Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=952974
images/icones/marie.gif  ( 952974 )23 septembre Saint Padre Pio de Pietrelcina par ami de la Miséricorde (2022-09-22 23:25:03) 



Prière du soir de saint Pio de Pietrelcina

« Ô Christ ton règne est proche ; fais-nous participer à ton triomphe sur la terre pour ensuite avoir part à ton royaume céleste.
Accorde-nous de pouvoir communiquer ton amour et d'annoncer ta royauté divine par l'exemple de notre vie et par nos œuvres.
Prends possession de nos cœurs ici-bas, afin qu'ils soient tiens pour l'éternité.
Ne permets pas que nous nous éloignons de ta volonté : que ni la vie ni la mort ne parviennent à nous séparer de toi.
Que notre cœur ait sa source en toi, notre sauveur, pour que, rassasiés de ton amour, nous devenions les apôtres infatigables de ton règne.
Que nous mourions chaque jour à nous-mêmes pour ne vivre que de toi seul. Ainsi soit-il. »

D'autres prières de Saint Padre Pio

Litanies de Saint Padre Pio

Les prophéties de Saint Padre Pio

Quelques Ecrits de Saint Padre Pio
images/icones/neutre.gif  ( 953004 )Je ne doute pas de la sainteté de Padre Pio, mais... par jl dAndré (2022-09-23 16:17:27) 
[en réponse à 952974]

Il a été canonisé selon la nouvelle procédure qui a permis notamment les "canonisations" de Jean-Paul II et Paul VI.
On ne peut accepter l'une et refuser les autres sans s'attribuer une autorité qui n'appartient qu'au pape.
Attendons qu'un nouveau pape (voire le pape actuel) confirme la sainteté de Padre Pio, après avoir abrogé les dispositions qui le privaient de son infaillibilité personnelle en matière de canonisations.
images/icones/1a.gif  ( 953007 )A supposer qu'il y ait une carence... par Sacerdos simplex (2022-09-23 16:56:15) 
[en réponse à 953004]

dans les décisions pontificales, et que certains aient des doutes au sujet des canonisations "en procédure rapide",
je pense qu'en ce qui concerne le Padre Pio, la "vox populi" (et le sensus fidelium ?...) intervient, et la popularité de son culte donne une certaine certitude.
Je le vénère donc avec beaucoup de ferveur et je vous encourage à faire de même.


images/icones/fleche2.gif  ( 953008 )Quant à moi ... par Lycobates (2022-09-23 17:03:42) 
[en réponse à 953007]

il a droit à l'office des morts en ce jour !

Deus, qui inter apostólicos sacerdótes fámulum tuum Pium Franciscum sacerdotáli fecísti dignitáte vigére, præsta, quæsumus, ut eórum quoque perpétuo aggregétur consórtio ...
images/icones/fsspx.gif  ( 953012 )Padre Pio vu par La Porte latine par Jean-Paul PARFU (2022-09-23 18:24:48) 
[en réponse à 953007]

C'est à lire ici

NDXA : il s'agit, en fait, d'un article de l'Abbé François-Marie Chautard, paru dans Le Chardonnet n°340 de juillet-août-septembre 2018 et repris alors par La Porte Latine du 27 juillet 2018
images/icones/fleur.gif  ( 953021 )Rappelez-moi ce qu'est ce songe mystérieux de Dakar ?... par Sacerdos simplex (2022-09-23 19:26:12) 
[en réponse à 953012]

SVP.
Je ne me souviens pas.

l’autre n’a laissé que le souvenir énigmatique d’un songe mystérieux à Dakar.



images/icones/salutscout.gif  ( 953056 )Le frère Maximilien-Marie du Sacré-Coeur par Vexilla Galliae (2022-09-24 10:15:52) 
[en réponse à 953012]

écrit :

« À l’annonce de la réforme liturgique, Saint Pie avait demandé au Saint-Siège, avant même la promulgation des nouveaux rites de la Messe, un indult qui lui permettrait de continuer à célébrer la Sainte Messe latine traditionnelle et il l’obtint...

Mais, de fait, Dieu l’a rappelé à Lui avant que le nouveau rite de la Messe n’entrât en vigueur.

À un prélat, venu de Rome pendant que se tenaient les sessions du concile vaticandeux, le saint capucin avait aussi déclaré avec insistance : « Arrêtez le concile ! Arrêtez le concile ! »
images/icones/idee.gif  ( 953058 )Merci de créer une fiche wikipedia sur ce "prieur" par JVJ (2022-09-24 10:22:55) 
[en réponse à 953056]

J'ai du mal à le cerner.

"Moine catholique augustin", c'est le cirque et redondant.

De qui dépend-il ?

images/icones/neutre.gif  ( 953059 )Il dépend par Vexilla Galliae (2022-09-24 10:28:50) 
[en réponse à 953058]

... de son évêque...
images/icones/1a.gif  ( 953064 )Moine augustin, késako ? par JVJ (2022-09-24 11:30:37) 
[en réponse à 953059]

En France, je ne connais aucun ermite de St-Augustin. J'en connais à Rome, dont des historiens avec une revue.

Pour les chanoines réguliers de saint Augustin, je connais les abbayes traditionnels et les membres de la fédération présidée par un abbé-primat (je connais même très bien).

Mais il me semble, pour avoir cherché il y a quelques mois en lisant sa prose, que le brave moine est surtout un moine autocéphale. En quels mains abbatiales ou priorales a-t-il fait profession ?

Et prieur d'une confrérie royale... Les statuts sont déposés dans quelle préfecture ou quel évêché ?

J'espère que son statut canonique est plus étayé que les frères du Sacré-Coeur ou de je ne sais quoi du côté de Troyes...

Je ne connais pour lors, aux yeux de l'Eglise, qu'un frère Maximilien-Marie, de la Congrégation des Serviteurs de Jésus et Marie. Outre ceux que je ne connais pas...

Tiens, je vais écrire sous le nom d'archichancelier du comte de Paris et oblat de saint Augustin...

Si vous citez votre frère, c'est que cela a de l'importance à vos yeux.

En passant, je vois sur vos sites des écus ronflants qui s'approprient moult lys et couronnes. Faut oser.

Je n'ai pas le souvenir d'avoir lu le nom de votre frère dans le livre d'Yves Chiron, mais je peux me tromper.

Globalement, vos centres d'intérêt sont sympathiques quoique parfois lunaires. Il ne faut jamais en faire trop. Devant Elizabeth II, on dit une "Sa Majesté" puis "Madame". De même avec un évêque : pas de "Mgr" à toutes les phrases.
Pourquoi parler de "SM Le Roi Louis XVIII" ? Les majuscules et SM... SM Louis IX ? Mgr Cauchon ?
Vous proposez de redresser des critiques à l'endroit du roi podagre sans descendance qui n'avait aucune allure en 1814, à la différence de son frère à cheval. J'espère que vous parlerez de sa joie mauvaise à l'idée de succéder rapidement à Louis XVII abandonné dans sa prison et que vous n'oublierez pas développer un passage sur Mme de Cayla qui agrémenta jusqu'au bout sa vie sexuelle et sentimentale. Elle n'était pas qu'un confidente au coin du feu. Je ne voudrais pas que l'on fasse de Louis XVIII un roi incapable, pressé par son frère et les ultras, non-sacré, obèse et malade. Lisez les mémoires de la comtesse de Boigne, qui était présentée à la Cour.
Je ne crois pas non plus que la Restauration... restaura les moines qui étaient exilés. C'est ainsi. Louis XVIII fit en fonction du temps et instaura une monarchie parlementaire, ce qui est tout à sa gloire, avec une opposition à la Chambre (ultras et autres...). Louis XVIII était resté le voltairien qu'il était avant Varennes. La religion et lui faisaient deux. Et ce n'est pas le problème dès lors qu'on le sait. Charles X est revenu à Dieu sur le tard, lui aussi, et ne crachait pas sur le beau sexe...
images/icones/neutre.gif  ( 953039 )Le problème n'est pas tant la "procédure rapide" par jl dAndré (2022-09-23 21:51:55) 
[en réponse à 953007]

Même si celle-ci n'a évidemment pas arrangé les choses.
Les réformes de Paul VI en 1967 et 1969, aggravées par Jean-Paul II en 1983 ont remplacé le double procès de l'ordinaire et du saint siège par un unique procès sous la seule autorité de l'évêque, privant ainsi la canonisation de l'autorité pontificale qui seule pouvait lui conférer l'infaillibilité.
Certes les apparences sont sauves puisque c'est toujours le pape qui promulgue la canonisation, mais justement ce n'est qu'apparence. Le pape n'a pas le pouvoir de ne pas le faire. Pour refuser une canonisation approuvée par l'évêque, il lui faudrait mener une contre-enquête susceptible d'infirmer, fut-ce partiellement l'enquête épiscopale. Or c'est justement la possibilité dont il s'est privé par ses réformes de 67, 69 et 83.
images/icones/heho.gif  ( 953090 )En même temps ... par Lycobates (2022-09-24 23:29:41) 
[en réponse à 953039]


Certes les apparences sont sauves puisque c'est toujours le pape qui promulgue la canonisation, mais justement ce n'est qu'apparence.



Non.
Le Pape ne dépend pas d'un procès mené par une évêque ou sa Congrégation des Rites.
Si le Pape promulgue une canonisation, elle est, même sans aucun procès, par ce seul fait couverte de l'infaillibilité de l'Église, puisqu'il est impossible que l'Église oblige (une canonisation oblige, une béatification permet) la catholicité entière de vénérer quelqu'un comme Saint.

La valeur d'une canonisation ne dépend aucunement du procès mené avec diligence, elle dépend uniquement de sa promulgation par un Pape (légitime).

Ainsi, si un Pape s'apprêtait à canoniser quelq'un d'indigne, il n'y a pas de doute que ce Pape mourrait avant.

Voir ICI dans un tout autre cas de figure.
Et lire "mourrait" dans ce message ... avec mes excuses au professeur Bescherelle
images/icones/1e.gif  ( 953095 )Louis-Nicolas Bescherelle vous remercie, mais... par Père M. Mallet (2022-09-24 23:56:06) 
[en réponse à 953090]

...il ne se souvient pas d'avoir été professeur.
Non seulement il vous pardonne bien volontiers, mais il tient à vous féliciter chaudement pour votre remarquable maîtrise du français et de bien d'autres langues que vous possédez à la perfection.

Autre anecdote : en 1978, dans son bulletin mensuel, le supérieur d'une communauté religieuse donnait des explications comme celles que vous venez de rappeler : dans le pire des cas, Dieu ferait mourir le pape si celui-ci voulait "définir" une erreur. Fort bien. Sauf que juste après l'envoi du bulletin, Jean-Paul Ier décédait...

Simple coïncidence, un peu fâcheuse.

images/icones/fleur.gif  ( 953097 )Merci, et précision par Lycobates (2022-09-25 00:03:04) 
[en réponse à 953095]


Le Pape ne dépend pas d'un procès mené par une évêque ou sa Congrégation des Rites. Si le Pape promulgue une canonisation, elle est, même sans aucun procès, par ce seul fait couverte de l'infaillibilité de l'Église, puisqu'il est impossible que l'Église oblige (une canonisation oblige, une béatification permet) la catholicité entière de vénérer quelqu'un comme Saint.



Lire

un procès mené par un évêque


bien évidemment,

et complétez


il est impossible que l'Église oblige ... la catholicité entière de vénérer quelqu'un d'indigne comme Saint



images/icones/1b.gif  ( 953101 )Vous êtes bien aimable ! par Lycobates (2022-09-25 00:24:10) 
[en réponse à 953095]


il ne se souvient pas d'avoir été professeur



Effectivement, il fut bibliothécaire et lexicographe (ce que j'ai été aussi, pendant un temps de ma jeunesse), mais je suis sûr qu'en Italie, il serait Professore !

L'inflation des titres peut être parfois assez embarrassant.
Je me rappelle qu'une étudiante irakienne, pendant mon époque orientale, m'appelait "Hazreti" (ḥaḍrati), "Altesse", largement au dessus de ce qui m'était dû selon nos coutumes européennes.
Je suis amplement content de l' "Eccelenza" que me donnait le patron (hélas décédé pendant la crise du Covid) d'un de mes restaurants italiens favoris ...
images/icones/idee.gif  ( 953174 )mourir au conditionnel ? par Glycéra (2022-09-26 13:41:57) 
[en réponse à 953095]


Je découvre, et merci à vous deux !

J'avais appris que nourrir se répétant dans une vie demandait deux *r*, et mourir, par contre un seul *r*.

Et je découvre le conditionnel de mourir ... et ses deux *r* ! Parce qu'on manque précisément d'air à cet instant là ?

Je répercuterai aux petits enfants à qui je donnais l'astuce mnémonique encore à leur dernier séjour.

Un régal de consulter vos réponses, longue vie à vous Sieur Lycobates, bénédiction à votre ministère Sieur père Mallet, et respects à tous deux.

Glycéra



NB : taper une recherche : "conjugaison mourir" donne instantanément le tableau ...

images/icones/fleche2.gif  ( 953099 )En effet... par Chicoutimi (2022-09-25 00:13:41) 
[en réponse à 953090]

Certains professent un procéduralisme par lequel ils associent l'infaillibilité d'une canonisation à la procédure. Cela serait très dangeureux car on ouvrirait alors la voie à d'autres procès ultérieurs pour défaire les canonisations en invoquant, par exemple, un vice de forme (que des spécialistes du droit finissent toujours par trouver). Sans compter que bien des dispenses ont été accordées, sans que ne soit remis en cause la validité de la canonisation ayant fait l'objet de dispense (par exemple, concernant le nombre de miracles) dans le cours du processus.

Ce qu'il faut retenir, c'est que la procédure aide le pape dans son discernement. Mais c'est la proclamation par le pape qui est revêtue de l'infaillibilité. La procédure peut donc, de toute façon, être l'objet de dispenses voire même de lacunes, et cela n'est pas supposé affecter le caractère permanent et infaillible de ladite canonisation.
images/icones/neutre.gif  ( 953116 )Est-il permis de distinguer par Halbie (2022-09-25 12:49:20) 
[en réponse à 953090]

Entre la présence de la personne au Paradis (garantie par l'infaillibilité) et le caractère exemplaire de sa vie et de ses vertus ?

En d'autres termes, est-il possible au pape de canoniser quelqu'un qui est bien au Paradis mais dont la canonisation est objectivement imprudente (pour ne pas dire plus) ?
images/icones/fleche3.gif  ( 953122 )Non, là on serait dans le domaine des révélations privées... par Père M. Mallet (2022-09-25 14:05:00) 
[en réponse à 953116]

L'Eglise examine la vie du de cujus : s'il a pratiqué les vertus de manière héroïque, elle en conclut qu'il est saint et que sa vie est un modèle (et qu'il est sauvé).
Mais sa vie n'est pas un modèle, comment savoir qu'il est au Ciel ou du moins qu'il est sauvé (au purgatoire par exemple) ?
On le sait pour certaines personnes par des révélations privées, mais l'Eglise n'a plus de raison de s'exprimer à ce sujet.
Par exemple, Napoléon est sauvé (on le sait par la Bse Anne-Marie Taïgi, qui toute sa vie s'est sacrifiée pour le salut de son âme). Mais il ne sera pas canonisé.
De même, on sait par Maria Simma que quelques autres personnalités inattendues sont sauvées, je crois me rappeler que parmi elles il y a Marilyn Monroe, si je ne me trompe.
Mais Maria Simma a pû se tromper.
Donc l'Eglise n'a pas de raison de s'exprimer.
images/icones/fleche2.gif  ( 953138 )Pae contre... par Chicoutimi (2022-09-25 19:14:39) 
[en réponse à 953122]

L'Église peut canoniser un martyr dont la vie ne fut pas des plus exemplaires mais qui, en raison de son martyre, fut assuré de son salut. En ce sens, ce n'est pas toute sa vie qui est donnée en exemple mais uniquement la fin de sa vie.
images/icones/iphone.jpg  ( 953144 )Pourtant par Vincent F (2022-09-25 20:29:09) 
[en réponse à 953122]

Certains saints n’ont pas toujours eu une vie exemplaire mais se sont convertis.
images/icones/1b.gif  ( 953181 )C'est vrai que ... par Lycobates (2022-09-26 14:59:32) 
[en réponse à 953122]


De même, on sait par Maria Simma que quelques autres personnalités inattendues sont sauvées, je crois me rappeler que parmi elles il y a Marilyn Monroe, si je ne me trompe.



"Sainte Marilyn, vierge et martyre", il faudrait s'y habituer ...


Mais Maria Simma a pû se tromper.



Sans aucun doute.
images/icones/neutre.gif  ( 953135 )Mais d'où sortez-vous cela ? par jl dAndré (2022-09-25 18:16:40) 
[en réponse à 953090]

Vous dites :

Si le Pape promulgue une canonisation, elle est, même sans aucun procès, par ce seul fait couverte de l'infaillibilité de l'Église, puisqu'il est impossible que l'Église oblige (une canonisation oblige, une béatification permet) la catholicité entière de vénérer quelqu'un comme Saint.


Êtes-vous en mesure de le prouver ?
Le concile Vatican I qui a défini l'infaillibilité pontificale y pose des conditions beaucoup plus restrictive.
Ce que vous affirmez n'est qu'une opinion, certes partagée par beaucoup de théologiens, mais pas tous et ne peut donc être affirmée avec certitude.
images/icones/find.gif  ( 953142 )En effet ! par Jean-Paul PARFU (2022-09-25 19:52:04) 
[en réponse à 953135]

Vous avez raison de contester cet "infaillibilisme" extrême qui n'est pas conforme au dogme de l'infaillibilité pontificale.

Par ailleurs, le Padre Pio a été canonisé de son vivant par Dieu Lui-même en lui accordant les stigmates de la Passion ! Qu'il ait été canonisé par Jean Paul II, selon une nouvelle procédure de canonisation, ne doit donc pas vous inciter à contester la sainteté de Padre Pio.

Car si cette nouvelle procédure permet de canoniser des personnes qui ne l'auraient pas été avec l'ancienne procédure, elle ne doit pas vous conduire à mettre en doute celles qui l'auraient été avec l'ancienne !
images/icones/fleche2.gif  ( 953173 )Vous trouverez votre bonheur dans les manuels par Lycobates (2022-09-26 13:05:17) 
[en réponse à 953135]

Vous trouverez votre bonheur en consultant les manuels de théologie, les bons, avérés, ayant fait leurs preuves, non soumis aux modes du temps et aux exigences de l'idéologie.

Il y a unanimité à ce sujet, pas de "beaucoup de théologiens", mais aujourd'hui, et depuis quelques siècles, de tous, Salaverri p.ex. écrit en 1950, en résumant la discussion : "nunc autem hanc doctrinam omnes tenent ut theologice certam" (Sacrae Theologiae Summa I, De Ecclesia Christi III, n. 726).

