Le Forum Catholique

Metz
A quoi servent les chanoines de la cathédrale ?
Samedi dernier, des catholiques intégristes ont été évacués de la cathédrale sur demande du coûtre, l’un des chanoines de la cathédrale Saint-Etienne. Mais qui sont ces chanoines ? Quelles sont leurs fonctions ? C’est l’objet de « On vous l'explique », notre nouveau rendez-vous en ligne.

Par Olivier JARRIGE



Le 17 septembre, samedi dernier, une vingtaine de catholiques a voulu prier un chapelet de « réparation » à la cathédrale de Metz , avant de se livrer à un exorcisme sur l’autel. Motif de leur courroux ? Le défilé des handballeuses, douze jours plus tôt. Le chanoine Thiry a appelé la police, qui a évacué trois d’entre eux, agenouillés sur les marches avec leurs drapeaux. Depuis, l’affaire continue à faire des vagues dans les milieux catholiques conservateurs, traditionalistes et intégristes.

Bien des lecteurs, eux, ont découvert la fonction et le rang de Mgr Dominique Thiry. Il est chanoine du chapitre la cathédrale, avec un rôle précis, celui de coûtre. Oui, avec un accent circonflexe. Au cours des siècles passés, les chanoines étaient bien plus nombreux. Leur chapitre était assez puissant dans la ville pour avoir sa tour et sa cloche (du chapitre). Aujourd’hui, ils sont six.

Administrer la cathédrale

À quoi servent-ils exactement ? « Les chanoines ont mission d’administrer la cathédrale au nom de l’évêque et de porter la prière du diocèse. Ils prient pour tous les habitants du diocèse, quelle que soit leur confession ou leur conviction », rappelle Mgr Thiry. « Tous les matins, nous disons l’office des Laudes, suivi de la messe, puis l’office de Tierce. Et nous accueillons les personnes qui souhaitent rencontrer un prêtre. »

Ils ont en charge des grandes célébrations liturgiques, mais aussi l’aspect culturel de la vie de la cathédrale : expositions, concerts ( Laurent Voulzy ) ou soirée exceptionnelle.

Des fonctions bien précises

Parmi les chanoines, cinq ont des fonctions bien précises. Le doyen représente le chapitre auprès de l’évêque et des autorités. À lui d’animer le chapitre dans l’unité. Le coûtre est le grand organisateur du chapitre, dans ses missions intérieures et extérieures. Il est chargé des affaires matérielles, cultuelles et culturelles. Il est aussi responsable ressources humaines des personnels et bénévoles. Le trésorier gère les biens du chapitre, le secrétaire note et rend compte des réunions, conserve les archives.

Le chanoine pénitencier , enfin, gère les peines canoniques et leur absolution.

Républicain Lorrain

C'est faux j'étais présent à deux mètres de la demoiselle qui a projeté délicatement de l'eau bénite sur la première marche.
Les premières marches sont accessibles au public n'en déplaise à monsieur le chanoine Thiry.
La protection par un filin se fait trois marches plus haut pour interdire l'accès au choeur.
D'ailleurs le 5 septembre toute l'équipe de hand-balleuses plus le staf étaient sur cette même marche près d'une trentaine de personnes devant un public de 700 invités ,regardez les photos publiées sur le site du diocèse et ds la presse locale pour se glorifier la réussite de cette soirée.
Alors Mr le chanoine et monsieur le journaliste du RL (groupe crédit mutuel) où est votre honnêteté pour rapporter les faits.
je l'affirme j'étais présent le 17 septembre et j'ai fait des photos de l'intervention du chanoine Thiry.
Deux gardiens avec badges se tenaient sur la gauche en bas de l'autel . ils ne sont pas intervenus. On les voit sur la vidéo de Neo salva .
ceci est la vérité, cessez de mentir!

Le pauvre évêque a dû se retourner plus d'une fois dans sa tombe devant le spectacle qu'offrent les chanoines actuels.

Qui est Chrodegang? L'évêque de Metz le plus célèbre, né vers 712, mort en 766; originaire du diocèse de Liège, il est élevé au sein de l'entourage du maire du palais Charles Martel, poursuivant sa carrière auprès de Pépin le Bref, maire du palais qui en 751, comme chacun le sait, fonda une nouvelle dynastie. Chrodegang, notaire à la cour des maires du palais d'Austrasie, fut nommé évêque de Metz, capitale de l'Austrasie, en 742. Dans son église cathédrale, il forme une communauté de chanoines auquel il donne une règle, en partie inspirée par saint Augustin, des chanoines réguliers ... La règle instituée par saint Chrodegang sera précisée en 817 au concile d'Aix-la-Chapelle sous l'impulsion de l'empereur Louis le Pieux. J'ajouterai que le prestigieux évêque, considéré un moment comme le chef de l'église franque, réforma le monastère de Saint-Avold et fonda le monastère de Gorze qui ne tarda pas à essaimer en Rhénanie.

Pour aller plus loin dans la connaissance de ce personnage et pour approfondir une partie de l'histoire de l'Eglise:

Un article de la revue Le Pays lorrain

Et surtout un colloque organisé à l'occasion du douzième centenaire de sa mort au mois de mai 1966 près de Metz. Parmi les contributeurs on relèvera les noms suivants: Eugen Ewig, spécialiste de la période franque, Cyrille Vogel, Robert Folz, Carol Heitz, Jean Leclercq, Michel Parisse et Michel Bur; la crème, en somme, de ce qui se faisait de mieux sur la question. Les actes du colloque parurent en octobre 1967 sur les Presses des éditions Le Lorrain.

Je vois que vous êtes atteint de libéralisme et que l'Histoire doit être occultée.

Il y avait aussi des pueri dans les chapitres, confiés très jeunes pour leur éducation canoniale, sur le modèle des oblats bénédictins.

