refusé en 1993 dans le diocèse).
L'organiste alors civil est aujourd'hui prêtre à Dijon, souvent en soutane et cérémoniaire à la cathédrale. Un saint prêtre !

Je regrette de ne pas connaître personnellement des gens qui vont à Joinville.

Une historienne de l'art belge étudie le couvent et en fait la visite de nos jours. Elle a fait sa thèse sur les couvents de cette admirable congrégation. C'est pourquoi j'ai / j'avais un doute sur l'usage de la chapelle ou du lieu où la messe peut / pouvait se faire. La cohabitation me paraît étrange.

La FSSPX en est-elle propriétaire ? De la totalité des lieux, y compris du jardin ? Si c'est le cas, on peut espérer que la vie conventuelle finira par y être rétablie.

ce que j'allais répondre ! Merci à vous;

Il est navrant que des liseurs en prennent d'autres en grippe au point de comprendre le contraire de ce que disent ceux-ci...

Sic transit...

A partir du 19 octobre, prenez le train garde du nord jusqu'en gare d'Ecouen.

Il y a une très belle exposition au musée national qui commence, dont l'un des commissaires - et directeur du musée - est l'archiviste de votre société qui était à quelques mètres de vous en juin, au dernier rang. Et un de vos administrateurs a traité du blason chez les ecclésiastiques au XVIe s. (malgré de plus compétents sur wikipedia et dans les bistrots).

La procession du clergé à Notre-Dame restaurée devrait toujours commencer ainsi.
Ce fut joué à mon mariage à l'offertoire...
Le sénateur maire socialiste nous a demandé au vin d'honneur s'il avait compris ce qu'il avait compris... (roy).
Je me suis contenté de sourire, ce n'était pas le moment de parler de la faillite de ses idées.

Hommage à une parisienne sur les orgues de St-Roch

Ce qui arrive parfois à vouloir defourailler trop vite. Vous avez l'ironie mordante mais n'est pas Voltaire qui veut.

J'aime ce mot.

éternel Blier

ici avec l'abbé Aulagnier par exemple !

On aurait au-moins pu préciser son rôle dans la fondation de l'Institut du Bon Pasteur, son combat pour la messe et contre la modernité même après la Fraternité etc.

In Christo,
Jerailu.

primordial pour que la "Tradition" subsiste dans une forme attrayante:

Nous ne sommes pas du tout une Église dans l’Église. Nous sommes un lieu sur le territoire de l’Unité pastorale qui est intégré.

Source: News/Fribourg (Christo)