L'infaillibilité des canonisations si elle n'est pas (encore) définie de foi, elle est néanmoins théologiquement certaine, ce qui veut dire que la nier serait de toute façon une erreur théologique ; impie et téméraire, selon Suárez (Tractatus de fide, disputatio 5, sectio 8, n.8, voir ICI, si vous ne l'avez pas chez vous sous la main, alias contingere posset, ut [Ecclesia] coleret hominem damnatum, et ad illum preces funderet, quod est etiam contra puritatem, et sanctitatem Ecclesiae ... Item non licet fidelibus dubitare de gloria Sancti Canonizati; id enim sub praecisa obligatione praecipiunt Pontifices in ipsa Canonizatione ; ergo oportet ut illi praecepto non possit subesse error, alias deficeret Deus in re maxime neccessaria Ecclesiae, quod est contra providentiam, et promissiones ejus, si vous voulez, je traduis).

L'Église, et par excellence les Papes, auteurs et maîtres du droit ecclésiastique et de ses procédures, n'y sont évidemment pas astreints : ils peuvent en changer les dispositions, ad hoc, ou définitivement, le cas échéant, toute prudence gardée (une témérité absolue n'étant pas exclue), et ce qui en garantit pour nous fidèles l'authenticité et l'immunité d'erreur, n'est pas le fait que cela se conforme à notre petite idée de la chose, même si cela peut nous aider à avoir une opinion informée, mais d'abord le fait que le Pape est véritablement Pape, comme l'a fort bien souligné Chicoutimi ailleurs dans ce fil.

Sur la portée de la définition du Concile du Vatican assez de choses ont été dites ici, je ne les répéterai pas. La discussion, lassante, s'est d'ailleurs avérée stérile.
Comme ce concile est resté inachevé à ce jour, il faut attendre de meilleurs jours (aliud opportunius et commodius tempus pour le dire avec le pape Pie IX dans sa bulle de suspension Postquam Dei munere) pour clarifier définitivement certains points. Ce qui ne nous dispense pas de lire, d'étudier et de combiner les textes existants, pas de notre propre gré, mais en nous basant sur les commentaires autorisés de l'époque de ces textes et notamment du pape Pie IX lui-même, comme il a été fait de façon suffisante dans d'autres fils ici.

Les fallibilistes, avant et après le Concile du Vatican, comme les gallicans et les catholiques libéraux, et plus tard les modernistes, ainsi que leurs imitateurs "tradis" aujourd'hui (dont l'approche erronée, et éhontément minimaliste vis-à-vis des notes et des charismes de l'Église et plus particulièrement de la personne de Saint Pierre et de ses successeurs légitimes, les met dans l'étrange paradoxe de s'approcher des libéraux et de devoir émasculer le concile du Vatican pour maintenir en équilibre leur Wonderland ecclésiologique) ont la chance, au moins sur ce point, à cause de la suspension du Concile, de n'être *que* proches d'hérésie.
Espérons qu'ils sont de bonne foi, ou simplement bêtes, car ils font mentir l'Esprit.
images/icones/neutre.gif  ( 953175 )Et la question d'Halbie ci-dessus ? par Meneau (2022-09-26 13:52:12) 
[en réponse à 953173]

L'argumentation des théologiens par vous cités semble en effet reposer essentiellement sur le fait que l'Eglise ne saurait mettre un damné sur les autels, argument auquel je me range bien évidemment comme je l'ai déjà plusieurs fois écrit ici (ce n'est jamais que du bon sens). Si l'Eglise dit (infailliblement) qu'il est saint, alors il n'est pas damné.

Mais cela signifie-t-il pour autant que le canonisé a pratiqué "héroïquement" les vertus, et que toute sa vie était exemplaire ? Il me semble que l'Eglise ne s'engage pas forcément là-dessus.

De même, cela signifie-t-il automatiquement que le Saint en question n'a jamais fait de Purgatoire ?


Cordialement
Meneau
images/icones/fleur.gif  ( 953178 )Sainteté et purgatoire... par Père M. Mallet (2022-09-26 14:14:16) 
[en réponse à 953175]


De même, cela signifie-t-il automatiquement que le Saint en question n'a jamais fait de Purgatoire ?


Non, non, pas du tout. Ce sont deux choses différentes.
Un saint canonisé a pu faire un peu de purgatoire.
D'ailleurs, je rappelle souvent que de nombreux saints disaient avant de mourir : "surtout ne dites pas à ma mort : celui-là était tellement saint qu'il est certainement allé tout droit au Ciel... - et vous allez me laisser rester au purgatoire très longtemps...".

Au passage aussi, il n'y a pas de lien direct entre la place au Paradis, et le purgatoire.
On peut aller très vite au Ciel, par exemple en acceptant sa mort, et avoir cependant une place assez "moyenne", parce qu'on a pas fait grand-chose de méritoire.
Et on peut avoir une place élevée au Ciel, tout en ayant du purgatoire à faire (parce qu'on a fait beaucoup de bien, sans s'être purifié d'un attachement coupable).
Efforçons-nous de faire le nécessaire pour éviter le purgatoire ; et si possible, de le désirer pour un motif saint : si je fais du purgatoire, c'est que je n'ai pas assez travaillé à purifier mon âme et la rendre telle que Dieu le souhaite.

Enfin, certains fidèles discutent sur le purgatoire, alors qu'il ne se préoccupent pas de savoir s'ils seront sauvés.

images/icones/fleche2.gif  ( 953180 )Je suis d'accord par Lycobates (2022-09-26 14:40:46) 
[en réponse à 953178]

Par ailleurs, Vincent F. l'a rappelé, un saint (canonisé) peut avoir eu, jusqu'à sa conversion, une vie de pécheur, dont il s'est remis (définitivement).
Saint Augustin en est un bon exemple.
L'exemplarité d'un saint pareil porte bien évidemment sur la partie de sa vie après ladite conversion. C'est une évidence.

En revanche, je ne crois pas que l'Église puisse canoniser comme confesseur (le cas des martyrs est encore différent, Chicoutimi l'a souligné) quelqu'un dont toute la vie n'aurait eu aucun caractère quelque part exemplaire, voire qui aurait notoirement persisté dans certaines imperfections ou péchés jusqu'au bout.

Donc :

En d'autres termes, est-il possible au pape de canoniser quelqu'un qui est bien au Paradis mais dont la canonisation est objectivement imprudente (pour ne pas dire plus)



La réponse doit être "non", à mon avis, si "imprudent" veut dire "portant sur quelqu'un d'objectivement indigne".

Rappelons le cas (évoqué dans ce forum, mais je ne me souviens pas des détails) d'un fondateur d'une congrégation religieuse, dont le procès se menait sous le pape Pie XII, qui l'a arrêté (et il n'a jamais abouti), parce que le religieux en question avait l'habitude d'utiliser de gros mots (à la Haddock), tout en étant exemplaire d'autres points de vue.
images/icones/neutre.gif  ( 953187 )Merci à vous deux par Meneau (2022-09-26 18:42:24) 
[en réponse à 953178]

Sur la possibilité de purgatoire pour les saints canonisés, c'est la position que j'avais tenté de défendre ICI. L'argument du "Dies natalis" avancé par Daoudal était intéressant. Après, la branche de ce fil s'est terminée en eau de boudin

Concernant la canonisation des "indignes", c'est l'avis des théologiens que vous connaissez bien et citez régulièrement qui m'aurait plus intéressé que votre avis propre, Lycobates.

Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 953215 )Un peu de patience, jeune homme ! par Lycobates (2022-09-26 23:32:41) 
[en réponse à 953175]

Les bonnes questions, cher Meneau, nécessitent un peu de temps pour y répondre, et les très bonnes, encore davantage !

Ceci dit, si j'ai fait part (hors de ma coutume) de mon opinion personnelle, assez peu intéressante (j'en conviens directement et je salue votre franchise :-) ), au lieu d'être doctus cum (bono) libro (comme de coutume), c'est parce que d'emblée, je n'ai pas vu de réponse directe et claire à cette question dans la littérature qui m'était directement accessible. C'est vrai que je n'ai pas non plus tous les jours le loisir de m'immerger pendant des heures dans mes auteurs préférés, ou moins, parfois prolixes.

Mais je crois que je peux vous servir.
Dans le chapitre XIV du premier livre de son traité, cité aussi par vous (ne l'aviez-vous pas lu :-) ?), De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione, le pape Benoît XIV nous parle (je cite de la synopsis autorisée du Père Azevedo** pour faire court) De subjecto canonizationum, de ceux qui peuvent être canonisés. Il y dit d'abord, tum martyres, qui miraculis post obitum fulgent, tum ii, qui virtutibus in vita, et miraculis post obitum coruscant, subjectum sunt canonizationis. Tant les martyrs qui après leur trépas rayonnent de miracles (donc pas les autres qui pourraient être martyrs, mais qui n'ont pas occasionné de miracles, voir aussi le chapitre XXIX plus loin), que ceux (les simples confesseurs), qui sont célèbres par leurs vertus pendant leur vie, et par des miracles après leur mort, constituent l'objet d'une canonisation.
Il semble donc bien que l'héroïcité des vertus, au moins dans une mesure notable, soit une condition préalable pour une canonisation possible (et donc valide), pour les non-martyrs, ainsi que, bien entendu, des miracles avérés.

Mais ce n'est pas tout:

... quaestio est : an possint canonizari ii, quorum animae in purgatorio adhuc torquentur?


Peut-on canoniser ceux, dont les âmes souffrent encore au Purgatoire ?
Les avis sont partagés, et le Pape savant paraît plutôt être partisan de la réponse négative :
non, disent certains, parce qu'ils ne peuvent pas faire de miracles, et on prie et on célèbre des messes et l'office des morts pour les âmes au Purgatoire, mais pas pour un canonisé : au contraire, on lui octroie l'honneur des autels. Un canonisé prie pour nous, alors que nous prions pour les âmes au Purgatoire.
Il semble donc bien qu'il faut maintenir que la canonisation doit intervenir après que l'intéressé ait quitté le Purgatoire et pu occasioner des miracles (Vu l'intervalle coutumier de plusieurs décennies, parfois des siècles, entre le décès et la canonisation, cela paraît ne pas poser problème).
En revanche, l'opinion de ceux qui maintiennent qu'aucune canonisation n'est possible, même pour les âmes qui ont quitté le Purgatoire, après avoir expié leurs fautes, lui paraît excessive : nimis rigidus esset, qui canonizatione indignum putaret hominem lapsum in veniale; et nimis laxus, qui canonizandum diceret hominem lapsum in mortale, si Ecclesiae de neutrius satisfactione constaret.

PLUS ICI

Je n'ai pas le loisir de tout parcourir ce soir, ni de dénicher l'ouvrage complet (dont la synopse ici), ainsi que les auteurs cités, et d'autres encore qui viennent à l'esprit, ce qui serait très intéressant, mais voici déjà quelques éléments de réponse pour vous (et pour Halbie, que je salue au passage).

** Vous saurez tout sur lui chez Sommervogel ICI, aux colonnes 721-734.
images/icones/neutre.gif  ( 953219 )Merci beaucoup par Meneau (2022-09-27 00:53:20) 
[en réponse à 953215]

Je n'ai pas lu De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione intégralement (c'est en latin, et c'est très long !). Je me contente d'en lire des chapitres quand j'en ai besoin, en fonction des références données par d'autres auteurs et des réponses que je cherche.

Et merci pour le synopsis d'Azevedo, ça économise pas mal de temps !

Toutefois en l'occurrence, il n'est pas inintéressant de lire le premier paragraphe du chapitre XIV intégralement dans Lambertini / Benoît XIV. Il y cite effectivement Innocent III qui commence ainsi :

Licet autem, juxta testimonium veritatis, sola finalis perseverantia exigatur ad sanctitatem animae in Ecclesia triumphante, quoniam, qui perseveraverit usque in finem, hic salvus erit; duo tamen, virtus videlicet morum, & virtus signorum, opera scilicet pietatis in vita, & Miraculorum signa post mortem, ut qui reputetur Sanctus in militanti Ecclesia, requiruntur : nam quia frequenter Angelus Satanae se in lucis Angelum transfigurat, ...



En résumé, selon Innocent III cité par Lambertini, la persévérance finale seule suffit à la sainteté, mais les vertus et surtout les miracles post mortem sont requis dans une canonisation car Satan peut tromper sur les vivants, jusqu'à leur faire faire des miracles, alors que les miracles post mortem sont une meilleure preuve que c'est bien Dieu qui agit à travers eux.

Mais donc en toute théorie, quelqu'un dont on est sûr de la persévérance finale serait aussi sujet à la canonisation, ou sinon il faut bel et bien introduire des éléments de procès dans la détermination du sujet de la canonisation et donc dans sa validité ?

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 953326 )Merci pour votre réponse par Halbie (2022-09-28 23:09:30) 
[en réponse à 953215]

Donc même dans le cas d'un confesseur aux vertus certaines, le pape ne pourrait pas "passer outre" en l'absence de miracle ?

D'autres tentent de trouver une échappatoire en suggérant que les papes "conciliaires" canoniseraient sans vouloir vraiment faire ce que l'Eglise entend par une canonisation !
images/icones/1a.gif  ( 953327 )Sûr par Lycobates (2022-09-28 23:25:10) 
[en réponse à 953326]

Un saint sans vertus et sans miracles ne saurait être canonisé.


D'autres tentent de trouver une échappatoire en suggérant que les papes "conciliaires" canoniseraient sans vouloir vraiment faire ce que l'Eglise entend par une canonisation !



Je ne sais pas à quoi d'autres tentent à échapper (cela part dans tous les sens), mais les "papes conciliaires" ont bien prouvé depuis un demi-siècle et davantage qu'il font un peu n'importe quoi à leur guise, et en fin de compte, cela ne nous concerne guère.
Le temps avançant, cela ne concernera d'ailleurs toujours moins de personnes.
(Mais ceux qui les considèrent pas seulement comme "papes conciliaires", mais en tant que Papes, nécessairement aussi comme règle prochaine de leur foi (les deux choses étant indissociables), seront jugés à l'avenant. Prions pour eux, et pour leurs arnaqueurs)
images/icones/fleche3.gif  ( 953182 )Et le Concile Vatican I ! par jl dAndré (2022-09-26 15:31:33) 
[en réponse à 953173]

Voici ce qu'énonce le postulateur de la foi au sujet de la future constitution Pastor aeternus :

L’infaillibilité du pontife romain est obtenue non pas par mode de révélation ni par mode d’inspiration mais par mode d’une assistance divine. C’est pourquoi le pape, en vertu de sa fonction, et à cause de l’importance du fait est tenu d’employer les moyens requis pour mettre suffisamment à jour la vérité et l’énoncer correctement. Ces moyens seront différents selon les matières traitées et nous devons bien croire que lorsque le Christ a promis à saint Pierre et à ses successeurs l’assistance divine, cette promesse renfermait aussi les moyens requis et nécessaires pour que le souverain pontife pût énoncer infailliblement son jugement.


L'infaillibilité ne dispense pas le souverain pontife de prendre tous les moyens humains possibles, mais l'exige au contraire. Ce qui vaut pour une définition doctrinale est a fortiori nécessaire pour des faits contingents. Aucun des théologiens que vous citez n'a prétendu qu'il pouvait s'en dispenser.
images/icones/1a.gif  ( 953218 )Vous êtes bien malin par Lycobates (2022-09-27 00:46:25) 
[en réponse à 953182]

Vous citez un texte qui réfère au Concile du Vatican (ce n'est pas la peine d'y ajouter "I"), en français, sans indication de source, et cela vous paraît une autorité. Fort bien. Je sais bien que pendant ce Concile quelques prélats français ont adressé des suppliques au pape Pie IX en français (je suppose qu'ils considéraient, probablement pas à tort, que leur français lui serait plus compréhensible que leur latin), mais votre texte n'en devait à première vue pas faire partie.

Grâce à vous j'ai passé un bon moment de cette soirée, avant de passer au pape Benoît XIV, à feuilleter le tome 52 de Mansi, Sacrorum Conciliorum acta, et je vous en remercie, mais hélas sans succès (évidemment je peux n'avoir pas tout vu). Avant de passer au tome 53, le dernier, puisqu'il n'y a plus de conciles oecuméniques après, seulement un concile oecumaniaque, tome qui pourrait être pertinent pour Pastor aeternus, je me suis dit: et si, plutôt que de me tuer avant le dîner en collationnant un volume en deux colonnes et petites lettres, je traduisait ce texte en latin et le passait à Mlle Google?

Et hop ! touché
Je tombe tout de suite sur Granderath, Constitutiones dogmaticae s. oecumenici Concilii Vaticani ex ipsis ejus actis explicatae atque illustratae, de 1892, j'aurais dû m'en douter (mais j'ignore ce que pourrait être un "postulateur de la foi" dans ce contexte, vous m'éclairerez, je crois que vous parlez du relateur de la Deputatio fidei, Mgr Gasser, le prince-évêque de Brixen), où l'on lit ceci à la page 180-1 (ICI):


Infallibilitas Pontificis Romani non per modum inspirationis vel revelationis, sed per modum divinae assistentiae ipsi obvenit. Hinc Papa pro officio suo et rei gravitate tenetur media apta adhibere ad veritatem rite indagandam et apte enuntiandam; et eiusmodi media sunt Concilia vel etiam consilia Episcoporum, Cardinalium, theologorum etc. Haec media pro diversitate rerum utique sunt diversa, et pie debemus credere, quod in divina assistentia Petro et successoribus eius à Christo Domino facta simul etiam contineatur promissio mediorum, quae necessaria aptaque sunt ad affirmandum infallibile Pontificis iudicium.



Vous dites :


L'infaillibilité ne dispense pas le souverain pontife de prendre tous les moyens humains possibles, mais l'exige au contraire. Ce qui vaut pour une définition doctrinale est a fortiori nécessaire pour des faits contingents. Aucun des théologiens que vous citez n'a prétendu qu'il pouvait s'en dispenser.



C'est évident, et je n'ai pas dit le contraire.
Ce que dit votre texte est que la promesse de l'assistance infaillible inclut la promesse des moyens pour y parvenir. Mais ces moyens peuvent être très divers, et plus ou moins développés selon les cas; sans être absolument liés à une procédure spécifique (comme celle des canonisations), c'est que dit le paragraphe suivant que vous (ou votre source) ne citez pas.