De tous ceux que vous citez, seul vit encore Michel Bur.

Jean Leclercq était Bénédictin.

Le colloque date un peu, et pas qu'un peu.

La référence pour la regula se trouve ici :

Bertram, J. The Chrodegang Rules : The Rules for the Common Life of the Secular Clergy from the Eighth and Ninth Centuries, Critical Texts with Translations and Commentary. Aldershot: Ashgate, 2005.

Je ne sais où vous avez trouvé cela, mais c'est impossible (question de chronologie... historiciste !)

il donne une règle, en partie inspirée par saint Augustin, des chanoines réguliers.

Pas de chanoines réguliers, sous cette expression avant le XIIe s., et dans les faits avant 1080 environ.

Il serait plaisant de comparer les messes franques du temps de Chrodegang avec celle de st Pie V.

Est ce là le sujet ?

transmissibles à leur fils.

Je vois cela comme un "progrès" et ne souhaite pas pour aujourd'hui que le clergé dispose de bénéfice. Par ailleurs les chanoines de Chrodegang avaient ordinairement une vie sexuelle, seuls les moines étaient sous surveillance, il faudrait bien que chacun se le mette bien en tête. Le contrôle de la sexualité du clergé séculier commence timidement à la fin du XIe s. à partir de synodes locaux... romains.

Quand on me parle de chanoines réguliers carolingiens, je m'étonne.

Le propos était de dire que les chanoines de Chrodegang étaient plus "catholiques" que ceux que je vois. Notamment le lamentable chanoine qui a appelé la police pour nuire à une charmante femme et à des gens courageux... de Civitas. Les drapeaux étaient de trop, mais tout le reste était évidemment bien vu.
On se demande ce que fabriquent les catholiques messins ordinaires après le défilé en short et le discours nullissime du chanoine (lu sur un autre site).

Pourquoi toujours trouver des références anciennes hésitantes quand elles sont attaquables selon les mêmes critères ?

Je milite pour le maintien des chapitres cathédraux quand tant ont disparu depuis la réforme de Jean-Paul II. Mais de fait, il n'y a plus personne pour assurer un office régulier quotidien. C'est donc mort. Je finis par souhaiter le retour à l'élection par le chapitre cathédral des évêques, au moins, que l'Eglise locale assume. L'intrusion des papes date du second XIIIe s. De nos jours, il faut être prof des derniers séminaires, supérieur ou vicaire général en général docile, pour avoir sa chance. Il y a de valeureux jeunes curés de moins de 50 ans qui ont encore l'énergie et la droiture, pour tenter une dernière fois de sauver leur diocèse, avant faillite.

Pas moins de 10 affirmations dont la plus longue s'étend sur deux lignes. On reconnaît là une prose réfléchie et une absence totale d'esprit polémique ; en somme, un bel exemple d'objectivité. Voilà pour la forme : l'enseignant que je suis resté vous accorderait la note de 01/20. Pour le papier …

Pour le reste, une consultation chez le médecin pour surmenage aggravé, ce qui expliquerait le « style » heurté, la pensée décousue. Si le généraliste avoue son incapacité à délivrer un diagnostic, la visite chez le neurologue ou le psy. s'impose : greffe d'un cerveau et pas n'importe lequel, en état de fonctionner, svp !

Voilà pour la forme : ce n'est que le triste constat de vos œuvres, celle d'un esprit à la dérive qui se permet de tomber sur le premier venu ayant le malheur de lui déplaire.


Sur le fond à présent:

Le môssieur qui sait tout, qui possède donc une autorité, que dis-je, un magistère, réfute mes sources et mes références. On me concède Bur, « encore en vie » ; qu'est-ce que cela change à la qualité de la contribution de cet historien au colloque mentionné ? « Jean Leclercq était Bénédictin. » Et alors ?

Votre seule référence : un ouvrage en anglais ! Celui de Bertram,sans doute excellent, mais qui, à vos yeux, compte que plus que tout sur ce qui a été écrit précédemment sur la règle de saint Chrodegang. Il faut dire que l'ouvrage que vous citez est apparemment le plus récent. Dans la querelle des Anciens et des Modernes, les Anciens doivent s'effacer devant les Modernes. Je n'ai plus qu'à quitter le débat, avec mon colloque de 1966. Que puis-je devant un livre monumental publié en 2005, qui plus est en 2005 et en anglais, s'il vous plait ? De nombreux liseurs vont se précipiter chez leur libraire pour commander le précieux ouvrage rédigé en anglais.

Je le comprends, les contributeurs au colloque de 1966 sur saint Chrodegang ne tiennent pas la route face à Bertram. Disqualifiés pour toujours : Robert Folz, Eugen Ewig, Cyrille Vogel, Carol Heitz, Jean Leclercq, pourtant bénédictin (la mémoire vous revenait enfin), Michel Parisse . Renseignez-vous sur l'incompétence de chacun de ces auteurs qui ont eut la témérité d'écrire à propos de Chrodegang et son époque … Incompétent le pauvre Gaston Hocquard, professeur à l'institut catholique de Paris, intervenant dans ce colloque sur La règle de saint Chrodegang ?

Outre l'âge du colloque, vous mettez en doute l'existence d'une vie canoniale aux temps carolingiens. Vous auriez pris le temps de consulter l'article de Gaston Hocquard, vous comprendriez à quel point vous ne savez pas tout . Contrairement au grand, à l'omniscient JVJ, je ne sais pas grand chose, mais je sais beaucoup de choses sur la période franque, en tout cas plus que lui.

Je me permettrai simplement de vous rappeler que Louis le Pieux réunit en 816 un concile à Aix pour élaborer, décréter des canons (capitula) sur la Règle des chanoines (Institutio canonicorum) suivie un an plus tard de la « Regula sanctimonialium ». L'Insitutio canonicorum se réfère, sans la citer, à la règle de saint Chrodegang, laquelle règle n'était qu'une application au diocèse de Metz de dispositions édictées au concile de Ver (11 juillet 755) pour le royaume franc. Vous trouverez l'ensemble de ces textes dans les MGH et dans la PL.