Ce que je dis est que même si le Pape, par une imprudence, voire, le pire des cas, une témérité absolue, en ignorant ou en négligeant ces moyens à sa disposition, par orgueil ou par obstination humaine, s'apprêtait à procéder à une canonisation (ou une autre définition doctrinale), il n'y aurait finalement pas de problème, parce que soit il mourrait avant (non lo farà, perche prima morirà, comme le disait le Bellarmin au cardinal del Monte en 1601), soit il le ferait mais son jugement serait avéré dans les faits.
images/icones/fleche3.gif  ( 954345 )Justement parlons des fallibilistes, avant le Concile du Vatican par jl dAndré (2022-10-17 18:19:32) 
[en réponse à 953173]

Vous parlez de gallicans et catholiques libéraux, ce qui est facile tant il est évident qu'ils étaient dans l'erreur.
Mais il y eut aussi en France, bien des royalistes opposés au concordat tant ils y voyaient un obstacle à la restauration monarchique et ne pouvaient donc admettre que cet acte du pape soit infaillible.
Or le Concile du Vatican leur a donné implicitement raison en définissant les conditions très restrictives de l'infaillibilité pontificale et qui ne couvrait pas un tel acte diplomatique.
De même, puisque l'infaillibilité des canonisations n'a pas encore été définie de foi, nous ignorons tout des conditions, sans doute tout aussi restrictive, de son exercice.
On ne peut qu'émettre des hypothèses. Or l'une des plus vraisemblable est justement que le pape, pour pouvoir bénéficier de cette infaillibilité, ait fait tout ce qu'il lui était possible pour vérifier la sainteté effective du serviteur de Dieu qu'il prétend canoniser, selon la parole de Notre Seigneur : "Il est écrit aussi tu ne tenteras pas le seigneur ton Dieu !"
Or, ce n'est évidemment pas ce qu'il fait lorsqu'il se décharge de l'intégralité de la procédure sur un épiscopat qui n'est évidemment pas infaillible.
images/icones/fleche2.gif  ( 954354 )fausse perception par Lycobates (2022-10-17 20:44:10) 
[en réponse à 954345]


Mais il y eut aussi en France, bien des royalistes opposés au concordat tant ils y voyaient un obstacle à la restauration monarchique et ne pouvaient donc admettre que cet acte du pape soit infaillible. Or le Concile du Vatican leur a donné implicitement raison en définissant les conditions très restrictives de l'infaillibilité pontificale et qui ne couvrait pas un tel acte diplomatique.
De même, puisque l'infaillibilité des canonisations n'a pas encore été définie de foi, nous ignorons tout des conditions, sans doute tout aussi restrictive, de son exercice.



Non.
Personne n'a maintenu, avant ou après le Concile du Vatican, que des actes de prudence (ou d'imprudence, je ne me prononce pas sur des cas particuliers) politique, comme un concordat, pouvaient tomber sous l'infaillibilité de l'Église ou du Pape.
La preuve, bien des rois, catholiques, très chrétiens et apostoliques, ont pu guerroyer contre le Pape en tant que souverain de ses États (et c'est en tant que souverain de son État, pas en tant que chef visible de l'Église, que le Pape conclut des concordats), sans remettre en cause l'infaillibilité de son magistère en questions de foi et de moeurs.

Seulement des questions de foi et de moeurs, faisant partie de la Révélation, peuvent tomber sous l'infaillibilité, et, notons-le bien, c'est le cas chaque fois que le Pape se prononce de façon suffisamment péremptoire en enseignant l'Église universelle.

Un concordat ne concerne jamais l'Église universelle, mais une église locale, même s'il s'agit de la France :-), et ne touche pas à des questions de Révélation.

Il en est tout autrement avec les canonisations.
En canonisant un bienheureux, l'Église, le Pape, oblige la chrétienté toute entière à le vénérer comme saint, et à le tenir comme tel.
Il est dogmatiquement impossible que l'Église impose cette vénération si elle pouvait se tromper sur la sainteté du concerné. Il en va ici de l'indéfectibilité de l'Église en matière de foi.


On ne peut qu'émettre des hypothèses. Or l'une des plus vraisemblable est justement que le pape, pour pouvoir bénéficier de cette infaillibilité, ait fait tout ce qu'il lui était possible pour vérifier la sainteté effective du serviteur de Dieu qu'il prétend canoniser, selon la parole de Notre Seigneur : "Il est écrit aussi tu ne tenteras pas le seigneur ton Dieu !" Or, ce n'est évidemment pas ce qu'il fait lorsqu'il se décharge de l'intégralité de la procédure sur un épiscopat qui n'est évidemment pas infaillible.



Évidemment, mais il ne faut pas confondre le mauvais cinéma de l'église conciliaire avec ce que fait l'Église.
En d'autres mots : le problème n'est pas l'infaillibilité des canonisations (pas discutable et plus discuté en théologie), mais la légitimité de certains imposteurs.
C'est là, et pas en émasculant le dogme de l'infaillibilité, qu'il faut chercher la solution du problème actuel.
images/icones/neutre.gif  ( 953085 )Moi aussi, Je vénère Padre Pio avec beaucoup de ferveur par jl dAndré (2022-09-24 21:18:56) 
[en réponse à 953007]

Mais c'est évidemment à titre privé !
Je ne saurais me joindre à son culte public avant son autorisation par l'Église et je ne peux considérer comme valide une procédure de canonisation qui a permis des "canonisations" aussi scandaleuses que celles de Jean-Paul II et Paul VI.
Et je n'ai aucune autorité pour opérer une discrimination entre ces différentes canonisations.
La "vox populi" (et le sensus fidelium ?...), pour importante qu'elle soit, ne saurait à elle seule suppléer à une lacune de l'autorité pontificale.
images/icones/idee.gif  ( 953009 )Savez-vous comment on canonisait avant le XIIe s. ? par JVJ (2022-09-23 17:36:07) 
[en réponse à 953004]

D'aucune façon le pape n'avait le monopole et n'avait aucun moyen de centraliser la chose.

C'est fou comme des pratiques apostoliques ont moins de mille ans...

Padre Pio est saint, point, comme Charles de Foucault.
Tomber à ce point dans la marginalité en croyant le contraire pour des raisons spécieuses de procédure et de syntaxe...

Il est étrange en revanche qu'on ait pas reproché au capucin (qui s'abrège ofm cap. soit dit en passant, et pas ofm) de refuser de donner la communion aux femmes qui n'avaient pas de bas, si j'ai bien lu quelqu'un ici. Je demanderai aux prêtres que je connais s'ils regardent si bas quand ils donnent l'hostie. Et les bas sont une chose très datée. Il fallait aussi un soutien-gorge, dont l'attestation n'est pas vraiment néo-testamentaire.

Charlemagne ? Saint ou pas ?

C'est plus que douteux.

Dans l'église de Chambord et dans bien d'autres, il y a des vitraux de sainte Blanche de Castille ! Posés bien avant le concile...
Voilà qui nécessite réparation chez les sourcilleux qui veulent de la procédure en bonne et due forme.

Vous savez aussi que des cultes étaient autorisés après le XIIe s., mais seulement à l'échelle d'un comté, d'un royaume, d'un diocèse ou même d'une abbaye avec ses prieurés.
"Saint" Robert de Molesme est de ceux-là.

Les papes du Grand schisme avaient leurs saints, et Vincent Ferrier sut faire son volte-face.

Ce livre a été ré-édité en petit format à un prix abordable.
Pour ceux qui veulent s'instruire ou qui pensent que l'Eglise est née au deuxième millénaire.

Dès que j'entends infaillibilité du pape, je sors mon revolver.
Surtout quand on se méfie de François...

Ex cathedra, le pape régnant pourrait nous dire qu'il est interdit d'interdire le mariage des prêtres, puisque une discipline peut se changer.
Et là, on trouvera des Tridentins pour dire qu'il n'a pas dit ce qu'il a dit ou qu'il n'en avait pas le droit parce qu'ils l'ont décidé.

En principe, il devrait exister des contre-pouvoirs plus puissants et je comprends même mon compatriote Darboy, dans le clan minoritaire à Vatican I. Je sais bien que l'infaillibilité est dans les Evangiles et que tout le monde devait y croire depuis 1870 ans. Ce dogme, très cerné, n'a évidemment rien à voir avec la pression exercée sur la papauté acculée et assaillie de partout, prisonnière du roi catholique de "Sardaigne".
Le Sacré Collège a de nos jours autant d'existence que la primatie des Gaules (et que les anathèmes...). Pas mécontent hier d'en convenir avec un grand historien de l'Eglise, tridentine et d'autres époques. Cet ami du cardinal Brandmuller m'a même dit que ce pape n'aimait pas les catholiques. Sicut dixit. J'étais doublé sur "ma droite"...

images/icones/fleche2.gif  ( 953011 )Des distinctions importantes... par Chicoutimi (2022-09-23 18:15:34) 
[en réponse à 953009]

Il y a des distinctions à faire (même et surtout parmi les canonisations n'ayant pas été prononcées avec la nouvelle procédure de 1983) et il est très intéressant à ce sujet de prendre en considération celles faites par Pierre Delooz en 1962:



''Il importe de distinguer parmi les saints au minimum les huit catégories suivantes:

1- ceux qui ont été désignés au cours du premier millénaire par une Église particulière;

2- ceux qui ont été désignés par le pape de 993 à 1234;

3- ceux qui de 993 à 1234 ont été désignés par des Églises particulières sans intervention pontificale;

4- ceux qui de 1234 à 1634 ont été désignés et canonisés par le Saint-Siège selon l'ancien droit;

5- ceux qui de 1234 à 1634 ont été désignés par des Églises particulières en dépit de la réservation pontificale;

6- ceux qui à partir de 1634 ont été canonisés selon le nouveau droit;

7- ceux qui à partir de 1634 ont été seulement béatifiés;

8- ceux qui ont été désignés par des Églises particulières entre 1159 et 1634 et dont le culte été ratifié par le Saint-Siège selon le nouveau droit.''



Nous en parlions ICI
images/icones/hein.gif  ( 953047 )Question à Chicoutoumi par Athanase (2022-09-23 23:33:26) 
[en réponse à 953011]



Je suis intrigué par la catgéorie numéro 5: "5- ceux qui de 1234 à 1634 ont été désignés par des Églises particulières en dépit de la réservation pontificale". A-t-il des exemples précis ? Cela voudrait dire que, visiblement, il n'a pas été tenu compte de la réservation pontificale.

Au plaisir de lire votre réponse !
images/icones/neutre.gif  ( 953051 )Il ne donne pas d'exemple par Meneau (2022-09-24 00:09:07) 
[en réponse à 953047]

mais il parle (pp 19-20) de 73 canonisations pontificales contre 500 qui furent l'objet d'un culte local.

Le texte est disponible intégralement en ligne ICI.

Cordialement
Meneau
images/icones/5a.gif  ( 953061 )Tiens donc ! Il y aurait des saints sans le pape avant Trente ? par JVJ (2022-09-24 10:55:06) 
[en réponse à 953051]

Il y aurait des saints/bienheureux qui seraient dans l'enceinte d'un monastère et qui ne le seraient pas dans l'église paroissiale voisine si elle ne dépend de lui ?
Ben oui.

Le mot sanctus est d'ailleurs fourre-tout. Bienheureux, aussi.

J'ai cité ici dix fois le cas de Robert de Molesme et les travaux d'André Vauchez (vilain conciliaire membre de l'Institut fondé par la Révolution jacobine et apostate...).

Ceux qui ont lu le livre savent que ces chiffres sont en-deça de la réalité, car un corpus à l'échelle de la chrétienté avec la destruction des sources au fil des siècles est forcément lacunaire.

Et Blanche de Castille, sainte inventée et réactivée au XIXe s. royaliste. Quelle Eglise !
Historiciste !
Oui, cela sert de ne pas tout gober et la critique de ce qu'on lit ou voit est une méthode. Et ces vitraux de cette fausse sainte appartiennent à l'Histoire, disent quelque chose d'une époque.
Mais ceux qui comme moi ont une enfant de ce nom n'ont pas le droit de mentir à leur descendance, pour se tourner vers une sainte obscure d'Hispanie dont on ne sait strictement rien. Donc ma fille, tu tiens ton nom d'une sainte inconnue, non de la mère de saint Louis. C'est moins prestigieux, mais c'est la vérité historique. Historiciste ! Sans quoi Blanche de Castille n'aurait pu être baptisée sous ce nom... (et là, l'enfant de cinq ans se met à réfléchir, loin des catéchismes familiaux appris par coeur sans user de la raison et de la chronologie).

A l'époque moderne, les Cisterciens qui écrivent l'histoire de leur ordre et les vies de leurs membres éminents, canonisent motu proprio à tour de bras dans leurs volumes ! Il faut doper leur sainteté maison. Et au XIXe s., faute de pouvoir aller aux sources difficiles d'accès et par paresse, les érudits locaux et l'ordre les recopient, puisque tel gros volume respectable le dit.

Et Charlemagne ! Dans le cas où certains penseraient qu'on a toujours canonisé pour des motifs spirituels. Et on a eu des milliers de saints sans qu'ils soient canonisés... Tout cela a une Histoire.

Il faut vite brûler et casser tous ces faux saints, comme Luther au fond le demandait de manière encore plus radicale.

Quand Benoît XVI décentralisa certaines canonisations, il reprenait une formule plus ancienne que la centralisation moderne.
De même quand il décida de prendre un pallium particulier emprunté à des formes plus anciennes, sur les conseils notamment d'un éminent liturgiste laïc français. Puis le pape abandonna la chose.

A titre personnel, je trouve qu'il y a bien trop de canonisations depuis... saint Jean-Paul II (notamment celles des papes contemporains, avec la trouille au sujet de Pie XII : Jean-Paul Ier saint... pourquoi pas Urbain VII ?!) comme il y a bien trop de cardinaux et d'instituts traditionnels parfois groupusculaires qui respectent peut-être les charismes, mais diluent les forces et la crédibilité.
Du coup, un cardinal est 1/200e de voix, de conseil et d'opposition au pape. C'est-à-dire rien.

Sainte Philomène et saint Bénigne, orate pro nobis...

J'ai secoué sévèrement mon curé quand il vira la statue de ste Philomène, dans l'église où le Père Lamy fut baptisé. Il voulait en faire autant de la statue du second saint dans l'église de mon village. Même si ces saints sont fort douteux, l'existence d'un culte annule toute démarche de type luthérien. Mais il y a une marge entre couvrir un mensonge et le répéter au nom de la défense d'une boutique, et savoir les choses quand on en a les moyens au nom de la Vérité et respecter nos prédécesseurs dans la Foi d'une Eglise qui a deux mille ans derrière elle.
Oui, je subordonne en de nombreux cas les discours théologiques à l'Histoire. Le mot transubstantiation n'est pas dans les Evangiles, il fallut définir une chose pour éclaircir des débats philosophiques. Le mot pape a aussi une Histoire. Paroisse à l'époque carolingienne signifie diocèse (je traduis). Un saint n'est pas forcément saint, comme on parle d'une sainte femme, on parlait d'un saint abbé ou saint évêque. D'où les confusions et les approximations, les mauvaises lectures plus ou moins manipulatrices.
Bernard Gui traquait - en inquisiteur cultivé et exigeant - les faux saints, quitte à soutenir la thèse inventée au XIe s. de saint Martial de Limoges, apôtre !
Et Bernard Gui n'est pas non plus Dieu le Père ! Il put se tromper, comme tout un chacun. Oui, je ne dirai jamais que l'Inquisition (que Dominique n'a pas fondée...) était toujours dans la Vérité. Cette question n'a d'ailleurs aucun sens et je ne milite pas pour sa restauration quand on aura un roi bien catho aux accents espagnols et vénézueliens...

La sainteté chaotique de Jeanne d'Arc est aussi éloquent, avec l'indigne roi sacré Charles VII et de son épiscopat affidé.

Les gens qui me font confiance peuvent papillonner sur cette page :

clic



images/icones/neutre.gif  ( 953066 )Euh... oui, c'est une évidence. A commencer par les Apôtres eux-mêmes par Meneau (2022-09-24 12:13:34) 
[en réponse à 953061]

De même qu'il y a des saints dont les actions sont historiquement datées et prouvées et des saints "construits" pour reprendre la terminologie de Delooz. Ste Philomène est un exemple de cette dernière catégorie, et certains saints de votre diocèse aussi.

C'est une évidence que jamais personne, moi y compris, n'a jamais nié.

Encore une fois, lisez Benoît XIV.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 953069 )Historiquement daté s'oppose à de tout temps par JVJ (2022-09-24 14:27:04) 
[en réponse à 953066]

et à depuis les temps apostoliques.

La Vérité est, ou n'est pas.
Je croyais...

Y aurait-il des vérités changeantes dans l'Eglise ?

Comme la liste des papes... Pour moi et quelques autres, Alexandre V et Jean XXIII, pas plus que Clément VII et Benoît XIII n'ont JAMAIS été des antipapes. Ils ont été papes. Point. Et même quand le royaume de France s'est soustrait à Benoît XIII (de quel droit ?!), il savait que le vrai pape était bien Benoît XIII. Il fallut - pour eux - faire passer l'unité de l'Eglise par-dessus la légitimité d'un pape sur un autre. Eh oui.

Et la (une certaine) théologie gravée dans le marbre éternel n'y fera rien.
Les grands canonistes des XIe-XIIIe s. n'étaient pas d'accord sur tout, à commencer par la capacité à juger ou déposer le pape. Il n'existe pas de droit canon normatif pour tous, centralisé et diffusé, appris par coeur dans les facultés de droit canon.

Le contenu des bulles n'est pas censé être un cours d'histoire imparable..., sinon cela va devenir vexant pour la chancellerie apostolique.

Les prêtres ne se pressent pour dire que chaque anathème de Trente est encore valable.
A la clôture de ce long concile, je ne suis pas certain que beaucoup de Français aient suivi le moindre anathème avant plusieurs années. On sait même que ce fut le contraire...

Un catholique devrait vivre du Credo, pas d'anathèmes rassurants. Imaginez ceux qui refusent d'entendre des compositeurs protestants ou juifs, ou maçons façon Mozart.
Rien de plus beau que l'andante de la symphonie concertante.
images/icones/fleur.gif  ( 953075 )Modeste contribution par ptk (2022-09-24 17:44:31) 
[en réponse à 953069]

Aux débats sur les anathèmes du Sacrosaint Concile de Trente.

Reste à déterminer lesquels de ces anathèmes sont obsolètes


1502 De l'Ancien Testament cinq livres de Moïse, c'est-à-dire la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ; les livres de Josué, des Juges, de Ruth, les quatre livres des Rois, les deux livres des Paralipomènes, le premier livre d'Esdras et le second, dit Néhémie, Tobie, Judith, Esther, Job, le psautier de David comprenant cent cinquante psaumes, les Proverbes, l'Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l'Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie avec Baruch, Ezéchiel, Daniel, les douze petits prophètes, c'est-à-dire Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, les deux livres des Maccabées, le premier et le second.
1503 Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Éphèsiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.
1504 Si quelqu'un ne reçoit pas ces livres pour sacrés et canoniques dans leur totalité, avec toutes leurs parties, tels qu'on a coutume de les lire dans l'Église catholique et qu'on les trouve dans la vieille édition de la Vulgate latine ; s'il méprise en connaissance de cause et de propos délibéré les traditions susdites : qu'il soit anathème.