Je ne résiste pas au plaisir de citer, à votre intention, Jean-Charles Picard dans une contribution qu'il donna dans les Études d’archéologie et d’histoire (Publications de l'École Française de Rome, publié en 1998), une contribution datée, je le concède, de 1994 - j'ai toujours au moins 10 ans de retard sur votre auteur de langue anglaise – et intitulée « Les origines des quartiers canoniaux ». Je laisse la parole à l'auteur :



« C'est à l'époque carolingienne qu'à la suite de l'archevêque de Metz Chrodegang, les conseillers de Louis-le-Pieux fixent les règles de la vie commune des clercs qui vont donner naissance aux quartier canoniaux. »

« L'archevêque Chrodegang de Metz (742-766) joue un rôle pionnier dans l'organisation de la vie commune des clercs. Choisi par Pépin pour diriger l'Eglise franque après la mort de Boniface, il réunit à Ver en 755 un premier concile dont un canon énonce le principe fondamental de la réforme religieuse à l'époque carolingienne; les clercs doivent être clairement répartis en deux ordres définis chacun par sa règle. On sait que les Carolingiens ont emprunté à Grégoire le Grand l'idée que la société se composait de trois ordres, les moines, les clercs séculiers et les gens mariés - les laïcs. Le modèle, c'était l'ordre monastique, défini par une Règle, celle de saint Benoît, et une fonction, la prière. A l'origine, la «Règle canonique» que devaient suivre les clercs séculiers restait quelque chose d'assez flou; c'était l'ensemble des règles du droit canon concernant les clercs. Chrodegang a voulu aller plus loin et doter les séculiers d'une véritable Règle, analogue à celle de saint Benoît qui a d'ailleurs constitué une de ses sources d'inspiration. Dans les années 755-757, il a rédigé à l'usage des clercs de sa cathédrale une Règle des chanoines (« canonici », ceux qui vivent en respectant les canons) destinée en même temps à servir de modèle.

Comme pour la réforme monastique, Louis-le-Pieux et ses conseillers décidèrent qu'il ne suffisait pas d'attendre que la contagion de l'exemple ait fait son oeuvre. Le premier des grands conciles réformateurs d'Aix-la-Chapelle adopta en 816 l'Institutio canonicorum.
La première partie du texte est une collection d'extraits des Pères portant sur la discipline ecclésiastique. C'est avec le canon 114 que commence la Règle des chanoines proprement dite, qui reprend pour l'essentiel celle de Chrodegang. Même si les deux textes divergent sur quelques points qui ne sont pas toujours secondaires, nous les étudierons en parallèle pour faire l'inventaire des bâtiments que mentionnent les législateurs, ceux dont l'existence leur paraît indispensable.

La Règle de Chrodegang (RC) et la Règle d'Aix (RA) entendent définir un mode de vie et n'hésitent pas à descendre pour cela dans le détail des dispositions pratiques. Dans leurs préoccupations, la priorité absolue est donnée aux constructions qui permettent aux chanoines de vivre en commun. Chrodegang énumère les plus importantes d'entre elle en donnant la définition du mode de vie des chanoines, dans le troisième paragraphe de sa Règle : «Aussi décidons-nous que dans cet enclos les chanoines qui doivent vivre dans cet ordre avec l'aide de Dieu, dorment tous ensemble dans un dortoir, à l'exception de ceux à qui l'évêque a donné une dispense, selon ce qui lui a paru raisonnable, pour qu'à l'intérieur de l'enclos (claustrum ou claustra selon les manuscrits) ils dorment à part dans leurs logements (mansiones)»', il mentionne également le réfectoire (RC 3, p. 11, col. 1099). La Règle d'Aix lui fait écho : «Il est nécessaire que l'enclos où le clergé qui est confié [à l'évêque] doit vivre selon les canons soit entièrement entouré d'un solide rempart afin qu'absolument personne ne puisse entrer ou sortir sans passer la porte. A l'intérieur, qu'il y ait des dortoirs, des réfectoires, des celliers et les autres bâtiments nécessaires aux besoins des frères vivant en communauté» (RA 117, p. 398). »

Retrouvez l'article dans son intégralité sur Persée



Plus proche de nous enfin, le très bel ouvrage de Jean Heuclin, Les Carolingiens, paru chez Ellipses en 2018 – je vous rattrape – auteur que j'avais cité dans l'une de mes précédentes interventions et que vous avez semblé dédaigner. Heuclin consacre des pages importantes à la réforme du clergé de Metz par Chrodegang (pp. 87-91), ainsi qu'à l'action réformatrice de l'empereur Louis le Pieux. Puisse cet auteur trouver grâce à vos yeux !

Vous comprendriez en lisant ces quelques références, précédées de leurs sources en latin, pourquoi les différents législateurs ont voulu mettre à l'abri des difficultés financières les clercs de l'entourage de l'évêque.

Etonnament, contrairement à une remarque que vous faites dans la suite du fil de cette discussion, les réflexions de Chrodegang ou des différents participants au concile de Ver ou d'Aix ne portent pas sur le célibat des prêtres ou les abus sexuels des clercs. Pour cela, il faudra attendre Pierre Damien et les réformateurs grégoriens, contempteurs à tout bout de champ, que dis-je, obsédés par le nicolaïsme.

J'ai désapprouvé le défilé et le discours minable du chanoine (un, pas tous). J'ai même loué l'initiative de Civitas en toute honnêteté, soulignant même le charme et la noblesse de la jeune femme, à ceci près que les drapeaux sont de trop. Je me suis demandé ce que fabriquaient les autres catholiques de Metz, tendant la perche aux Messins du FC pour savoir si le chanoine s'était fait taper sur les doigts par d'autres moyens.

Vous vouliez faire une notice wikipedia sur les vrais et purs chanoines, comparés aux apostats (?) ou indignes actuels.

Je me suis permis de défendre les derniers chanoines de cathédrale qui, de surcroît à Metz, continuent d'y dire des heures et la messe presque tous les jours. C'est loin d'être possible ailleurs. La photo du journal était fort bienvenue, avec la croix canoniale et l'habit de choeur. Je connais des chanoines qui ne veulent pas qu'on les appelle ainsi, mais d'autres qui y tiennent. Ce sont des prêtres diocésains de tous les âges, et je les respecte infiniment. Je salue en passant un chanoine de St-Louis des Invalides, lecteur du FC.

Vous disiez que les chanoines de Chrodegang étaient bien mieux par rapport à eux !
Je me suis permis de vous rappeler que la norme de Chrodegang n'a peut-être jamais été observée à son époque, car on n'en sait rien ! Picard est obligé de dire : ils devaient, ils étaient censés, on leur demandait que.
Puisque vous renvoyez les pauvres chanoines actuels à ceux du VIIIe/IXe s., ces derniers étaient souvent avec femme et enfants, dont un qui héritait du bénéfice (la règle se garde bien d'aborder le sujet !). Vous avez raison de parler du XIe s., mais moins d'obsession du nicolaïsme. V'là qu'un tradi peste contre la sexualité des clercs séculiers !
Dans les chapitres du XIIe s. dans le Midi, il était courant de voir chanoine et femme, avec enfants. A. Massoni l'a étudié récemment à Agde. Ainsi je me méfie de ceux qui comparent tout et rien, ou idéalisent les temps anciens pour mieux taper sur aujourd'hui (concedo : les chanoines homosexuels carolingiens devaient être très rares...).

Quand on cite Lefebvre, la patrouille rapplique pour dire qu'il faut dire Mgr...
L. Perrin a écrit une "affaire Lefebvre", ce qui évitait de parler de schisme...

On parle de Fulbert de Chartres ou de Suger, sans prédicat. Et on ne m'a jamais entendu dire du mal de Mgr Lefebvre.

Ainsi il s'agit de Dom Leclercq. Ce n'était pas écrit méchamment, loin de là.
Mon admiration est sans borne pour M. Parisse, dont j'ai suivi le déclin physique jusqu'à la fin et dont les travaux n'ont pas souvent pris une ride.
R. Folz était de mon Université, un immense historien, comme le fut Heitz, désormais largement remplacé par son élève C. Sapin.

Tous ces gens sont des géants, mais pour la règle de Chrodegang...
Qui liraient Le Goff et Duby de nos jours pour s'instruire ? Pour la partie médiévale, Ariès et Delumeau sont dépassés et même très simplificateurs, avec tout le respect que j'ai pour le premier.

A la soutenance d'une certaine thèse, le président de jury, successeur du regretté Picard à Nanterre, a dit que cette thèse était la prolongation des travaux de Picard pour les XIe-XVe s. Et la thèse s'est dite redevable de deux grands médiévistes, dont celui-ci.

Pourquoi penser que les lecteurs du FC n'iraient pas acheter un livre en anglais et en latin ? Votre colloque est introuvable, sinon en bibliothèque spécialisée et de rares BU.

M. Bur me connaît très bien, disons-le comme cela, et nous siégeons trois fois l'an autour de la même table place des Victoires, avant le Grand Colbert. Mais il est premier à savoir qu'on ne voit plus du tout la regula comme on le voyait dans les années 60.
Les parties introductives des chanoines dans la ville (dir. J.Ch Picard) sont totalement dépassées et parfois fautives.

Il faut attendre les futurs actes du colloque de St-Etienne (2020) pour lire aux PU Rennes (2022) l'étude de Michèle Gaillard sur les chanoinesses carolingiennes d'après les normes conciliaires (qui suit ses études sur les chanoinesses lotharingiennes).

J'ai vu que vous parliez de chanoines réguliers, ce qui est totalement anachronique.

Ne prenez pas les lecteurs du FC pour des personnes qui se contentent d'impressions ou de listes d'anathèmes.

Pardonnez, les chanoines sont mon lot quotidien et je refuse qu'on établisse le tir au pigeon canonial sous le prétexte qu'ils arrivent après le concile. Ceux qui se moquent de l'ICRSP (et même des lecteurs qui me sont très sympathiques) ont tort. Un amuseur disait que je ne les aimais, lors même qu'un chanoine de l'ICRSP m'a donné l'édition de la thèse de droit canon sur l'idéal canonial soutenue par leur numéro 2... C'est dire si certaines personnes sont lucides et savent cerner un individu !

Ce sont les communistes qui envoient leurs ennemis chez le psy.

Ce qui est incontestable, c'est que le nouveau droit canon dégrade considérablement l'institution capitulaire. Il n'est plus obligatoire pour un évêque d'avoir un chapitre dans son église cathédrale ; le chapitre n'est plus le sénat de l'Église et le conseil-né de ses pontifes, puisqu'il est dépouillé de ces titres au profit du conseil presbytéral ; il ne possède plus le droit d'élire le vicaire capitulaire sede vacante.

Au moins dans ce sens-là, on peut dire que les chapitres d'après Vatican II ne sont plus ce qu'étaient leurs devanciers.

Peregrinus

En 1983, il fallut mettre de l'ordre à l'échelle de la chrétienté.

Si les diocèses avaient des prêtres comme à Milan ou encore un peu à Metz et Versailles, cela fonctionnerait encore...
J'écris vite : je ne sais plus si c'est à Versailles ou Paris que la décision fut prise de changer d'église pour les offices à cause du bruit (les touristes !).