1511 1. Si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme, Adam, après avoir transgressé le commandement de Dieu dans le paradis, a immédiatement perdu la sainteté et la justice dans lesquelles il avait été établi et a encouru, par l'offense que constituait cette prévarication, la colère et l'indignation de Dieu et, par la suite, la mort dont il avait été auparavant menacé par Dieu, et avec la mort la captivité sous le pouvoir de celui qui ensuite "a eu l'empire de la mort, c'est-à-dire le diable" He 2,14 ; et que par l'offense que constituait cette prévarication Adam tout entier, dans son corps et dans son âme a été changé en un état pire : qu'il soit anathème.

1512 2. “Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance”, et qu'il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous, ou que, souillé par le péché de désobéissance, “il n'a transmis que la mort” et les punitions “du corps à tout le genre humain, mais non pas le péché, qui est la mort de l'âme” : qu'il soit anathème, " puisqu'il est en contradiction avec l'Apôtre qui dit : “Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui” Rm 5,12 372.
1513 3. Si quelqu'un affirme que ce péché d'Adam – qui est un par son origine et. transmis par propagation héréditaire et non par imitation, est propre à chacun –, est enlevé par les forces de la nature humaine ou par un autre remède que le mérite de l'unique médiateur notre Seigneur Jésus Christ 1347 qui nous a réconciliés avec Dieu dans son sang Rm 5,9 s, “devenu pour nous justice, sanctification et Rédemption” 1Co 1,30 ou s'il nie que ce mérite de Jésus Christ soit appliqué aussi bien aux adultes qu'aux enfants par le sacrement conféré selon la forme et l'usage de l'Église : qu'il soit anathème
1514 4. “Si quelqu'un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère, doivent être baptisés”, même s'ils viennent de parents baptisés, “ou bien dit qu'ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu'ils ne portent rien du péché originel venant d'Adam qu'il est nécessaire d'expier par le bain de régénération” pour obtenir la vie éternelle, “d'où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n'a pas un sens vrai, mais faux” : qu'il soit anathème.
1515 5. Si quelqu'un nie que, par la grâce de notre Seigneur Jésus Christ conférée au baptême, la culpabilité du péché originel soit remise, ou même s'il affirme que tout ce qui a vraiment et proprement caractère de péché n'est pas totalement enlevé, mais est seulement rasé ou non imputé : qu'il soit anathème.
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Que la concupiscence ou le foyer du péché demeure chez les baptisés, ce saint concile le confesse et le pense ; cette concupiscence étant laissée pour être combattue, elle ne peut nuire à ceux qui n'y consentent pas et y résistent courageusement par la grâce du Christ. Bien plus, “celui qui aura lutté selon les règles sera couronné” 2Tm 2,5. Cette concupiscence, que l'Apôtre appelle parfois “péché” Rm 6,12-15 ; Rm 7,7 ; Rm 7,14-20, le saint concile déclare que l’Église catholique n'a jamais compris qu'elle fût appelée péché parce qu'elle serait vraiment et proprement péché chez ceux qui sont nés de nouveau, mais parce qu'elle vient du péché et incline au péché. Si quelqu'un pense le contraire : qu'il soit anathème.

CANONS SUR LA JUSTIFICATION.
1551 1. Si quelqu'un dit que l'homme peut être justifié devant Dieu par ses œuvres — que celles-ci soient accomplies par les forces de la nature humaine ou par l'enseignement de la loi — sans la grâce divine venant par Jésus Christ : qu'il soit anathème
1552 2. Si quelqu'un dit que la grâce divine venant par Jésus Christ n'est donnée que pour que l'homme puisse plus facilement vivre dans la justice et mériter la vie éternelle, comme si, par le libre arbitre et sans la grâce, il pouvait parvenir à l'une et à l'autre chose, toutefois péniblement et difficilement : qu'il soit anathème
1553 3. Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il le faut, pour que lui soit accordée la grâce de la justification : qu'il soit anathème 1525.
1554 4. Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement : qu'il soit anathème 1525.
1555 5. Si quelqu'un dit que, après le péché d'Adam, le libre arbitre de l'homme a été perdu et éteint, ou qu'il est une réalité qui n'en porte que le nom, bien plus un nom sans réalité, une fiction enfin introduite par Satan dans l’Église : qu'il soit anathème 1521 ; 1525 ; 1486.
1556 6. Si quelqu'un dit qu'il n'est pas au pouvoir de l'homme de s'engager dans les voies du mal, mais que ses mauvaises comme ses bonnes actions sont l’œuvre de Dieu, non seulement parce qu'il les permet, mais encore proprement et par lui-même, tellement que la trahison de Judas ne serait pas moins son œuvre propre que la vocation de Paul : qu'il soit anathème.
1557 7. Si quelqu'un dit que toutes les œuvres accomplies avant la justification, de quelque façon qu'elles le soient, sont vraiment des péchés et méritent la haine de Dieu, ou que plus on fait d'efforts pour se disposer à la grâce, plus on pèche gravement : qu'il soit anathème 1526.
1558 8. Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème 1526 ; 1456.
1559 9. Si quelqu'un dit que l'impie est justifié par la seule foi, entendant par là que rien d'autre n'est requis pour coopérer à l'obtention de la grâce, et qu'il ne lui est en aucune manière nécessaire de se préparer et disposer par un mouvement de sa volonté : qu'il soit anathème 1532 ; 1538 ; 1465 ; 1460 ss .
1560 10. Si quelqu'un dit que les hommes sont justifiés sans la justice du Christ, par laquelle il a mérité pour nous, ou qu'ils sont formellement justes par cette justice : qu'il soit anathème 1523 ; 1529.
1561 11. Si quelqu'un dit que les hommes sont justifiés ou bien par la seule imputation de la justice du Christ, ou bien par la seule rémission des péchés, à l'exclusion de la grâce et de la charité qui est répandue dans leurs cœurs par l'Esprit Saint Rm 5,5 et habite en eux, ou encore que la grâce par laquelle nous sommes justifiés est seulement la faveur de Dieu : qu'il soit anathème 1528-1531 1545 ss.
1562 12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. 1533.
1563 13. Si quelqu'un dit qu'il est indispensable à tout homme, pour obtenir la rémission des péchés, de croire avec certitude et sans aucune hésitation venant de sa faiblesse personne1le ou de son manque de disposition que ses péchés lui sont remis : qu'il soit anathème 1533 s ; 1460-1464 .
1564 14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. 1533 s ; 1460-1464 .
1565 15. Si quelqu'un dit que l'homme né de nouveau et justifié est tenu par la foi de croire qu'il est certainement au nombre des prédestinés : qu'il soit anathème 1540 .
1566 16. Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin Mt 10,22 ; Mt 24,13, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème 1540 s.
1567 17. Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'échoit qu'à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu'il soit anathème.
1568 8. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème 1536s .
1569 19. Si quelqu'un dit que rien n'est commandé dans l’Évangile en dehors de la foi, que les autres choses sont indifférentes, ni commandées, ni défendues, mais libres, ou que les dix commandements ne concernent pas les chrétiens : qu'il soit anathème 1536s .
1570 20. Si quelqu'un dit que l'homme justifié, aussi parfait qu'il soit, n'est pas tenu d'observer les commandements de Dieu et de l’Église, mais seulement de croire, comme si l’Évangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d'observer les commandements : qu'il soit anathème 1536s .
1571 21. Si quelqu'un dit que le Christ Jésus a été donné par Dieu aux hommes comme rédempteur, en qui se confier, et non pas aussi comme législateur à qui obéir : qu'il soit anathème.
1572 22. Si quelqu'un dit que le justifié soit peut persévérer dans la justice sans un secours spécial de Dieu, soit ne le peut pas avec ce secours : qu'il soit anathème 1541 .
1573 23. Si quelqu'un dit que l'homme une fois justifié ne peut plus pécher ni perdre la grâce, et que donc celui qui tombe et pèche n'a jamais été vraiment justifié : ou, au contraire, qu'il peut dans toute sa vie éviter tous les péchés, même véniels, à moins que ce soit par un privilège spécial de Dieu, comme l’Église le tient au sujet de la bienheureuse Vierge : qu'il soit anathème 1537 ; 1549 .
1574 24. Si quelqu'un dit que la justice reçue ne se conserve pas et même ne s'accroît pas devant Dieu par les bonnes œuvres, mais que ces œuvres ne sont que le fruit et le signe de la justification obtenue et non pas aussi la cause de son accroissement : qu'il soit anathème 1535 .
1575 25. Si quelqu'un dit qu'en toute bonne œuvre le juste pèche au moins véniellement ou (ce qui est plus intolérable) mortellement, et qu'il mérite pour cela les peines éternelles ; qu'il n'est pas damné à cause de cela seulement, parce que Dieu n'impute pas ses œuvres pour la damnation : qu'il soit anathème 1539 ; 1481s .
1576 26. Si quelqu'un dit que, pour les bonnes œuvres qu'ils ont faites en Dieu Jn 3,21, les justes ne doivent pas attendre et espérer de rétribution éternelle de la part de Dieu, en raison de sa miséricorde et des mérites de Jésus Christ, s'ils persévèrent jusqu'à la fin à faire le bien et à garder les commandements divins Mt 10,22 ; Mt 24,13 : qu'il soit anathème 1538 .
1577 27. Si quelqu'un dit qu'il n'y a aucun péché mortel, sauf celui d'infidélité, ou que la grâce une fois reçue ne peut être perdue par aucun autre péché, aussi grave et énorme soit-il, sauf par celui de l'infidélité : qu'il soit anathème 1544 .
1578 28. Si quelqu'un dit qu'une fois la grâce perdue par le péché, en même temps la foi est pour toujours perdue ou que la foi qui reste n'est pas une vraie foi, puisqu'elle n'est pas vivante Jc 2,26, ou bien que celui qui a la foi sans la charité n'est pas un chrétien : qu'il soit anathème 1544 .
1579 29. Si quelqu'un dit que celui qui est tombé après le baptême ne peut pas se relever avec la grâce de Dieu, ou qu'il peut certes recouvrer la justice perdue, mais par la seule foi, sans le sacrement de la pénitence, comme l'a jusqu'ici professé, gardé et enseigné la sainte Église romaine universelle, instruite par notre Seigneur et les apôtres : qu'il soit anathème 1542 .
1580 30. Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème 1543 .
1581 31. Si quelqu'un dit que le justifié pèche en faisant le bien en vue d'une récompense éternelle : qu'il soit anathème 1539 .
1582 32. Si quelqu'un dit que les bonnes œuvres de l'homme justifié sont les dons de Dieu, en telle sorte qu'elles ne soient pas aussi de bons mérites de justifié ; ou que, par les bonnes œuvres qu'il fait par la grâce de Dieu et les mérites du Christ (dont il est un membre vivant), le justifié ne mérite pas vraiment un accroissement de la grâce, la vie éternelle et (s'il meurt dans la grâce) l'entrée dans la vie éternelle, ainsi que l'accroissement de gloire : qu'il soit anathème 1548 ; 1545-1550 .
1583 33. Si quelqu'un dit que, par cette doctrine catholique sur la justification exposée par le saint concile dans le présent décret, il fait tort en partie à la gloire de Dieu ou aux mérites de Jésus Christ notre Seigneur et non plutôt que sont ainsi mises en lumière la vérité de notre foi et la gloire de Dieu et du Christ Jésus : qu'il soit anathème.
7e session, 3 Mars 1547, décret sur les sacrements