Un grand ami est curé d'une cathédrale, chanoine du chapitre et "curé" de toute sa ville et de vingt villages autour, aumônier d'écoles publiques et vicaire épiscopal chargé de la formation. Comment peut-il être dans sa stalle cinq fois par jour ?!!!
Il n'a qu'un vicaire qui débarque d'Afrique, s'il est arrivé.

Les diocèses sont à l'os !
Et je ne m'en réjouis pas.

Les Saint-Martin ont eu jusqu'il y a peu tout Châlons (je serais curieux de savoir pourquoi ils ont été priés par leur excellent évêque de laisser la cathédrale à un théologien local en cravate...). Mais ils n'avaient pas les moyens "d'animer" St-Etienne, car ils n'avaient pas que cela.

Pour une vulgarisation rapide de qualité, François Hou (qui je crois est sur le FC...) a donné pour Communio une petite étude sur le chapitre cathédral en 2021.

LA Revue de droit canonique de Strasbourg a aussi donné au moins un article sur le changement de 1983.

On ne peut plus avoir de chanoines à Jargeau, Meung, Cléry, St-Aignan ...

Je le regrette.
La voilure est réduite à rien.

Il y a des chanoines à n'en plus finir chez les Anglicans, et même des dames (rarement jolies...). Il y a aussi de l'argent et du goût pour les beaux ornements, la belle musique. Je sais que c'est vide... Mais la messe mensuelle de certains chapitres... Disons que je préfère qu'ils existent, plutôt que pas (Orléans).

La papauté a aussi tué le pouvoir électif des chanoines dès le XIIIe s. et rares sont les évêques durant la papauté d'Avignon qui étaient encore élus (disons à la louche 5 %), puisque le pape avait étendu la réserve sur les bénéfices majeurs. Les papes savent créer du droit canon... Et ce sera un objet de litige constant au XVe s. Le concordat de Bologne n'est qu'un concordat parmi d'autres, la Bretagne avait aussi ses lois sous les ducs. Qu'on ne me parle pas de Trente !

Même avant le concile, des chapitres ont dû demander des indults pour ne plus se réunir chaque jour. Le concile a bon dos. La débandade en certains diocèses date bien d'avant, comme le manque de recrues (je pense aussi souvent aux moines et religieuses). Allez voir du côté de Nevers, Auxerre-Sens, Troyes...

Un ami qui pourtant ne s'ennuie pas dans ses journées et qui nous lit, me disait qu'il écoutait sur RCF (pff !) l'évêque de St-Claude dire que dans dix ans (de mémoire), il n'aura plus que six prêtres incardinés de moins de 75 ans. Un ordo suffirait à le vérifier. Le Jura catholique ! Je me ballade souvent du côté de Poligny, Dole et Arbois, je n'ai jamais vu en vingt ans la moindre messe par hasard. E le Mont-Roland qui n'est plus rien malgré les pélerins. Comme dans la cathédrale d'Orléans en semaine !

Quand on veut se payer des chanoines actuels, on y inclut à tort de très braves chanoines, ceux des Invalides (qui ne sont pas des charlots et qui ont un accès très limité à la cathédrale à cause de la république...). Je pense à un grand ami, le chanoine Edouard Cothenet, immense exégète (en civil) de l'ICP, qui continue à 98 ans de dire la messe à la cathédrale, en venant à pied (en vélo jusqu'il y a peu), parce que le curé-chanoine est aussi quelqu'un d'intelligent et de bon (les prêtres de la FSSP de ND de Bourges peuvent témoigner...).
En d'autres diocèses, les vieux dégagent et plutôt pas de messe que celle dite par un vieux.
Le chanoine (appelé Père ordinairement...) Cothenet est à la tête d'une oeuvre exégétique publiée considérable et accessible (la preuve, je la lis !). Mais il vit dans sa cathédrale.

Nemo et moi avons connu Mgr Manuel, pendant plus de 50 ans maître des cérémonies de la cathédrale de Chartres mort dans sa centième année. Lui, chanoine, vivait à ND, dans le confessionnal aménagé en bureau. Tout le monde l'a connu. Il lisait l'OR quand il avait fini son bréviaire. Il a connu le déclin mais tenait bon, sans plus célébrer le VOM (et donc ?). Son évêque a même obtenu un indult avant le concile pour célébrer face au peuple...

Et ceux qui ne vivent pas hors sol et qui respectent le clergé """"conciliaire""" connaissent des dizaines de chanoines fort respectables qui méritaient ce titre, qui est bien plus "rempli" que celui de primat des Gaules ou d'archevêque d'Embrun !

Je prends un malin plaisir à donner du "Monsieur le chanoine" à des clercs progressistes qui détestent cela. Ils n'avaient qu'à ne pas accepter le titre.

Sauf erreur, Toul et Nancy ont sabordé aussi leur chapitre par extinction. Des amis corrigeront.
Je pense à cela, car j'ai un livre sur les croix de chanoines de ces cathédrales à l'époque contemporaine et je me souviens de la liste éteinte en fin de volume.
Des évêques ont décidé de les reformer par endroit ou de le fonder, comme aux Invalides. Je me souviens de plusieurs messes au Panthéon de Rome avec l'archevêque aux armées et son chapitre, face à l'autel, chasubles anciennes.

La photo que le chapitre de Metz a bien voulu faire, est louable, car des chanoines ailleurs ne voudraient pour rien au monde porter autre chose qu'une aube, une étole et leur croix.

Mes respects Peregrinus (je me demande si parfois certains intervenants ne sont pas schizophrènes...).

Ce livre est de l'érudition à l'ancienne, mais passionnante pour des personnes comme "nous" ou pour des prêtres ""classiques" du NOM ou biformalistes.
Mes pensées au chanoine Choux !

Lisez ou relisez Le lutrin, c'est plus drôle que Pascal.
A quinze jours près, l'oncle de Diderot, chanoine de Langres, résignait son canonicat en faveur de son jeune neveu. Imaginez la suite et à quoi tient une "vocation" ! Mais Denis s'en est allé à Paris plus tôt que prévu. Sa "Religieuse" n'a pas que du faux, dans la même veine.

Je suis d'accord avec une bonne partie de ce que vous écrivez.

On peut noter que le problème du cumul du canonicat et du ministère paroissial n'est pas entièrement nouveau. La question s'est posée dans certains diocèses au moment du Concordat, mais ni Portalis, ni Caprara n'y étaient favorables. Elle s'est posée également aux États-Unis lorsque Mgr Maréchal, archevêque de Baltimore, a demandé au début du XIXe siècle à Rome la permission de conférer des canonicats à des curés de son diocèse, le chapitre étant alors inexistant. Rome s'y est alors opposée, mais au milieu du siècle a retenu cette solution au moment du rétablissement de la hiérarchie en Angleterre. Le très remuant chanoine Pelletier, qui est de chez vous, n'était pas tout à fait hostile à cet expédient.

Pour une vulgarisation rapide de qualité, François Hou (qui je crois est sur le FC...) a donné pour Communio une petite étude sur le chapitre cathédral en 2021.

Je pense pouvoir dire que je connais bien ses travaux (je peux même lui demander son avis quand vous voulez). Or ils suggèrent justement que l'abaissement postconciliaire des chapitres cathédraux n'est pas réductible au problème du manque de prêtres, comme leur suppression révolutionnaire n'était pas réductible aux polémiques sur l'inutilité des chanoines : il s'y ajoute des raisons ecclésiologiques profondes, liées dans les deux cas au problème de la nature de la collégialité des rapports entre pouvoir d'ordre et pouvoir de juridiction. De ce point de vue, on ne peut pas dire que le dernier Concile soit exempt de toute responsabilité.

Peregrinus

vous direz à F. Hou qu'il ne perde pas de temps à publier sa thèse. Il a tout du futur maître de conférences, mais je lui souhaite du plaisir pour ne pas trop sortir du bois. Je connais des universitaires à qui il coûta d'afficher un peu trop leurs fréquentations catholiques (rappel 4852 : je n'ai jamais été universitaire, mais comme quelques-uns ne comprennent pas ce mot...).

Vous savez que Mgr Maréchal, évêque de Baltimore, est né, non pas à Orléans comme dit wikipedia, mais à Ingré à côté ! Il s'y trouve toujours un tableau à son effigie au-dessus de la porte de la sacristie (de mémoire). Emigré qui a réussi (il se dit qu'à Civitas on aime bien Mgr Maréchal...).

Caprara était retors, et il le fallait. On comprend que les chapitres n'étaient pas dans ses priorités. On peut imaginer des chapitres cathédraux sans paroisse ! C'était souvent le cas au Moyen Age ou alors seulement une paroisse de petite taille rattachée à un autel d'une chapelle... Récemment je ne sais plus quel évêque (Châlons ?) a détaché la cathédrale de la tête d'une paroisse.
Ne trouvez donc pas d'excuses à vos négociateurs !

Je dîne dans une semaine avec celui qui lui a commandé un petit article, dans une revue que je ne veux plus recevoir depuis le tournant synodal et francisco-lâtre incompréhensible pour les lecteurs largement nostalgiques de Benoît XVI-Ratzinger.

J'ai lu FH dans la RHEF avec plaisir, car de fait, cet angle mort, comme d'autres sujets contemporains concernant l'Eglise, paraissait sans intérêt.

Vous lui direz que je vais une fois l'an sur la tombe du chanoine de St-Denis (l'inscription l'atteste) Mgr de Ségur et que j'ai imprimé l'inventaire des archives ce chapitre, préfacé par JM Leniaud, en raison naturellement sur ma faim !

Je rêverais d'une monographie de ce chapitre et du destin de ses deux derniers membres (mais qui est rédigée selon les canons actuels, pas ceux du XIXe s.). L'inventaire est fait, on peut donc y travailler, sauf si votre ami en a fait son miel.

Vous direz à F.H. qu'il travaille pas très loin de S. Milbach (thèse hélas épuisée sur les curés dijonnais historiens du XIXe s.) avec lequel je préparais les concours (lui a réussi, moi non) sans lui parler tant il était taciturne et déjà docteur. Le grand médiéviste L.R., tout responsable national des études au NPA qu'il est, n'en est pas moins un éminent spécialiste de la Savoie médiévale et du monachisme des hautes époques. Et un ami très sympathique, capable de se promener dans les couloirs d'Agaune comme s'il était chez lui. Il a Marx sur son téléphone... Je dois tomber sous le coup d'au moins trois anathèmes.

Le concile n'a tout de même pas aboli les abbayes nullius / territoriales. Mes chers chanoines d'Agaune (avec leur abbé-évêque de Bethléem et ses paroisses exemptes de l'évêque de Sion), même si le mot a changé. On sait dans l'Eglise faire pour donner une règle et y ajouter indults, privilèges et dispenses. Au XVe s., des abbés cisterciens peuvent donner les ordres majeurs à leurs moines, et depuis 1489, chaque père des cinq premières branches à chaque moine de leur branche, sans pour autant que l'ordre cistercien ne soit totalement exempt.

Les mitres accordées, avec les pontificalia, depuis le XIIIe s. faisaient bondir bien des évêques. Mais c'est passé.
Je dois être l'un des rares à ne pas m'habituer à voir un abbé mitré. Je n'ose demander de quel droit à l'intéressé...