PRÉAMBULE
1600 Pour compléter cette doctrine salutaire sur la justification, promulguée lors de la précédente session avec le consentement unanime de tous les pères, il a paru à propos de traiter des sacrements très saints de l'Église. C'est par eux que toute véritable justice ou commence, ou, une fois commencée, s'accroît, ou, perdue, est réparée.
C'est pourquoi le saint concile œcuménique et général de Trente, veut éliminer les erreurs et extirper les hérésies qui, apparues de notre temps, concernant les très saints sacrements, sont nées d'hérésies autrefois condamnées par nos Pères ou bien même ont été découvertes, nuisant grandement à la pureté de l'Église catholique et ,au salut des âmes, attaché à l'enseignement des saintes Écritures, aux traditions apostoliques et à l'accord unanime des Pères des autres conciles, ce saint concile a décidé de statuer et de décréter les canons suivants. Ceux qui restent encore pour porter à son terme l’œuvre commencée seront, avec l'aide de l'Esprit Saint, publiés plus tard.
CANONS SUR LES SACREMENTS EN GÉNÉRAL.
1601 1. Si quelqu'un dit que les sacrements de la Loi nouvelle n'ont pas été tous institués par Jésus Christ notre Seigneur ou bien qu'il y en a plus ou moins que sept, à savoir : le baptême, la confirmation, l'eucharistie, la pénitence, l'extrême-onction, l'ordre et le mariage, ou encore que l'un de ces sept n'est pas vraiment et proprement un sacrement : qu'il soit anathème.
1602 2. Si quelqu'un dit que ces sacrements de la Loi nouvelle ne diffèrent des sacrements de la Loi ancienne que parce que les cérémonies sont autres et que sont autres les rites extérieurs : qu'il soit anathème.
1603 3. Si quelqu'un dit que ces sept sacrements sont si égaux entre eux que d'aucune façon l'un n'est plus digne que l'autre : qu'il soit anathème.
1604 4. Si quelqu'un dit que les sacrements de la Loi nouvelle ne sont pas nécessaires au salut, mais superflus, et que, sans eux ou sans le désir de ceux-ci, les hommes obtiennent de Dieu la grâce de la justification 1559 , étant admis que tous ne sont pas nécessaires à chacun : qu'il soit anathème.
1605 5. Si quelqu'un dit que ces sacrements n'ont été institués que pour nourrir la foi : qu'il soit anathème.
1606 6. Si quelqu'un dit que les sacrements de la Loi nouvelle ne contiennent pas la grâce qu'ils signifient ou qu'ils ne confèrent pas cette grâce elle-même à ceux qui n'y mettent pas d'obstacle 1451 , comme s'ils n'étaient que les signes extérieurs de la grâce et de la justice reçus par la foi, et des marques de profession chrétienne par lesquelles les fidèles sont distingués des infidèles parmi les hommes : qu'il soit anathème.
1607 7. Si quelqu'un dit que par de tels sacrements la grâce n'est pas donnée toujours et à tous, pour ce qui est de Dieu, même s'ils sont reçus comme il convient, mais seulement parfois et à quelques-uns : qu'il soit anathème.
1608 8. Si quelqu'un dit que la grâce n'est pas conférée ex opere operato par ces sacrements de la Loi nouvelle, mais que seule la foi en la promesse divine suffit pour obtenir la grâce : qu'il soit anathème.
1609 9. Si quelqu'un dit que dans les trois sacrements du baptême, de la confirmation et de l'ordre n'est pas imprimé dans l'âme un caractère, c'est-à-dire une marque spirituelle et indélébile telle qu'on ne peut les réitérer : qu'il soit anathème.
1610 10. Si quelqu'un dit que tous les chrétiens ont pouvoir sur la parole et sur l'administration des sacrements : qu'il soit anathème.
1611 11. Si quelqu'un dit que chez les ministres, alors qu'ils réalisent et confèrent les sacrements, l'intention n'est pas requise de faire au moins ce que fait l'Église : qu'il soit anathème. 1262 .
1612 12. Si quelqu'un dit qu'un ministre en état de péché mortel, du moment qu'il observe tout ce qui est essentiel concernant la réalisation ou la collation du sacrement, en réalise ou ne confère par un sacrement : qu'il soit anathème 1154 .
1613 13. Si quelqu'un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l'administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d'autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu'il soit anathème.
CANONS SUR LE SACREMENT DE BAPTÊME
1614 1. Si quelqu'un dit que le baptême de Jean a eu la même force que le baptême du Christ : qu'il soit anathème.
1615 2. Si quelqu'un dit que l'eau vraie et naturelle n'est pas chose nécessaire pour le baptême et si, en conséquence, il détourne au sens d'une métaphore les paroles de notre Seigneur Jésus Christ : “Si l'on ne renaît pas de l'eau et de l'Esprit Saint” Jn 3,5 ; qu'il soit anathème.
1616 3. Si quelqu'un dit que dans l'Église romaine, qui est Mère et maîtresse de toutes les Églises, ne se trouve pas la vraie doctrine sur le sacrement de baptême : qu'il soit anathème.
1617 4. Si quelqu'un dit que le baptême, même donné par des hérétiques au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, avec l'intention de faire ce que fait l'Église, n'est pas un vrai baptême : qu'il soit anathème.
1618 5. Si quelqu'un dit que le baptême est libre, c'est-à-dire n'est pas nécessaire pour le salut : qu'il soit anathème 1524 .
1619 6. Si quelqu'un dit que le baptisé ne peut pas, même s'il le voulait, perdre la grâce, quelque nombreux que soient ses péchés, sauf s'il ne veut pas croire : qu'il soit anathème 1544 .
1620 7. Si quelqu'un dit que les baptisés, par leur baptême, ne sont pas obligés qu'à la foi, mais non à l'observation de toute la Loi du Christ : qu'il soit anathème.
1621 8. Si quelqu'un dit que les baptisés sont libres par rapport à tous les commandements de la sainte Église, aussi bien ceux qui sont écrits que ceux qui sont transmis, en sorte qu'ils ne soient tenus de les observer que s'ils veulent spontanément s'y soumettre : qu'il soit anathème.
1622 9. Si quelqu'un dit que l'on doit rappeler aux hommes le souvenir du baptême, de telle manière qu'ils comprennent que tous les vœux faits après le baptême sont nuls, en vertu de la promesse déjà faite lors du baptême lui-même, comme si ces vœux portaient atteinte et à la foi qu'ils ont alors professée et au baptême lui-même : qu'il soit anathème.
1623 10. Si quelqu'un dit que tous les péchés commis après le baptême sont remis ou rendus véniels par le seul souvenir et par la foi du baptême qui a été reçu : qu'il soit anathème.
1624 11. Si quelqu'un dit que le vrai baptême, conféré selon les rites, doit être réitéré pour celui qui a renié la foi du Christ parmi les infidèles, lorsqu'il s'est converti et a fait pénitence: qu'il soit anathème.
1625 12. Si quelqu'un dit que personne ne doit être baptisé qu'à l'âge où le Christ a été baptisé ou bien à l'article de la mort : qu'il soit anathème.
1626 13. Si quelqu'un dit que les petits enfants, par le fait qu'ils ne font pas acte de foi, ne doivent pas être comptés parmi les fidèles, après qu'ils ont reçu le baptême, et que, pour cette raison, ils doivent être rebaptisés quand ils sont arrivés à l'âge de discrétion, ou qu'il est préférable d'omettre leur baptême plutôt que de les baptiser dans la seule foi de l'Église, eux qui ne croient pas par un acte personnel de foi : qu'il soit anathème.
1627 14. Si quelqu'un dit que l'on doit demander à ces petits enfants ainsi baptisés, lorsqu'ils ont grandi, s'ils veulent ratifier ce que les parrains ont promis en leur nom quand ils ont été baptisés et que ceux qui répondent qu'ils ne le veulent pas, on doit les laisser à leur libre arbitre et ne les contraindre par aucune peine à une vie chrétienne, sauf en les écartant de la réception de l'eucharistie et des autres sacrements jusqu'à ce qu'ils s'amendent : qu'il soit anathème.
CANONS SUR LE SACREMENT DE CONFIRMATION.
1628 1. Si quelqu'un dit que la confirmation des baptisés est une cérémonie vaine et non pas plutôt un sacrement véritable et proprement dit, ou qu'elle ne fut autrefois rien d'autre qu'une catéchèse, par laquelle ceux qui approchaient de l'adolescence rendaient compte de leur foi en présence de l'Église : qu'il soit anathème.
1629 2. Si quelqu'un dit que font injure à l'Esprit Saint ceux qui attribuent quelque vertu au saint chrême de la confirmation : qu'il soit anathème.
1630 3. Si quelqu'un dit que le ministre ordinaire de la confirmation n'est pas l'évêque seul, mais n'importe quel simple prêtre : qu'il soit anathème 1318 .
1651 1. Si quelqu'un dit que dans le très saint sacrement de l'eucharistie ne sont pas contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang en même temps que l'âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ et, en conséquence, le Christ tout entier, mais dit qu'ils n'y sont qu'en tant que dans un signe ou en figure ou virtuellement qu'il soit anathème 1636 ; 1640 .
1652 2. Si quelqu'un dit que, dans le très saint sacrement de l'eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s'il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son Corps et de toute la substance du vin en son Sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, changement que l'Église catholique appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation : qu'il soit anathème 1642 .
1653 3. Si quelqu'un nie que, dans le vénérable sacrement de l'eucharistie, le Christ tout entier soit contenu sous chaque espèce et sous chacune des parties de l'une ou l'autre espèce, après leur séparation : qu'il soit anathème 1641 .
1654 4. Si quelqu'un dit que, une fois achevée la consécration, le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ ne sont pas dans l'admirable sacrement de l'eucharistie, mais seulement quand on en use en le recevant, ni avant, ni après, et que le vrai Corps du Seigneur ne demeure pas dans les hosties ou les parcelles consacrées qui sont gardées ou restent après la communion : qu'il soit anathème 1639s .
1655 5. Si quelqu'un dit ou bien que le fruit principal de la très sainte eucharistie est la rémission des péchés ou bien qu'elle ne produit pas d'autres effets : qu'il soit anathème 1638 .
1656 6. Si quelqu'un dit que, dans le saint sacrement de l'eucharistie, le Christ, Fils unique de Dieu, ne doit pas être adoré d'un culte de latrie, même extérieur et que, en conséquence, il ne doit pas être vénéré par une célébration festive particulière, ni être porté solennellement en procession selon le rite ou la coutume louables et universels de la sainte Église, ni être proposé publiquement à l'adoration du peuple, ceux qui l'adorent étant des idolâtres : qu'il soit anathème 1643s .
1657 7. Si quelqu'un dit qu'il n'est pas permis de garder la sainte eucharistie dans le tabernacle, mais qu'elle doit nécessairement être distribuée aux assistants immédiatement après la consécration, ou qu'il n'est pas permis de la porter avec honneur aux malades : qu'il soit anathème 1645 .
1658 8. Si quelqu'un dit que le Christ présenté dans l'eucharistie est mangé seulement spirituellement et non pas aussi sacramentellement et réellement : qu'il soit anathème 1648 .
1659 9. Si quelqu'un nie que, une fois qu'ils ont atteint l'âge de discrétion, tous et chacun des chrétiens de l'un et l'autre sexe sont tenus de communier chaque année au moins à Pâques, conformément au commandement de notre sainte mère l'Église : qu'il soit anathème 812 .
1660 10. Si quelqu'un dit qu'il n'est pas permis au prêtre qui célèbre de se communier lui-même : qu'il soit anathème 1648 .
1661 11. Si quelqu'un dit que la foi seule est une préparation suffisante pour recevoir le sacrement de la très sainte eucharistie : qu'il soit anathème 1646 .
Et pour qu'un si grand sacrement ne soit pas reçu indignement et donc pour la mort et la condamnation, ce saint concile statue et déclare que ceux dont la conscience est chargée d'un péché mortel, quelque contrits qu'ils se jugent, doivent nécessairement au préalable se confesser sacramentellement, s'il se trouve un confesseur.
Si quelqu'un a l'audace d'enseigner, prêcher ou affirmer opiniâtrement le contraire ou même le défendre dans des disputes publiques, qu'il soit par le fait même, excommunié 1647 .
· Canons sur le très saint sacrement de la pénitence
1701 1. Si quelqu'un dit que, dans l'Église catholique, la pénitence n'est pas vraiment et proprement un sacrement institué par le Christ notre Seigneur pour réconcilier avec Dieu les fidèles toutes les fois qu'ils tombent dans le péché après le baptême : qu'il soit anathème 1668-1670 .
1702 2. Si quelqu'un, confondant les sacrements, dit que le baptême lui-même est le sacrement de la pénitence, comme si ces deux sacrements n'étaient pas distincts, et qu'il n'est donc pas juste d'appeler la pénitence la “seconde planche du salut” : qu'il soit anathème 1542 ; 1671 .
1703 3. Si quelqu'un dit que ces paroles du Seigneur et Sauveur : “Recevez le Saint-Esprit : à ceux à qui vous remettrez les péchés, ceux-ci sont remis ; et à ceux à qui vous les retiendrez, ils seront retenus” Jn 20,22-23, ne doivent pas être comprises du pouvoir de remettre et de retenir les péchés dans le sacrement de la pénitence, comme l'Église catholique l'a toujours compris dès le début, et, s'opposant à l'institution de ce sacrement, en détourne le sens pour qu'elles signifient le pouvoir de prêcher l'Évangile : qu'il soit anathème 1670 .
1704 4. Si quelqu'un nie que, pour une entière et parfaite rémission des péchés, trois actes sont requis chez le pénitent comme matière du sacrement de la pénitence, à savoir la contrition, la confession et la satisfaction, qui sont dites les trois parties de la pénitence ; ou s'il dit qu'il n'y a que deux parties de la pénitence : les terreurs qui frappent la conscience en reconnaissant son péché et la foi née de l'Évangile ou l'absolution par laquelle on croit les péchés remis par le Christ: qu'il soit anathème 1673 ; 1675 .
1705 5. Si quelqu'un dit que la contrition que préparent l'examen, le rappel et la détestation des péchés, et par laquelle on pense à ses années dans l'amertume de son cœur Is 38,15, en pesant la gravité, l'abondance et la laideur de ses péchés, ainsi que la perte du bonheur éternel et la damnation éternelle encourue, avec le ferme propos d'une vie meilleure, que cette contrition n'est pas une douleur véritable et utile et ne prépare pas à la grâce, mais qu'elle rend l'homme hypocrite et davantage pécheur ; que, enfin, elle est une douleur contrainte et non pas libre et volontaire : qu'il soit anathème 1456 ; 1676 .
1706 6. Si quelqu'un nie que la confession sacramentelle a été instituée ou est nécessaire pour le salut de droit divin ; ou s'il dit que se confesser secrètement à un prêtre seul — ce que l'Église catholique a toujours observé et observe depuis le début -, est contraire à l'institution et au commandement du Christ et que c'est une institution humaine : qu'il soit anathème 1679-1684 .
1707 7. Si quelqu'un dit que, dans le sacrement de la pénitence, pour la rémission des péchés, il n'est pas nécessaire, de droit divin, que l'on confesse tous et chacun des péchés mortels dont on se souvient après avoir réfléchi comme il se doit et sérieusement, même les péchés cachés et ceux qui sont contre les deux derniers commandements du Décalogue, ni les circonstances, qui changent l'espèce du péché, mais que cette confession ne sert seulement qu'à instruire et à conso1er le pénitent, et qu'elle n'a jadis été utilisée que pour imposer une satisfaction canonique ; ou s'il dit que ceux qui s'efforcent de confesser tous leurs péchés ne veulent rien laisser au pardon de la miséricorde divine ; ou qu'enfin il n'est pas permis de confesser les péchés véniels : qu'il soit anathème 1679-1684.
1708 8. Si quelqu'un dit que la confession de tous les péchés, telle que l'observe l'Église, est impossible et est une tradition humaine que les âmes pieuses doivent abolir ; ou que tous et chacun des chrétiens des deux sexes n'y sont pas tenus une fois par an, conformément à la constitution du grand concile du Latran, et que, pour cela, on doit persuader les chrétiens de ne pas se confesser au moment du carême : qu'il soit anathème 1682s .
1709 9. Si quelqu'un dit que l'absolution sacramentelle. du prêtre n'est pas un acte judiciaire, mais un simple ministère qui prononce et déclare que les péchés sont remis à celui qui les confesse, pourvu seulement qu'il croie qu'il est absous, ou si le prêtre ne l'absout pas sérieusement, mais par plaisanterie ; ou s'il dit que la confession du pénitent n'est pas requise pour que le prêtre puisse l'absoudre : qu'il soit anathème 1462 ; 1685 .
1710 10. Si quelqu'un dit que les prêtres en état de péché mortel n'ont pas le pouvoir de lier et de délier, ou que les prêtres ne sont pas seuls à être ministres de l'absolution, mais que c'est à tous et à chacun des chrétiens qu'il a été dit : “Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel” Mt 18,18 et : “à ceux à qui vous remettrez les péchés, ceux-ci seront remis, à ceux à qui vous les retiendrez, ils seront retenus” Jn 20,23 ; qu'en vertu de ces paroles n'importe qui peut absoudre les péchés, les péchés publics au moins par la correction, avec l'accord de celui qui est corrigé, les péchés secrets par une confession spontanée : qu'il soit anathème 1684 .
1711 11. Si quelqu'un dit que les évêques n'ont pas le droit de réserver des cas, sauf pour ce qui relève de la discipline extérieure et que, par suite, la réservation des cas n'empêche pas un prêtre d'absoudre vraiment des cas réservés : qu'il soit anathème 1687 .
1712 12. Si quelqu'un dit que toute la peine est toujours remise par Dieu en même temps que la faute, et que la satisfaction des pénitents n'est pas autre chose que la foi par laquelle ils saisissent que le Christ a satisfait pour eux : qu'il soit anathème 1689 .
1713 13. Si quelqu'un dit que, pour ce qui est de la peine temporelle, on ne satisfait nullement à Dieu pour les pêchés par les mérites du Christ ni par le moyen de peines infligées par Dieu et supportées avec patience, ni par le moyen de celles imposées par le prêtre, les prières, les aumônes ou les autres œuvres de piété, et que, en conséquence, la meilleure pénitence est seulement une vie nouvelle : qu'il soit anathème 1690-1692 .
1714 14. Si quelqu'un dit que les satisfactions, par lesquelles les pénitents rachètent leurs pêchés par Jésus Christ, ne sont pas un culte rendu à Dieu, mais des traditions humaines qui obscurcissent la doctrine de la grâce, le vrai culte rendu à Dieu et le bienfait même de la mort du Christ : qu'il soit anathème 1692.
1715 15. Si quelqu'un dit que le pouvoir des clés n'a été donné à l'Église que pour délier et non aussi pour lier et que, à cause de cela, les prêtres, en imposant des peines à ceux qui se confessent, agissent à l'encontre de ce pouvoir et de l'institution du Christ ; et que c'est une invention de penser que, une fois la peine éternelle enlevée par le pouvoir des clés, il reste la plupart du temps une peine temporelle à expier : qu'il soit anathème 1692 .
· Canons sur le sacrement de l'extrême-onction.
1716 1. Si quelqu'un dit que l'extrême-onction n'est pas vraiment et proprement un sacrement institué par le Christ notre Seigneur Mc 6,13 et promulgué par l'apôtre saint Jacques Jc 5,14-15, mais seulement un rite reçu par les Pères ou un invention humaine qu'il soit anathème 1695 ; 1699 .
1717 2. Si quelqu'un dit que la sainte onction des malades ne confère pas la grâce, ne remet pas les péchés, ne soulage pas les malades, mais qu'elle n'existe plus, comme si elle avait été autrefois seulement une grâce de guérison : qu'il soit anathème 1696 ; 1699 .
1718 3. Si quelqu'un dit que le rite et l'usage de l'extrême-onction, observés par la sainte Église romaine, sont à l'opposé des paroles du saint apôtre Jacques et, par suite, doivent être changés ; qu'ils peuvent être méprisés sans péché par les chrétiens : qu'il soit anathème 1699 .
1719 4. Si quelqu'un dit que les presbytres de l'Église, que saint Jacques recommande de faire venir pour oindre un malade, ne sont pas des prêtres ordonnés par l'évêque, mais les plus âgés dans toute communauté et que, pour cette raison, le ministre propre de l'extrême-onction n'est pas le prêtre seul qu'il soit anathème 1697 .
· Canons sur la communion sous les deux espèces et la communion des enfants
1731 1. Si quelqu'un dit que, en raison d'un commandement de Dieu ou par nécessité pour le salut, tous et chacun des chrétiens doivent recevoir les deux espèces du très saint sacrement de l'eucharistie : qu'il soit anathème 1726s .
1732 2. Si quelqu'un dit que la sainte Église catholique n'a pas été amenée par de justes causes et raisons à ce que les laïcs, ainsi que les clercs qui ne célèbrent pas, ne communient que sous la seule espèce du pain, ou qu'elle a erré en cela qu'il soit anathème 1728 .
1733 3. Si quelqu'un nie que le Christ, source et auteur de toutes les grâces soit reçu totalement et entièrement sous la seule espèce du pain, parce que - comme certains l'affirment faussement - il n'est pas reçu sous les deux espèces conformément à l'institution du Christ lui-même : qu'il soit anathème 1726s .
1734 4. Si quelqu'un dit que la communion eucharistique est nécessaire aux enfants avant qu'ils aient l'âge de raison : qu'il soit anathème 1730 .
CANONS SUR LE TRÈS SAINT SACRIFICE DE LA MESSE
1751 1. Si quelqu'un dit que, dans la messe, n'est pas offert à Dieu un véritable et authentique sacrifice ou qu’“être offert” ne signifie pas autre chose que le fait que le Christ nous est donné en nourriture : qu'il soit anathème.
1752 2. Si quelqu'un dit que par ces mots : “Faites ceci en mémoire de moi” 1Co 11,25 ; 1Co 11,24 le Christ n'a pas institué les apôtres prêtres, ou qu'il n'a pas ordonné qu'eux et les autres prêtres offrent son Corps et son Sang qu'il soit anathème 1470 .
1753 3. Si quelqu'un dit que le sacrifice de la messe n'est qu'un sacrifice de louange et d'action de grâces, ou simple commémoration du sacrifice accompli sur la croix, mais n'est pas un sacrifice propitiatoire ; ou qu'il n'est profitable qu'à celui-là seul qui reçoit le Christ et qu'il ne doit pas être offert pour les vivants et les morts, ni pour les péchés, les peines, les satisfactions et les autres nécessités : qu'il soit anathème 1743 .
1754 4. Si quelqu'un dit que, par le sacrifice de la messe, on commet un blasphème contre le très saint sacrifice du Christ accompli sur la croix ou qu'il en constitue un amoindrissement : qu'il soit anathème 1743 .
1755 5. Si quelqu'un dit que c'est une imposture de célébrer la messe en l'honneur des saints et pour obtenir leur intercession auprès de Dieu, comme l'entend l'Église : qu'il soit anathème 1744 .
1756 6. Si quelqu'un dit que le canon de la messe contient des erreurs et qu'il doit être abrogé : qu'il soit anathème 1745 .
1757 7. Si quelqu'un dit que les cérémonies, les vêtements et les signes extérieurs dont l'Église se sert dans la célébration de la messe sont plutôt des dérisions de l'impiété que des marques de piété : qu'il soit anathème 1746 .
1758 8. Si quelqu'un dit que les messes où seul le prêtre communie sacramentellement sont illicites et doivent donc être abrogées : qu'il soit anathème 1747 .
1759 9. Si quelqu'un dit que le rite de l'Église romaine, selon lequel une partie du canon et les paroles de la consécration sont prononcées à voix basse, doit être condamné ; ou que la messe ne doit être célébrée qu'en langue vulgaire ; ou que l'eau ne doit pas être mêlée, dans le calice, au vin que l'on doit offrir, parce que cela est contraire à l'institution du Christ : qu'il soit anathème 1746 ; 1748 .
CANONS SUR LE SACREMENT DE L'ORDRE
1771 1. Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas dans le Nouveau Testament de sacerdoce visible et extérieur, ou qu'il n'y pas un pouvoir de consacrer et d'offrir le vrai Corps et le vrai Sang du Seigneur et de remettre ou de retenir les péchés, mais seulement une fonction et un simple ministère de la prédication de l'Évangile ; ou que ceux qui ne prêchent pas ne sont pas prêtres qu'il soit anathème 1764 ; 1767 .
1772 2. Si quelqu'un dit qu'en plus du sacerdoce il n'y a pas dans l’Église catholique d'autres ordres majeurs et mineurs, par lesquels, comme par degrés, on s'avance jusqu'au sacerdoce : qu'il soit anathème 1765 .
1773 3. Si quelqu'un dit que l'ordre ou la sainte ordination n'est pas vraiment et proprement un sacrement institué par le Christ Seigneur ; ou que c'est une invention humaine, imaginée par des hommes qui n'entendent rien aux choses de l'Église ; ou que c'est seulement un rite par lequel on choisit les ministres de la Parole de Dieu et des sacrements : qu'il soit anathème 1766 .
1774 4. Si quelqu'un dit que l'Esprit Saint n'est pas donné par la sainte ordination et que c'est donc en vain que les évêques disent : “Reçois l'Esprit Saint” ; ou que l'ordination n'imprime pas un caractère ; ou que celui qui est devenu prêtre une fois pour toutes peut redevenir laïc : qu'il soit anathème 1767 .
1775 5. Si quelqu'un dit que la sainte onction dont l'Église use au cours de l'ordination, non seulement n'est pas requise, mais doit être méprisée et est pernicieuse, et qu'il en est de même pour les autres cérémonies de l'ordre : qu'il soit anathème.
1776 6. Si quelqu'un dit qu'il n'y a pas dans l'Église catholique une hiérarchie instituée par une disposition divine, composée d'évêques, de prêtres et de ministres : qu'il soit anathème 1768 .
1777 7. Si quelqu'un dit que les évêques ne sont pas supérieurs aux prêtres ; ou qu'ils n'ont pas le pouvoir de confirmer et d'ordonner ; ou que le pouvoir qu'ils ont leur est commun avec les prêtres ; ou que les ordres conférés par eux sans l'accord ou l'appel du peuple ou de quelque puissance civile sont nuls ; ou que ceux qui n'ont pas été légitimement ordonnés ni envoyés par une autorité ecclésiastique et canonique, mais viennent d'ailleurs, sont des ministres légitimes de la Parole et des sacrements : qu'il soit anathème 1768s .
1778 8. Si quelqu'un dit que les évêques qui sont choisis par l'autorité du pontife romain ne sont pas de légitimes et véritables évêques, mais une invention humaine : qu'il soit anathème.
24e session, 11 novembre 1563.
CANONS SUR LE SACREMENT DU MARIAGE.
1801 1. Si quelqu'un dit que le mariage n'est pas vraiment et proprement l'un des sept sacrements de la Loi évangélique que le Christ notre Seigneur a institués, mais qu'il a été inventé dans l'Église par les hommes et qu'il ne confère pas la grâce : qu'il soit anathème 1800 .
1802 2. Si quelqu'un dit qu'il est permis aux chrétiens d'avoir en même temps plusieurs épouses, et que cela n'a été défendu par aucune Loi divine Mt 19,9 : qu'il soit anathème 1798 .
1803 3. Si quelqu'un dit que seuls les degrés de consanguinité et d'affinité exprimés dans le Lévitique Lv 18,6-18 peuvent empêcher de contracter mariage et rendent nul celui qui a été contracté, que l’Église ne peut dispenser d'aucun d'entre eux ni décider qu'un plus grand nombre soit cause d'empêchement et de nullité : qu'il soit anathème 2659 .
1804 4. Si quelqu'un dit que l'Église n'a pas pu établir des empêchements dirimant le mariage, ou qu'elle s'est trompée en les établissant : qu'il soit anathème.
1805 5. Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème.
1806 6. Si quelqu'un dit qu'un mariage contracté et non consommé n'est pas annulé par la profession religieuse solennelle de l'un des conjoints : qu'il soit anathème.
1807 7. Si quelqu'un dit que l'Église se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l'enseignement de l'Évangile et de l'Apôtre Mt 5,32 ; Mt 19,9 ; Mc 10,11-12 ; Lc 16,18 ; 1Co 7,11, que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l'adultère de l'un des époux, et que ni l'un ni l'autre, même l'innocent qui n'a pas donné motif à l'adultère, ne peut, du vivant de l'autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu'est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l'adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l'adultère : qu'il soit anathème.
1808 8. Si quelqu'un dit que l'Église se trompe lorsqu'elle décrète que, pour de nombreuses raisons, les époux peuvent vivre séparés, sans vie conjugale ou sans vie en commun, pour un temps indéterminé ou déterminé : qu'il soit anathème.
1809 9. Si quelqu'un dit que les clercs qui ont reçu les ordres sacrés ou les réguliers qui ont fait profession solennelle de chasteté peuvent contracter mariage, qu'un tel mariage est valide, malgré la Loi de l'Église ou leur vœu, et qu'affirmer le contraire n'est rien d'autre que condamner le mariage ; que peuvent contracter mariage tous ceux qui n'ont pas le sentiment d'avoir le don de chasteté (même s'ils en ont fait vœu) : qu'il soit anathème. Puisque Dieu ne refuse pas ce don à ceux qui le demandent comme il faut, et qu'il ne permet pas que nous soyons tentés au-dessus de nos forces 1Co 10,13.
1810 10. Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 ; 1Co 7,25 ; 1Co 7,38-40.
1811 11. Si quelqu'un dit que l'interdiction de la solennité des noces à des temps déterminés de l'année est une superstition tyrannique issue d'une superstition des païens, Ou s'il condamne les bénédictions et autres cérémonies dont use l'Église : qu'il soit anathème.
1812 12. Si quelqu'un dit que les causes matrimoniales ne relèvent pas des juges ecclésiastiques : qu'il soit anathème 2598 ; 2659 .
CANONS SUR LA RÉFORME DU MARIAGE : DÉCRET “TAMETSI”
1813 Chap. 1 (Motif et teneur de la loi) On ne doit certes pas douter que les mariages clandestins, qui se sont faits avec le libre consentement des contractants, sont des mariages valides et véritables, tant que l'Église ne les a pas rendus invalides ; aussi est-ce à bon droit que doivent être condamnés, comme le saint concile les condamne par anathème, ceux qui nient que ces mariages sont véritables et valides et affirment faussement que les mariages contractés par les fils de famille, sans le consentement de leurs parents, sont invalides et que les parents peuvent les faire valides ou invalides. La sainte Église néanmoins, pour de très justes raisons, a toujours eu ces mariages en horreur et les a défendus.
1824 Les évêques enseigneront avec soin que, par le moyen de l'histoire des mystères de notre Rédemption représentés par des peintures ou par d'autres moyens semblables, le peuple est instruit et affermi dans les articles de foi, qu'il doit se rappeler et vénérer assidûment. Et l'on retire aussi grand fruit de toutes les images saintes, non seulement parce que sont enseignés au peuple les bienfaits et les dons que lui confère le Christ, mais parce que, aussi, sont mis sous les yeux des fidèles les miracles de Dieu accomplis par les saints et les exemples salutaires donnés par ceux-ci de la sorte, ils en rendent grâces à Dieu, ils conforment leur vie et leurs mœurs à l'imitation des saints et sont poussés à adorer et aimer Dieu et à cultiver la piété. Si quelqu'un enseigne ou pense des choses contraires à ces décrets : qu'il soit anathème.


images/icones/1b.gif  ( 953076 )Anathèmes étouffe-chrétiens ! par JVJ (2022-09-24 18:30:58) 
[en réponse à 953075]

Merci de votre pacification...

1812 12. Si quelqu'un dit que les causes matrimoniales ne relèvent pas des juges ecclésiastiques : qu'il soit anathème 2598 ; 2659 .

Euh...
Si un catholique divorce au civil, il est anathématisé ?
Attention, j'y inclus des princesses que le Saint-Siège mit quelque temps à absoudre ou l'ancien comte de Paris.
La notion de mariage civil devait échapper aux pères de Trente, qui, malgré l'assistance du Saint-Esprit et l'absence quasi-générale d'évêques français et belges, n'avait pas vu venir la chose.

D'où sortent ces catholiques de 2022 qui ont besoin de listes pareilles ? Et même de prolonger l'index ! Impossible d'aller en fac des sciences ou de lettres, de mettre les pieds dans une libraire ou chez des personnes qui ne cochent pas les bonnes cases. Le tout, en justifiant 1988 contre le pape himself (sur ce point, mes amis de la FSSPX savent que je ne prends pas parti et que je comprends toutes les positions, j'étudie suffisamment le Grand schisme pour savoir que les choses tournent et sont compliquées).

Du côté du premier homme, il faudra aussi éviter de tenir compte des apports de l'immense athée Yves Coppens, venu trop tard pour Teilhard (dont je ne suis pas un fan, ne comprenant pas sa prose malgré de nombreuses explications de l'un de ses principaux disciples intellectuels).
Y a-t-il des hominidés avant l'homme ?
Méfiez-vous, ce sont des questions que les enfants posent et qui laissent perplexes.
Je ne suis pas certain qu'on apprenne dans tous les catéchismes que le monde a plusieurs millions d'années derrière lui. Ce n'est pas le rôle du caté, mais il n'est pas là non plus pour entretenir un flou artistique. Ce sont de graves questions qui méritent d'être envisagées frontalement, sachant que les choses ont considérablement bougé (et bougeront) du côté des paléoanthropologues et astrophysiciens (que nos jésuites sont les seuls dans l'Eglise à être).

Vous savez que Trente répond d'abord à Luther. C'est un concile accidentel, comme dirait les philosophes. Sans Luther, pas de Trente. Vous enlevez la réponse à la réforme, il n'y a plus rien. Pour un médiéviste, l'Eglise sut faire sans ces anathèmes. Et si vous manipulez des manuscrits d'avant le XIIe s., il y a des anathèmes souvent écrits au bas du premier ou du dernier folio. Les miens valent autant que les vôtres, car ils veulent le même caractère perpétuel (aussi perpétuelles que les fondations de messes...).

Trente promeut le septénaire, ce qui est baroque pour un historien ou un théologien de l'époque carolingienne. Un théologien bénédictin du IXe s. aurait crié au blasphème que de réduire la grâce sacramentelle à seulement sept cas.

Faut-il un concile en 2023 pour balancer six mille anathèmes bien réconfortants, sur les films, la musique, les partis, la démocratie, la génétique, les vaccins, les communistes, les gens qui marchent à la voile et à la vapeur, les ados qui s'embrassent avant le mariage, l'usage du ketchup dans les écoles hors contrat, l'abandon des plumes d'autruche pour les dais le jour la fête-Dieu (fête pas du tout inventée par un ancien évêque de Langres et qui est attestée dans les Evangiles), l'usage des cierges électriques dans les églises romaines, le retour du chapeau à glands chez les cardinaux avec caudataire strictement de sexe masculin...

Heureusement que les curés pas très dégrossis du XVIIIe s. ne posaient pas toute cette liste de courses à leurs ouailles, car ceux-ci n'en comprendraient pas même le dixième. Et allez faire une tournée dans les églises aujourd'hui.

Croustillant, très répandu en 2022 et "hyper-actuel" que celui-ci :
1806 6. Si quelqu'un dit qu'un mariage contracté et non consommé n'est pas annulé par la profession religieuse solennelle de l'un des conjoints : qu'il soit anathème.

J'espère qu'il faut l'apprendre par coeur.
Je mettrai en garde ceux qui le soir de leurs noces ne consomment pas leur mariage, si parfois ils pensaient retourner dans leur abbaye le lendemain, histoire de digérer...

Il est question d'extrême-onction. Il se trouve que l'Eglise n'utilise plus ce mot et ne la voit plus du tout de la même manière... Il se trouve aussi que je réprouve cet abandon et que je continue d'y penser pour moi, les miens et ceux que j'aime.
Ainsi le sacrement des malades donné par des prêtres fait tomber ceux-ci dans l'anathème. J'en prends note.

1630 3. Si quelqu'un dit que le ministre ordinaire de la confirmation n'est pas l'évêque seul, mais n'importe quel simple prêtre : qu'il soit anathème 1318
Maman a été confirmée avant le concile par le vicaire général, par délégation. Elle a gardé le diplôme...
Oui, mais "ministre ordinaire". Donc le ministre extraordinaire est possible. Et ce canon ne dit pas que seul l'évêque peut confirmer.
Trente n'a pas prévu le cas d'un évêque qui refuse de donner le confirmation pour utiliser un autre rite...
Je ne crois pas non plus que les pères aient prévu le cas de jeunes gens qui se font confirmer dans des prieurés, loin de leur domicile et parfois loin de leur diocèse, par des évêques sans siège. C'était impensable au XVIe s. J'ai failli être de ceux-là, étant donné la nullité de la préparation diocésaine.

1772 2. Si quelqu'un dit qu'en plus du sacerdoce il n'y a pas dans l’Église catholique d'autres ordres majeurs et mineurs, par lesquels, comme par degrés, on s'avance jusqu'au sacerdoce : qu'il soit anathème 1765 .
Merci de me dire ce que l'Eglise "ordinaire" énonce comme ordres majeurs et mineurs, et de me placer l'épiscopat (qui a fait débat au XIe s. et plus tard). Nous avons être schizo parfois, puisque dans le NOM on pense que, et dans le VOM on pense que. Par réflexe, je me rallie avec plus de confiance dans le second cas de figure.
Je précise que le sous-diaconat passa aux ordres majeurs sous Innocent III, et pas avant.
Ainsi, si jamais les sept degrés dans l'ordre ne sont pas respectés, rassurez-moi, tous les complices reçoivent leur anathème quotidien ?

1778 8. Si quelqu'un dit que les évêques qui sont choisis par l'autorité du pontife romain ne sont pas de légitimes et véritables évêques, mais une invention humaine : qu'il soit anathème.

Il n'y a rien sur les évêques qui donnent l'épiscopat motu proprio et même contre la volonté expresse du pape ? C'est dommage.
Avant les époques de centralisation, les évêques ne demandent rien au pape pour consacrer un évêque, il faut être trois depuis au moins l'époque carolingienne, c'est tout.

1732 2. Si quelqu'un dit que la sainte Église catholique n'a pas été amenée par de justes causes et raisons à ce que les laïcs, ainsi que les clercs qui ne célèbrent pas, ne communient que sous la seule espèce du pain, ou qu'elle a erré en cela qu'il soit anathème 1728 .

J'ai communié avec mon épouse sous les deux espèces à mon mariage. Mais j'ai demandé au prêtre, en amont, de ne pas le permettre à ceux qui auraient voulu imiter (je visais une seule personne...). Je ne suis pas fanatique de la pratique autorisée aux utraquistes de Bohême au XVe s. par un concile universel, par exemple. Je suis anathème ?

Et pour la route :
1756 6. Si quelqu'un dit que le canon de la messe contient des erreurs et qu'il doit être abrogé : qu'il soit anathème 1745 .

Rassurez-moi, jamais personne n'a tiqué a minima sur le canon de la messe depuis le dernier concile ?
Trente n'a pas précisé de quel canon il parlait.
Un canoniste, qui en bon juriste aime jouer sur les virgules, se permettrait de vous le dire.

Merci d'avoir donné la version française, c'est plus commode. Mais rien ne vaut le latin...

A l'évêque de ma confirmation qui me demandait ce que je croyais, je lui ai dit que je confessais tout ce que l'Eglise confesse, en toute confiance.
Et j'ai même ajouté en souriant "et vous Monseigneur !?".
Tous les autres l'appelaient "frère Léon".

Trente n'anathématise pas les diacres mariés, c'est donc permis !
Vu la méticulosité de cette liste, on peut considérer qu'absence de condamnation vaut autorisation.
Que nenni !











images/icones/nounours.gif  ( 953077 )Fausses raisons par Peregrinus (2022-09-24 18:57:42) 
[en réponse à 953076]

Dire que les doctrines définies par le concile de Trente sont accidentelles parce qu'elles répondent aux erreurs de Luther est absurde. En effet, à ce compte-là, toutes les définitions doctrinales ou presque sont accidentelles, l'énoncé nicéen du dogme trinitaire est accidentel et étouffe-chrétien parce qu'il ne fait que répondre à l'hérésie d'Arius, la prédication même des Apôtres est accidentelle parce qu'elle ne fait que répondre aux erreurs du judaïsme de leur temps, et même l'enseignement du divin Maître est accidentel parce qu'il répond souvent aux doctrines des Pharisiens.

Bref, quand on a dit cela, on n'a en réalité rien dit, et toutes les digressions et étalages d'érudition plus ou moins maîtrisée n'y changeront jamais rien. Votre problème est que vous historicisez (donc relativisez) le contenu doctrinal de la foi chrétienne sous prétexte que les définitions qui l'expriment sont le résultat d'un long processus. À ce petit jeu on peut faire passer tout le christianisme pour un accident et un étouffe-chrétien, comme vous osez l'écrire avec une légèreté ahurissante, puisque le Verbe incarné est né d'une femme, sous la Loi, lorsqu'est venue la plénitude des temps. Pourtant ce même Jésus-Christ qui est venu au temps marqué par le Père est le même hier et aujourd'hui, et il le sera pour l'éternité : parce que précisément, la religion chrétienne, c'est la manifestation dans notre histoire et dans le temps de la vérité éternelle d'un Dieu en qui il n'y a ni changement, ni l'ombre d'une altération.

Peregrinus
images/icones/heho.gif  ( 953079 )J'ajoute par Peregrinus (2022-09-24 19:04:45) 
[en réponse à 953077]

Considérer comme un vulgaire étouffe-chrétien des définitions doctrinales d'une aussi grande importance objective que celles de Trente n'est pas digne de l'hyper-historien dont vous prétendez jouer le rôle exclusif sur ce Forum.

Je veux bien croire que vous êtes compétent dans votre portion d'histoire médiévale, mais j'ai pour ainsi dire quelques doutes sur vos compétences en histoire religieuse de l'époque moderne.

Peregrinus
images/icones/1a.gif  ( 953081 )Nicée I se serait fait sans Constantin ? par JVJ (2022-09-24 19:16:27) 
[en réponse à 953077]

Vous êtes au courant que c'est lui qui a convoqué les évêques comme de vulgaires fonctionnaires de l'empire.
Que pesait l'évêque de Rome d'alors ? Presque rien.
Pouvez-vous me dire en passant si votre catéchisme vous révèle la date exacte de la conversion de Constantin. De son vivant ou à sa mort ?
Vatican I existerait sans l'assaut fait au pape ?
Trente sans Luther ?
Pise sans le Grand schisme ?
Lyon I sans l'empereur ? Et pourquoi à Lyon, hein ?

Vouloir contextualiser, c'est historiciser, donc pô bien.
Je comprends la haine faite à la méthode historique, car elle prend du recul et dit parfois qu'elle ne sait pas répondre.

La donation de Constantin, vous la mettez dans le rayon des inventions ou dans les actes authentiques de l'empereur (et après, je peux comprendre tous les faux, les fausses-décrétales, les vitae inventées, les faux saints... tout !).

Les conciles tombent du ciel dans un programme voulu par Dieu et un développement harmonieux (Latran V aussi, Vienne...).
Alors Vatican II aussi. Il ne faut pas faire de jaloux.
J'entends parfois des personnes qui rigolent des passages sur les moyens de communication en raison de leur péremption technologique. Ils ont raison, mais je crie à l'historicisme !

Ceux qui ont condamné scandaleusement Mgr Duchesne criait aussi à l'historicisme, pourtant sa critique des listes épiscopales et son édition critique du Liber Pontificalis restent. Ceux qui l'ont critiqué sont aux oubliettes et aux chapitres des pages honteuses des condamnations venues de la hiérarchie, juste à côté des listes de l'index. Si Balzac était dangereux pour la morale, cela se saurait. Je recommande à tout ado catholique de lire Balzac et Barbey d'Aurevilly. Cela le changera de mauvaises brochures écrites sans style et de ses écrans.

Vous me direz en quoi Pise est un concile oecuménique, convoqués par deux groupes de cardinaux dissidents de deux papes, et qui avaient moins de la moitié des évêques de la chrétienté.
Même question pour Constance convoqué par le roi des Romains, qui connut la fuite nocturne d'un Jean XXIII déguisé... Le concile tournait même tout seul et organisa l'élection d'un pape par des nations, des gens qui n'étaient pas tous cardinaux et pas même évêques.