Le pouvoir d'ordre et celui de juridiction aujourd'hui... Hum hum.
Le pouvoir ne marche plus que pour casser ce qui fonctionne du côté tradi-rallié ou pour empêcher la FSSP de s'installer à Pontigny.
Le pape a fait croire à celle-ci qu'elle peut continuer comme avant, mais qu'on me rassure, le pape n'a pas donné la grande exemption à la FSSP par rapport à l'ordinaire ? Ou il me manque quelque chose...

Les pauvres chanoines de Langres et les chefs des séminaires ont eu la peau de Mgr Herscher, historien mais surtout républicain alsacien... le contre-pouvoir local (royaliste) n'avait pas que du mauvais. A condition qu'il aille dans le sens "conservateur"...
Des évêques s'intéressent aux chanoines comme moi, je me suis intéressé au foot hier soir.

A Rome on a encore des protonotaires surnuméraires. Un raide dira que la coquille est vide. Et alors ?
Cela rattachait des clercs à Rome...
Les chanoines rattachent aux siècles passés, et même avec une coquille vide, c'est tout de même mieux que rien. Je sais bien qu'on me dira qu'ils sont déjà dans les Evangiles et qu'ils n'ont rien de carolingien.

Combien d'évêques n'utilisent plus leur potestas ordinis ?
Confirmation déléguée et réduite à rien, dédicace une fois tous les dix ans, voile aux vierges ? il n'y a plus de vierges. crosse aux abbesses ? réconciliation des cimetières (laïcisés !). ordinations et tonsure, il n'y en a plus.
J'ai connu des évêques qui ne mettaient pas de calotte à l'église, et utilisait à peine leur crosse.

Pouvoir de juridiction ?
Vous pensez que le reste du presbyterium obéit encore en quoi que ce soit ? Un évêque conservateur se fera dégager. Des curés ne saluent plus leur évêque en réunion, chose assez banale. Un progressiste aura des résistances (légitimes, mais alors ?). Un évêque ne peut pas forcer un curé à rétablir la table de communion classée qu'il a sciée illégalement. Il n'y a plus de moines pour embêter un évêque et empiéter dans les paroisses. On a vu combien TOUS les évêques depuis soixante ans sinon plus ont utilisé leur officialité pour saquer le clergé délinquant ! Les officialités sont mortes et ont failli. En revanche on savait saquer un brave curé qui refusait le nouveau catéchisme ou empêcher un jeune homme d'entrer au séminaire. Je ne me sens d'aucune façon concerné par ce que peut raconter l'évêque dont relève mon domicile (comme 99 % des gens de mon département) et j'attends sa promotion pour essayer de voir le prochain.

Imaginons que le concile soit annulé.

Où trouvez-vous les chanoines ? Et l'argent pour les loger et les faire vivre ?

Mon admiration et ma reconnaissance à présenter à votre ami pour ses travaux.

Cher ami,

Le chapitre primatial (par bulle papale de 1602) de Nancy et de Toul compte aujourd'hui six chanoines, donc il n'y a pas encore d'extinction... même si au moins 2 sont grabataires à la maison de retraite.

On verra ce que fera le successeur du Primat, puisque la nomination devrait arriver avant Noël.

Cela ne fait qu'une chose de plus approximative qu'il m'est donné d'écrire, dans le droit fil de ma lettre écrite à l'évêque pour ma confirmation... (les archives diocésaines les stockent combien de temps ?)
Je viens de vérifier dans le livre. J'avais en souvenir de l'abbé Choux, et pas de nomination depuis 1986. Mais il s'agit des honoraires...

Cher Monsieur l'abbé,

La Loire s'incline piteusement et respectueusement devant la Lorraine ducale.

Je n'en dis pas davantage, pour ne pas nuire à votre e-réputation (!) et pour ne pas vous transmettre mon libéralisme teinté de luthéranisme (oui, j'écoute souvent Bach).

J'irai à pied du côté de votre St-Anselme en dépassant Ste-Sabine (mon église préférée avec les Quatre-Saints-Couronnés) dans un mois... Et profiterai d'au moins une messe organisée par l'abbé Barthe.

Et puis, comme vous avez pu lire, l'ancienne aumônier de mon dernier aux Europe est depuis ce mois-ci recteur de St-Nicolas... des Lorrains ! J'ai connu l'époque avec le cher abbé qui me disait, devant la porte fermée, que c'était une église morte.

J'espère de tout coeur que vous aurez un primat qui vous laisse tranquille, et qui sait, qui vous soit favorable et vous reconnaisse à une juste valeur, vous et vos paroissiens.
Un évêque ligérien piaffe d'impatience d'être enfin reconnu à sa juste valeur : nous avons aussi besoin de changer, pour partager les bienfaits.

Je vénère les chanoines grabataires, du moment qu'ils ne tournent pas en boucle autour de Vatican II et de sa pluie de rosée sur le diocèse depuis lors.

Vive la Lorraine libre !

Je ne veux pas qu'on dise que seul l'ICRSP fait des choses soignées et a le souci des armoiries, jusque sur les gâteaux.

Au moins les armes de Mgr Papin ont-elles la sagesse d'être simples et lisibles, sans ajouter en tiercé des meubles loufoques qui rappellent un premier amour, le diocèse natal et le sport favori.
La devise pouvait être latine... mais la métaphore céréalière ou maritime est très prisée dans le NOM.
L'Eglise est une barque qui ne coule jamais et qui flotte au souffle de l'Esprit. A ceci près que la vigie ne voit pas l'icerberg pris en pleine face depuis quelques années, pas plus qu'elle ne voit son mât descendre petit à petit au niveau de l'eau, avant de couler pour de bon.

Les chanoines sont soutenus, au moins pour ce qui concerne l'appel à la police, par le nouvel évêque et le reste du clergé, choqué par ce qui est perçu comme une instrumentalisation de la prière.