Vous connaissez la liste des anathèmes par coeur pour être bien certain de ne pas choir ?
Cela ne vous empêche pas d'être un bon catholique.

Le contenu doctrinal de la foi chrétienne avant Nicée I est évident pour vous ? Alles klar ! C'est fou combien les évêques ariens étaient des abrutis. Saint Hilaire leur a adressé un petit traité très prudent sur la méthode, pour ne pas les heurter de front.

Nos ancêtres gallo-romains de 177 à Lyon devaient avoir une liste impressionnante de croyances et une capacité à parler des trois Personnes de la Trinité. J'en pense autant des Islandais de 1050 et des Bretons de 1200.
Saint Martin parlait aussi grec aux gens de Poitiers et de Tours.

C'est seulement sous saint Vincent de Paul que les gens ont perdu le sens de la finesse théologique.
images/icones/1f.gif  ( 953120 )Prurit par Jérusalem (2022-09-25 13:37:23) 
[en réponse à 953081]

C’est ce qu’est* votre message.

Vous ne répondez absolument pas à Peregrinus mais partez dans votre verbiage habituel pour montrer à quel point vous êtes, et savant, et libre d’esprit.

La seule question que vous posait en fait Peregrinus (ou en tout cas ce que j’en ai compris, ce qui est quelque peu différent, je le reconnais), est « en quoi le fait que les définitions de Trente sont accidentelles - tout comme peut l’être l’enseignement de Notre Seigneur [pardon, de Jésus] - change quoi que ce soit à leur autorité ? »

Mais comme, malgré votre intelligence supérieure, vous n’avez pas compris cela (ou plutôt n’avez pas cherché à comprendre, puisque tous les intervenants de ce forum, à part Luc Perrin - sauf quand il lit Martel, ou vous reproche de relativiser les dogmes -, Nemo, et les innombrables prêtres et savants de tout bord qui sont de vos amis et nous lisent, sont des abrutis), vous partez bille en tête dans une moquerie contre ceux, Peregrinus au premier chef, qui mépriseraient la méthode histôôôrique.
Sauf que ce n’est justement pas le sujet.

Jérusalem

* (et provoque)
images/icones/fleur.gif  ( 953136 )Qui taxe d'abruti ? par JVJ (2022-09-25 18:18:56) 
[en réponse à 953120]

Ceux qui prétendent que l'Eglise est sublimée à Trente et par Trente, qu'il faut réapprendre chacun de ses anathèmes pour 2022, me font rire, oui.
D'où vient ce besoin de se trouver des adversaires et de jouir de condamnations ? Je n'ai pas souvent entendu que des catholiques soutenaient mordicus que tout prêtre pouvait donner légitimement la confirmation...

Pas de Trente sans Luther. C'est pourtant clair.
Et les anathèmes répondent à Luther et les siens.

Vous réunissez un concile à Lyon pour voir la Saône ou parce que l'empereur menace de vous enlever à Rome ?
Ainsi, seuls les théologiens et les catéchètes devraient comprendre les conciles, quand les historiens devraient ne jamais les contextualiser.
Si vous me dites que le Saint-Esprit est derrière les Pères conciliaires à Pise, Constance, Bâle, Ferrare, Perpignan ? Cela va devenir compliqué à suivre.

Les nationalistes français devraient se demander si un concile est bien universel en raison de l'absence quasi-générale d'évêques français...
Mais quand un concile réunit au XXe s. toute la fine fleur de la chrétienté, ce concile (dont je me fiche un peu, dois-je préciser, sauf pour constater les mêmes conséquences, plus ou moins directes) ne serait pas valable.
Faudrait savoir.

Désolé, en histoire contemporaine, je suis davantage Luc Perrin qu'un autre. Et je l'ai lu (avez-vous lu L'histoire des curés, Paris à l'heure de Vatican II, L'affaire Lefebvre ? si c'est non, je ne vois pas ce qu'un tradi qui prétend s'intéresser à l'Histoire de l'Eglise récente fabrique...). Et comme je ne suis pas cire-bote de métier et de tempérament, je dis quand je ne suis pas d'accord, lui aussi étant universitaire rompu aux disputationes et aux collègues libéraux de son Universitaire... Je ne m'estime pas infaillible et j'ai plus à apprendre de lui, que lui de moi, sur de nombreux sujets. J'étais des jeunes amis intimes du P. Barbotin, ce qui ne devrait pas faire de moi un libéral pur jus ni un californien... Seuls les anciens Europe, les prêtres de la FSSP, les Strasbourgeois ou les Aristotéliciens peuvent comprendre. Le P. Barbotin, un vilain NOM-iste et vendu aux Europe qui sont progressistes ! Et pourtant le bréviaire en latin dans ma voiture...

Idem en liturgie moderne et contemporaine, en paramentique et en Bourgogne, ou premiers temps de la CSM, c'est Nemo le plus pertinent.
Je ne lis pas tout le monde non plus et il se trouve des interlocuteurs tout aussi charmants et plaisants, bien informés. Je ne vais pas les disqualifier en les nommant.

Oui, j'ai la grâce d'avoir nombre d'amis prêtres et religieux des deux sexes, et dans tous les milieux, de tous les âges. Je pense aussi aux vieux curés morts maintenant, qui m'accompagnent et qui me manquent, avec lesquels j'ai passé des milliers d'heures formidables (pas toujours, non lus).

Je pense souvent aux enfants qui n'ont pas la chance d'avoir des prêtres à table ou dans leur salon. Voir son enfant de cinq ans parler en tête à tête avec un moine théologien et historien de 80 ans, est une grâce pour un parent. L'enfant comprendra plus tard.

Piqûre de rappel à ceux qui sont monomaniaques d'un ou de deux abbés, d'une famille spirituelle et pas des autres, qui ne reçoivent que des familles bien comme il faut, qui n'ont pas d'amis homosexuels ou athées ou même LFI (moi, si). Qui ne parlent pas à des prêtres de la FSSPX parce que, ou qui ne parlent pas à des prêtres de la FSSP parce que, ou à des prêtres diocésains séculiers dans le NOM parce que. Je parle à tout le monde, c'est mon côté libéral tombant sous le chef des anathèmes 450, 485 et 623.
Si j'entends comme cet été un pasteur historien souriant et intelligent sur Radio Courtoisie, je préfèrerais l'avoir à la maison, plutôt qu'un prêtre théologien qui vote Macron et lit Libération, ou qu'un prêtre qui s'informe dans Rivarol après son chapelet...

Ma maison est hospitalière, pour la plus grande joie des miens.
Nous nous instruisons à leur contact et je prends le sens de la nuance, de la richesse de l'Eglise qui a plusieurs demeures, et pas seulement un concile "moderne" pour un médiéviste.

Les circuits fermés ne sont pas ma tasse de thé.

J'ai même reçu (fort bien) des prêtres dont je réprouvais les opinions ou la façon de faire, mais comme ils étaient seuls le dimanche et qu'aucun "progressiste" ou pilier de paroisse ne prenait la peine de les inviter à la fin de la messe... J'évite à l'apéritif de leur donner du "Monsieur l'abbé" et de lui demander ce qu'il pense de Trente ou des couples qui font l'amour sans intention de procréer.
S'il dit une chose énorme, je me dis qu'il a été ordonné, qu'il a donné sa vie et qu'il dit la messe, et nous nous taisons.

Et puis imaginez qu'il a des prêtres et des religieux, même tradis (non, pas possible, ce n'est pas permis !) qui aiment aussi parler confitures, pêche ou feuilles qui tombent, qui ont besoin de silence et de manger convenablement, de dire leur bréviaire dans le jardin, de dormir au calme ! Qui ne font pas semblant de s'intéresser aux études ou au rugby des enfants, parce que ce sont des amis. Qui prennent plaisir à jouer aux dames, sans nous parler tout de suite de leur dernier livre.

Concernant Trente, on avait pu faire sans eux pendant seize siècles.

Vous croyez que la théologie est une science harmonieuse et univoque, qui part comme une flèche hégélienne vers la perfection (jusqu'à 1962 seulement) ?
On se doit de connaître les deux Credo, pas la liste de l'index et des anathèmes (que faites-vous des centaines d'anathèmes d'avant Trente et ceux que je vois dans les manuscrits ? Anathème celui qui lit ce livre s'il a été vendu ou s'il est sorti du monastère !)
L'index existe-t-il encore pour vous ?

Quel est le corpus dogmatique des chrétiens avant Nicée I ?
Je n'en connais aucun, mais je demande à voir.
C'est bien pour cela que l'empereur convoqua les évêques.

Il fallut un certain temps pour que les quatre seuls Evangiles s'imposent. On ne trouvait pas en libraire un N.T. en latin en 177 dans les boutiques de Lyon.
Les chapitres de votre Bible sont même une création médiévale, pas du tout scripturaire stricto sensu.
Figurez-vous que la Bible aussi a une Histoire.

Pour le prurit, il existe des crèmes ou vous pouvez ne pas me lire.

Je comprends parfaitement qu'à partir d'un certain âge, les réflexes sont tellement ancrés qu'on ne peut plus changer la forma mentis. On m'a toujours dit que Trente était "le" concile, qu'il faut bien que je persiste à le croire. D'autres pensent que Vatican II est l'alpha et l'omega du catholique devenu adulte. St Thomas est ce que l'on fait de mieux (quel saint Thomas ? celui relu au XVIIIe s. ? celui relu par divers auteurs de manuels pour séminaristes du XIXe s. ? l'Aquinate anti-immaculiste ?). Dans un monastère de chanoines réguliers, Thomas n'était d'aucune façon un maître. Et chez les Capucins ! Etre thomiste, c'est le travail de toute une vie et de chaque jour pendant cinquante ans. Pas à coup de brochures. J'ai souvent parlé à la fin de sa vie au P. Gauthier op, qui mourrait d'un cancer, dans la rue qui monte à la basilique de Fontaines. Son bréviaire dominicain était celui d'avant le concile. Editeur de st Thomas. Il me disait découvrir régulièrement des aspects d'une pensée qui avait une histoire, qu'il s'interdisait d'établir a posteriori en système (une vie est longue et Thomas n'a pas écrit d'un jet tout ce qu'il a écrit, comme tous les auteurs). Bouh ! Un traître qui était resté dans la Province de Paris sans reconnaître Mgr Guérard des Lauriers !
St Thomas n'a pas franchement de réponse au sujet de la GPA ou de l'expansion de l'univers (sur ce point, je présume). Pensée datée. Et s'il était mort à 30 ans, nous n'aurions qu'une partie de son "oeuvre".

images/icones/1d.gif  ( 953137 )Merci par Peregrinus (2022-09-25 18:39:48) 
[en réponse à 953081]

Merci pour ce moment de franche hilarité.

Vous possédez un art consommé de répondre toujours à côté de la plaque : vous tombez dans le hors-sujet plus facilement qu'un étudiant de première année de licence, l'exploit n'est pas mince venant de quelqu'un qui fait en permanence étalage de ses diplômes et de sa haute compétence historique.

Mais où avez-vous vu que j'ignorais le rôle de Constantin dans la convocation du concile de Nicée ? Je ne comprends pas cette manie de vouloir absolument prendre vos contradicteurs pour des imbéciles ou des ignorants. Et quand bien même je l'ignorerais, cela ne change rien au fond de la question : quelles qu'aient pu être les péripéties (accidentelles) qui ont abouti aux formules nicéennes, celles-ci ne sont pas accidentelles quant à l'essentiel : à moins de dire que le dogme trinitaire est accidentel, ce qui est absurde, même d'un point de vue historiciste étroit.

Quant à la méthode historique, elle ne me pose aucun problème, puisque je la pratique autant que vous et avec au moins les mêmes diplômes que vous : mais visiblement vous croyez avoir le monopole de la parole historique légitime sur ce Forum.

Peregrinus
images/icones/1a.gif  ( 953143 )Non, je n'ai pas le monopole par JVJ (2022-09-25 20:10:52) 
[en réponse à 953137]

comme vous n'avez pas le monopole du catholicisme et de la Tradition. Il n'y a pas le catholique orthodoxe qui récite son catéchisme (celui de Jean-Paul II, quelle valeur pour vous ?) et les autres.

Avec des gens comme vous, François deviendrait presque audible. J'exagère un peu, mais encore un petit effort...

Vous ne comprenez pas parce que votre caté vous dit de ne pas réfléchir, et que les réponses sont faites à l'avance : Nicée a défini pour la première fois un Credo à la demande de Constantin. Si Constantin n'avait pas libéralisé le christianisme, pas de Nicée I avec des évêques qui se déplacent librement.

Avant, les rares personnes qui avaient les moyens de lire les Evangiles et le reste, ont pu interpréter les choses très différemment, à commencer par les articulations entre les Personnes de la Trinité. Cela donne les hérésies trinitaires.

Ne vous prenez pas pour "tous les contradicteurs". Un peu de modestie. Vous n'êtes qu'un individu, relayé par deux ou trois personnes. Et c'est bien votre droit.
Il y a ceux qui me lisent et qui sont sur la même ligne, ou qui se fichent totalement de nos échanges.

Je comprends que dans un club fermé dans vos convictions douillettes, un son de cymbales fasse mal (je ne prétends pas savoir tout sur tout).

Le sous-diaconat devenu ordre majeur sous Innocent III, c'est déjà dans le Nouveau Testament ? Ou c'est une décision disciplinaire ?

Puisque vous êtes formé à la méthode historique : Mgr Duchesne avait-il raison de critiquer l'historicité de passages entiers du Liber Pontificalis et des listes épiscopales, ou l'Eglise n'a jamais pu se tromper dans ses condamnations ?
Vous lisez Balzac ? Alors que l'index a dit que.

Je ne fais pas étalage de mes diplômes, car je ne vois pas trop l'usage du pluriel. Je fais état de mes lectures et de gens qui ont travaillé sur des sujets de manière droite, oui.
C'est vous qui usez de google.

Comment expliquez-vous qu'il y ait eu tant d'évêques ariens si la lecture du N.T. faisaient nécessairement des Trinitaires de stricte obédience ? Vous êtes plus raide que saint Hilaire de Poitiers. Ce qui ne m'étonne pas chez certains tradis âgés ou jeunes qui débutent dans la vie. J'ai dit "certains". J'ai bon nombre d'amis tradis, lettrés ou pas, qui n'ont pas la moindre connaissance du concile de Trente et des oeuvres du cardinal Pie, qui n'ont rien à faire de Vigano et du pape régnant. Ils n'en sont pas moins de bons chrétiens, comme des millions d'autres chrétiens qui ne connaissent pas la messe de saint Pie V.

Les Carolingiens ont bien fait, j'imagine, de toucher à un passage du Credo... Je trouve que non. Mais c'est ainsi.

Ai-je le droit d'écouter un Credo mis en musique par un compositeur protestant ?

Si un de ces jours un anthropologue de l'EHESS ou du LEM rédige une étude sur les fatwas et les anathèmes chez les croyants du XXIe s., je lirai avec intérêt, alors que j'ai longtemps tenu leur prose pour de la fumisterie an-historique. Je penserai à vous, promis.
images/icones/2a.gif  ( 953146 )Une question, si vous permettez par ptk (2022-09-25 20:41:15) 
[en réponse à 953143]


Que pensez vous de cette pensée de Pascal : "Le moi est haïssable" ?
images/icones/c_nul.gif  ( 953152 )Pascal a été mis à l'index par JVJ (2022-09-25 21:15:16) 
[en réponse à 953146]

Je ne lis donc pas Pascal et je ne comprends pas cette mention californienne relativiste. Quand l'index a condamné, il serait temps de respecter. Et l'index a condamné de tout temps, avant même la publication des livres examinés.

Quand les attaques sont ad hominem, "je" est plus pratique que la troisième personne ou la voix passive.

Vous savez aussi que Pascal a écrit qu'il y avait une joie mauvaise à lire des messages qui ne vous sont pas adressés et à lire des personnes que l'on n'apprécie pas ? Ainsi vous savez ce qu'il vous reste à faire. Vous pensez que tous les enseignants vont sur les réseaux d'asociaux pour savoir ce que l'on pense d'eux ?

Quand Vigano publie quotidiennement ses considérations sur la pluie et l'usage de l'eau pétillante dans le wisky, c'est son Moi qui parle ou cet archevêque s'est-il hissé à l'objectivation éthérée ? Il pourrait signer "un archevêque". Je crois que son compte en banque est aussi à son nom.

Pascal pensait certainement au Credo quand il condamnait le "je". Son cogito est aussi une attaque en règle contre l'ego.

Un conseil : en philosophie, en histoire ou en théologie, on ne raisonne pas à coup de citations et d'articles, articulés par des conjonctions.
A moins d'être fondamentaliste ou juriste (l'islam est un droit et une orthopraxie, pas une foi, il serait bon que des catholiques distinguent bien parfois les catégories...).

Pascal est un grand laïc à n'en pas douter, mais je ne crois pas que tous les Tridentins, forcément cléricaux, doivent l'apprécier dans tous ses folies...
Et puis les laïcs qui font de la théologie sont à éviter.

Et puis cher interlocuteur, il semble que ce moi ne soit pas celui que vous compreniez. C'est le danger de lire avec 2022 des mots qui nous dépassent.

Pour aimer lire comme vous, je me méfie de tous ces faux jetons qui prétendent ne pas vouloir parler d'eux. Je suis un grand lecteur de Chateaubriand, qui, comme beaucoup, astiquait son auréole et se présentait sous son meilleur jour.
En intervenant ici, vous estimez que vous existez et avez quelque chose à apporter. Un chartreux ne vous donnerait pas raison.

Celui qui souhaite s'abaisser et bien le montrer, attend en général qu'on l'élève. On connaît les faces de carême. Je ne crois pas un seul instant qu'un prêtre n'espère pas un jour devenir évêque, et un évêque, archevêque, et un archevêque, cardinal.

Iel ne sait pas ce que cela vaut, mais l'auteur est normalien, professeur de littérature du XVIIe s. à l'Université et spécialiste de Pascal.

clic

Je dîne dans quinze jours avec l'un des plus récents éditeurs critiques de Pascal, prêtre. Si vous avez des questions pascaliennes, je peux m'en faire l'interprète. Il s'est même pris un coup sur le nez, comme certains le savent ici, de Tradis qui auraient dû savoir qu'au Moyen Age, c'était l'une des choses les plus graves qui soit (si le sang coule, cela relève du pape à partir d'une certaine époque). Mais certains Tradis modernistes usent des méthodes des pires anticléricaux. Même à l'endroit de clercs têtes à claques, jamais je ne lèverai la main (ni sur les miens, même au moment du Canon, c'est mon côté libéral...).
Je dois avouer que les Provinciales me sont tombées des mains malgré un apparat critique pour chacune. Vous voyez que je ne tiens pas à me forger une posture d'intello bien pieux. On dit aussi que c'est bien écrit. Oui, c'est mieux que Proust, mais bon.