Au vu des échos que j'ai j'aurais sans doute fait pareil à leur place (négation de la validité de leur ordination, injures diverses à caractère notamment antisémite - allez savoir pourquoi on a jugé bon de traiter le chanoine Thiry de "talmudiste !"...). L'inénarrable Cassandre Fristot était de la partie. Faut croire que six mois avec sursis ne lui ont pas suffi. Son charme physique, dont je suis mauvais juge, ne justifie pas tout, (sauf pour celui qui se sent obligé de commenter le physique de toutes les femmes dont il parle, y compris des femmes chanoines anglicanes dont on se demande bien ce qu'elles viennent faire dans cette galère).

Avoir accepté la proposition du Metz Handball était en revanche une belle ânerie. Les chanoines ne sont pas publiquement désavoués mais vu le goût du clergé concordataire local pour le "pas de vague", ça m'étonnerait que ce genre d'idiotie se reproduise.

La cathédrale de Metz est le siège d'une paroisse qui ne brille pas par son dynamisme mais comme vous le soulignez on y dit encore une partie de l'Office chaque jour. Il y a aussi des confessions tous les jours, assurées par les chanoines eux-mêmes. Les horaires sont ineptes et l'emplacement aberrant mais enfin il y a des confessions.

Sur le fond, le chapitre existe avec ses titres anciens, c'est joli, le diocèse de Metz a un clergé encore nombreux. La belle affaire. Ça a un côté village Potemkine. Cet été, au moins un prêtre du diocèse n'a trouvé aucun fidèle à la messe dominicale.

Comme tout un chacun peut se faire des remarques similaires au sujet du jeune curé du diocèse d'Auxerre passé à la télévision samedi soir et qui finira mal.

Marion Maréchal et Charlotte d'Ornellas ont peu à voir avec Christine Boutin et Isabelle de Gaulmyn.
Du seul point de vue intellectuel, bien sûr ! Et il n'y a pas que l'état civil qui soit en cause. Les deux premières ne sont pas qu'intelligentes, courageuses et bien structurées.
Un catholique se devrait d'être bégueule ?! Et donc faux-jeton.

Il est vain de faire semblant de considérer que les séminaristes de tel ou tel endroit en maillot de sport (à défaut de soutane...), ont plus d'allure que ceux d'Evron.

Des jeunes femmes, agréables à l'oeil pour certains, ont infiniment plus de chances à un entretien, un stage ou un soutien. Et même tout simplement d'être écoutées lors d'une prise de parole. Vous avez dû faire quelques colloques et soutenances de thèse. C'est criant et cela se retrouve dans tous les milieux, jusqu'en présence de professeurs bien de gauche ou bien catholiques. Inutile de faire semblant. Certains hommes savent aussi parfaitement ce qu'ils valent, jusque dans les chapelles traditionnelles, avec le loden, la chevalière ou les cheveux courts.
Sans quoi il faut enlever tous les adjectifs et toutes les descriptions chez Balzac et Barbey. Le Lys dans la vallée, sans description de Henriette ! Censuré par le confesseur et Trente. Félix avait la vérole et Henriette boitait à cause de ses 60 ans.

J'ai dit que la photo des chanoines était fort respectable (je me suis bien gardé de parler de l'aspect physique), et que tous les autres, à l'excepté du chanoine fautif, méritaient le respect.

Je n'ai pas eu connaissance de l'insulte "talmudiste" et je n'avais pas de dossier sur la dame. J'ai dû chercher pour comprendre votre allusion, et du coup, cela m'est revenu. Je n'avais pas du tout aimer sa pancarte. Ensuite, de là à condamner à de la prison avec sursis (?) ou à la priver de son métier...
Et du coup, je retrouve bien Civitas dans sa splendeur. Disons que Civitas est là, faute de réactivité du troupeau qui dit amen à tout. Les drapeaux dans une église sont de trop, comme l'eau jetée sur les escaliers.
Je n'aime pas du tout Soros et Attali, pour d'autres raisons que leur religion.

D'où tenez-vous la négation de l'ordination ? Si c'est vrai, ce serait grave. Et je comprends qu'un évêque veuille faire le tri dans la mouvance "traditionnelle". Autrement dit, je ne veux d'aucune façon être associé à eux (et je sais que c'est réciproque, tant mieux), pas plus que je ne veux avoir de rapport avec Témoignage chrétien et La Croix, les adeptes des sauteries synodales.

C'est justement contre ce sectarisme venant de "traditionnalistes" fiers d'eux que je lutte à ma modeste mesure, ne me laissant nullement impressionner par ceux qui traitent mezzo voce ou plus haut le pape d'apostat. J'ai entendu une dame sur la video dire qu'elle venait à la messe à la cathédrale. Il me semblait percevoir des braves chrétiens, aussi.
Je pense aux milliers de prêtres (NOM) qui méritent tout le respect, et parmi eux, quelques-uns lisent le FC comme une bouffée d'oxygène, comme des évêques le lisent pour avoir un son de cloche qui change de la pravda crucifère.
Je sais que l'on doit aussi à tout prêtre par principe, mais je confesse que je suis limité dans cette acceptation généralisée qui relève du catéchisme pour oui-oui. Dans mes sources médiévales, les clercs indignes sont dégradés ou saqués par l'évêque. L'Alter Christus est un peu facile. Idem pour les personnes consacrées des deux sexes. C'est au nom de ce respect a priori qu'on a tu des crimes et des pères indignes d'enfants abandonnés.

Si le chanoine recommence, c'est au-delà du scandaleux. J'espère que la cathédrale n'en tire aucun bénéfice financier. Les gens cultivés loin de l'Eglise - et j'en connais quelques-uns à l'U. de Metz - doivent se dire que ces "curés" n'ont vraiment aucun goût et sont totalement stupides (pour ne pas dire autre chose). Je ne sais pas si P.-E. W. est catholique, éventuellement pratiquant, mais je ne le vois pas soutenir des sportifs dans une cathédrale sur le principe.