Demain matin, quand vous vous laverez le visage, pensez à saint Benoît-Joseph Labre et dites-vous que votre moi est haïssable. Quand vous vous foulerez la cheville ou quand un des vôtres se fera très mal (et je reste respectueux), relisez les Pensées d'Epictète.

Adsum ergo sum.
images/icones/1e.gif  ( 953160 )Jansénisme ou jésuitisme ? par ptk (2022-09-25 22:13:33) 
[en réponse à 953152]

quelques éléments
images/icones/1e.gif  ( 953167 )Au demeurant par ptk (2022-09-26 00:39:58) 
[en réponse à 953152]

et sauf erreur, ce ne sont pas pas des auteurs, mais des ouvrages qui sont inscrits à l'index.

Or la citation dont s'agit est extraites des Pensées et non des Provinciales.
images/icones/fleche2.gif  ( 953192 )Balzac condamné en bloc ! par JVJ (2022-09-26 21:59:57) 
[en réponse à 953167]

Au même niveau que Proudhon : opera omnia ! Vlan.

Quelle Eglise qui pensait que les âmes allaient se damner à lire ces ouvrages !

Les Pensées avec les notes de Voltaire condamnées en 1789.
Un historiographe du roi serait-il immoral ?

En 1820 et 1828, index des oeuvres de Mgr de Pradt sur le Concordat de l'Amérique avec Rome et Les quatre concordats.
On comprend que Louis XVI n'avait aucune chance non plus à Rome pour songer à une béatification avec un pareil accueil et la réputation de son frère, gallican et voltairien.

Pourquoi ne pas censurer aussi les passages sexuels (viols, descriptions du corps...) ou grivois de Chrétien de Troyes ? Si cela n'a pas été fait... Des personnes ici se sont réjouies de nouvelles publications ou de je ne sais quoi. Pervers !

L'auteur du Génie du Christianisme et d'Atala (qui vaut bien Le Lys dans la vallée...) avait une vie personnelle qui évidemment avait tout du mari fidèle et bon chrétien...
Que d'hypocrisies et de postures...


clic

Cet esprit de censure contre l'esprit est lamentable et, Dieu soit loué, n'existe plus.
J'imagine qu'il existe des catholiques qui tiennent à jour les listes et qu'ils les jugent toujours valables, malgré l'Eglise.

Et après on s'étonne que des musulmans refusent à l'école de voir David de Michel-Ange ou Le déjeuner sur l'herbe...

JB Amadieu note par exemple des choses aussi grandioses :

"Le style comme circonstance atténuante porte sur deux qualités rhétoriques, l'elegantia et la proprietas, relatives au choix des mots, aux tours grammaticaux et aux figures de style. Le votum sur Paris de Zola dresse par exemple une longue liste de métaphores inappropriées, comme : « une grande tache de nuit, qui peu à peu mangeait tout l'espace [11]. Une tache ne mange pas.
[11]
Émile Zola, Paris, Les Trois Villes, Paris, Charpentier et… ».

Heureusement que l'index ne marche plus, sans quoi personne n'aurait pu lire Martel et même le dernier livre d'Y. Chiron qui laisserait entendre que l'Eglise a pu se tromper ou n'avait pas tous les droits pour Elle.
images/icones/hein.gif  ( 953234 )Mais n'est-ce pas vous même par ptk (2022-09-27 11:53:34) 
[en réponse à 953192]

qui invoquiez l'Index pour écarter une citation ?
images/icones/1n.gif  ( 953232 )Quand même par Luc de Montalte (2022-09-27 11:36:26) 
[en réponse à 953152]

Si Céline et maintenant aussi Pascal ou Proust qui vous tombent des mains, il n'y a pas de quoi s'en vanter.

Tout ça pour enchaîner qui plus est avec les habituels poncifs sur Pascal, aussi infondés que vos délires sur les crucifix prétendument jansénistes ; vous n'aurez qu'à en parler à votre ami.
images/icones/1q.gif  ( 953241 )Vous êtes d'un conformisme ! par JVJ (2022-09-27 13:36:28) 
[en réponse à 953232]

C'est le prix du formatage spirituel bordé par tous les anathèmes rassurants.

Chaque semaine j'entends un zozo à la télévision ou à la radio dire que la lecture du Voyage de Céline a bouleversé sa vie, que ce lui fut un choc ! Eh ben.

Désolé, le choc, pour moi, fut la lecture de la conclusion des Mémoires d'outre-Tombe en seconde grâce à un mon prof socialiste et athée.

La littérature est question de goût, d'âge, de références personnelles : pas de listes à prohiber et d'anathèmes.

Je (Il) préfère Bloy à Proust, Wilde (traduit) et Genevoix à Céline.
Je (Il) ne suis (n'est) pas certain que si Céline ne sentait pas le fagot avec ses pamphlets antisémites, il serait aussi apprécié en certains milieux. S'il avait été MRP, vous ne le liriez pas... Comme Morand ne serait pas lu.
Je n'ai jamais eu envie de tuer des enfants, même d'une autre religion que la mienne.

Proust n'a pas réglé son oedipe et nous bassine de longues, longues pages... Et puis les homosexuels qui ne s'assument pas ou qui en font un sujet sans en faire un sujet... J'aime pourtant beaucoup Mauriac. Les asthmatiques sont fatigants en général. Je leur préfère les bègues, même si rarissimes sont les femmes bègues.

Les Provinciales sont pour ceux qui étudient la théologie de ce temps, pas pour ceux qui lisent littérature. C'est même imbuvable. Sarkozy dit qu'il lit Pascal, car son Dominicain a dû lui dire que cela ferait bien.
Si vous prenez votre pied littéraire à lire Descartes et Spinoza, je respecte...

Quel snobisme à dire que Pascal est un livre de chevet ! Juste à côté du cardinal Pie.

Quand je me récite les anathèmes de Trente en latin, c'est aussi le nirvana. La chute de chaque anathème crée un rythme qui me transforme en derviche tourneur, me fouettant jusqu'au sang comme un chiite une fois l'an.

Je ne dis pas que je n'apprécierai pas plus tard vos gratte-papier. Il faut bien faire des choix, le hasard et les conseils y font pour beaucoup.

Je dois aussi à un prof du public d'avoir lu et relu Paul Hazard et sa crise de la conscience européenne. J'ai rarement lu un livre aussi brillant et magnifiquement écrit, même s'il a forcément vieilli sur le fond. Voyez ce qu'on lisait en première littéraire dans le public dans ma jeunesse, du moins les bons élèves sur le conseil du professeur. Impensable de nos jours sauf à St-Jean de Passy et Henri IV.

On m'a loué le journal de Léautaud. C'est cher et c'est écrit à l'avenant. Et rarement drôle, tout aussi crasseux que Céline dans sa vie privée (sa maîtresse déniaisée très jeune par l'organiste catholique de la cathédrale de Langres...).

On loue beaucoup Houellebecq. J'ai presque tout lu. Bof, et ses pratiques sexuelles sont redondantes. Soumission est bien vu, mais le style...
Cioran et Murray sont mieux inspirés. Ou le Thomas de Paupert.

Je ne connais que trop les personnes, en milieu bourgeois, aristocrate ou professoral, qui font mine de citer des auteurs obligés dont ils ont lu quelques pages ou deux volumes, en même temps qu'elles faisaient des mots croisés ou donnaient des ordres à leur femme de ménage.

Il y a aussi les mythomanes qui prétendent apprécier la beauté de la poésie grecque ou latine dans le texte. Cela n'est permis qu'à très peu de personnes, même parmi les latinistes émérites.

Achetez le dernier numéro spécial sur Proust dans la collection mensuelle du Figaro.
J'étais à Cabourg cet été, je suis passé devant la fameuse maison pour m'unir par la pensée à quelques amis qui adorent, pour leur signifier que j'allais prendre une glace sur la plage. Le nombre de vieilles dames à chiens au mètre carré peinait à me faire aimer le lieu. Illiers m'est très bien connu, pour des raisons que mes amis savent, mais je préfère Talcy ou Valençay.

Vos abbés auraient dû vous dire que Proust a deux handicaps aux yeux du catéchisme : mère juive, mauvaise sexualité.
Vous avez dû lire ses lettres à Maurras.




images/icones/fleche2.gif  ( 953244 )Bof par Luc de Montalte (2022-09-27 15:01:34) 
[en réponse à 953241]

Si vous pensiez vraiment ce que vous écrivez (mais je ne le pense pas) vous auriez alors mauvais goût, pardon. Vous avez le droit d'avoir vos préférences personnelles, mais prétendre ravaler Pascal, Proust, etc. en dessous d'écrivains de moindre importance dans l'histoire littéraire, qu'on le veuille ou non (Bloy, Wilde…), c'est ridicule.

Pour ce qui est d'apprécier la poésie latine, c'est à mon avis à la portée de n'importe quel élève du secondaire guidé par un bon professeur. Pourquoi pas ?
images/icones/1d.gif  ( 953148 )Que dire ? par Peregrinus (2022-09-25 21:04:47) 
[en réponse à 953143]

Ce qui est amusant, c'est que vous passez votre temps à me faire dire des choses que je n'ai pas dites : il est vrai que c'est plus commode quand on ne comprend visiblement rien à rien. Je crois que Lucien Febvre (soyons cuistres) a dit quelque part (il faudra un jour que je retrouve où) que faire de l'histoire, c'est entrer dans les raisons des autres : avec vous, c'est inventer aux autres des raisons qui vous conviennent, pour éviter d'avoir à tenir compte de celles qu'ils ont exprimées.

De nouveau, à peu près tout ce que vous écrivez est hors-sujet, donc il n'y a pas grand-chose à en dire.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule que vous vous donnez dans cette affaire. Mais en tous cas vos amabilités m'auront bien fait rire.

Peregrinus
images/icones/neutre.gif  ( 953153 )Je confirme par Meneau (2022-09-25 21:15:32) 
[en réponse à 953148]

Voir ICI (entre autres)

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 953154 )Plus des groupes se réduisent, plus ils se par JVJ (2022-09-25 21:23:22) 
[en réponse à 953153]

raidissent.
Et puis il y a des tempéraments raides, c'est la Nature.
C'est du même tonneau que le vicaire parisien mettant en garde contre Valeurs actuelles.

C'est triste.
Dites-vous bien que vous ne présentez certainement pas tout le monde de la Tradition, infiniment plus varié, et pas même les fidèles de la FSSPX.

Toujours pas de prêtres pour dire que chaque canon de Trente est toujours actif et à réactiver tant les menaces sont grandes sur chacun de ces points.

Comment se fait-il que des confirmés ne le savent pas et que les parents n'en parlent jamais au coin du feu ?

Les deux plus grands liturgistes français de la période médiévale sont partis des églises traditionnelles pour avoir croisé trop de raides qui débitaient des interdits et des choses très figées dans le second XIXe siècle.
images/icones/1e.gif  ( 953156 )Si l'on jouait à votre jeu par Peregrinus (2022-09-25 21:38:43) 
[en réponse à 953154]


Plus des groupes se réduisent, plus ils se raidissent.
Et puis il y a des tempéraments raides, c'est la Nature.



Vous rendez-vous compte du caractère fondamentalement anhistorique de ce que vous affirmez ?

Vous voilà par ailleurs non seulement hyper-historien, mais aussi super-psychologue. On n'a pas fini de rire.

Peregrinus
images/icones/bulle.gif  ( 953161 )Oui oui ... par Meneau (2022-09-25 22:43:41) 
[en réponse à 953154]

C'est vrai, aucun prêtre n'a encore osé intervenir pour dire quels canons de Trente n'étaient plus valables. Probablement parce qu'il n'y en a aucun ?


Comment se fait-il que des confirmés ne le savent pas et que les parents n'en parlent jamais au coin du feu ?



Ah mais détrompez-vous, je connais beaucoup de confirmés qui le savent ! Et beaucoup de parents qui n'oseraient se prononcer avec la même légèreté que la vôtre concernant Trente... Ce n'est probablement pas ceux que vous fréquentez habituellement. Mais encore une fois, vous vous vantez de compter dans vos amis des prêtres de la FSSPX (et beaucoup d'autre, peu importe l'obédience). Posez-leur donc la question ! J'attends toujours. Curieux qu'ils soient toujours aux abonnés absents.

Cordialement
Meneau

images/icones/1i.gif  ( 953166 )Relisez-vous par JVJ (2022-09-25 23:52:16) 
[en réponse à 953161]

Depuis quand un prêtre de la FSSPX est tenu d'avoir un compte sur le FC ? Abonnés absents de quoi ? Vous pensez que tous lisent le FC ? Deux des miens, oui, mais je crois ab und zu. Ils sont certainement navrés pour les laïcs qui se prennent pour des Pères de l'Eglise et des Inquisiteurs, juste avant de parler de douceur évangélique et de l'Enfant-Jésus.

Que vous connaissiez des raides et des orthodoxes, pardon, de vrais parents responsables et bien cathos, ne me surprend pas.
Ceux du Langrois de la FSSPX sont des salariés très simples ou retraités, scandalisés par les errances post-conciliaires, qui ont marié leurs enfants à St-Nicolas puis à Faverney avant que ce lieu ne parte en vrille, comme plusieurs autres. Ils n'ont peut-être même pas internet et je ne crois pas que les anathèmes de Trente reviennent souvent dans la conversation avec leurs petits-enfants. Que voulez-vous, à la campagne, la Foi du charbonnier n'est pas très édifiante.

"Vos" confirmés travaillent leurs anathèmes du concile de Trente ?
Pauvres confirmés.
Ils apprennent les interdits avant même de voir les articles de Foi et les Vies de saints.
Eventuellement, quelques anathèmes peuvent s'étudier à titre de curiosité si on est en présence de jeunes adultes, mais de là à faire avaler à haute dose ces choses, dans le cas où l'un d'eux viendrait à fricoter avec Luther à son corps défendant...
A trop habiter l'Allemagne, vous devez voir des Luthériens partout. J'en connais de fort civils et le Père Viot pourrait vous donner quelques cours de rattrapage pour nuancer vos connaissances.

C'est tout de même étrange, car je pourrais interroger tous les braves petits Français confirmés avant le concile, je me demande si beaucoup se souviennent de cette mise au pas tridentine par leur curé de paroisse. Là où on confirmait à 8-10 ans, c'est fort douteux et d'aucune crédibilité dans le cas contraire.

La Foi est d'abord adhésion et espérance, avant de passer aux interdits et aux anathèmes... Pour la charité, qu'on ne s'étonne pas d'enfants qui, une fois adultes, envoient balader quelques certitudes et même tout esprit de chapelle.
Je connais des enfants qui ont eu un catéchisme dans une église traditionnelle, jamais de Trente durant le collège. Dois-je craindre pour leurs âmes et la qualité des clercs ?

Quand je vous lis, je ne vois pas du tout un "fidèle" de Mgr Fellay qui se caractérise par sa douceur et sa pondération, dont les prêches ne sont pas des rappels à l'ordre tournant en boucle. Je sais bien qu'il y a encore des évêques plus doctes, on le devine.
L'abbé Célier disait écouter un groupe de rock anglais. Anathème 4581.

Pauvres, pauvres enfants.
Le Rosaire et l'Inquisition fondés par saint Dominique, Trente, Vatican I (jusqu'à Pie XII), les canonisations valables depuis les origines (jusqu'à Pie XII), le dialogue inter-religieux (jusqu'à Nicopolis), l'index toujours valable, l'exégèse formellement interdite, les chants français à la messe déconseillés, les femmes jamais au choeur, François est le pape mais bon, les "ralliés" sont ceci mais bon, les NOM-istes vont à une messe qui conduit à l'hérésie et leurs prêtres ne savent pas ce qu'ils disent mais c'est quand même valide (merci bien, j'avais peur !)...



images/icones/neutre.gif  ( 953168 )Relisez-moi par Meneau (2022-09-26 02:44:21) 
[en réponse à 953166]

Je parle de vous, qui pourriez poser la question à vos bons amis que, j'imagine, vous avez régulièrement au téléphone, pas d'eux qui devraient intervenir sur le FC. Abonnés absents non pas du FC mais de vos coups de téléphone apparemment.

La Foi du charbonnier ne consiste pas à remettre en cause ou à ridiculiser des éléments doctrinaux sous prétexte de "contextualisation" ou d'histoâââre, mais à croire en faisant confiance à la Sainte Eglise dans son enseignement.

Je ne demande à personne, et surtout pas aux enfants, de connaître par coeur tous les canons et anathèmes du concile de Trente ou d'un autre. C'est vous qui prétendez en nier la validité, nuance ! Quant à Mgr Fellay, il se réfère régulièrement, à juste titre, au dit concile dans ses sermons et conférences.

Cordialement
Meneau

images/icones/rose.gif  ( 953082 )Accidentel ? par Rémi (2022-09-24 19:29:59) 
[en réponse à 953077]

On a pourtant soutenu dans nos pages mêmes, et ce n'est bien sûr pas mon opinion, que le canon VIIè de la XXIIè session était essentiellement contingent au début de la Contre-réforme, voire aujourd'hui caduc, du moins non applicable à la forme ordinaire du rite romain puisque bien sûr les Pères ne pouvaient savoir comment les choses tourneraient à la fin du XXè siècle et ne parlaient que des formes rituelles de leur époque attaquées par l'hérésie :


Si quelqu'un dit que les cérémonies, les ornements et les signes extérieurs dont use l'Eglise Catholique dans la célébration de la Messe sont plutôt des choses qui portent à l'impiété, que des devoirs de piété et de dévotion : Qu'il soit anathème.

images/icones/find.gif  ( 953083 )Bravo et merci Peregrinus ! par Jean-Paul PARFU (2022-09-24 19:48:46) 
[en réponse à 953077]

Je crois malheureusement que JVJ est incorrigible !

Comme je l'ai déjà écrit, il sait tout, mais ne comprend rien et ça part donc dans tous les sens.

En fait, il n'en revient pas d'avoir obtenu un titre de docteur et croit pouvoir faire la leçon à tout le monde, alors même que ses connaissances théologiques sont celles du fidèle "NOM" moyen de Province qui respire l'air du temps. Elles sont donc faibles et fortement contaminées par le Catholicisme libéral, le Fidéisme et un Modernisme soft relativiste !
images/icones/1d.gif  ( 953124 )""NOM" moyen de Province" par Fenestri (2022-09-25 15:35:05) 
[en réponse à 953083]

Savoureux de vous voir déployer votre charité en donnant du condescendant "NOM moyen de Province", vous qui aimez aussi conspuer Versailles, les chevalières, les serre-têtes, etc...

Je m'interroge : un "VOM" moyen de Province vaut-il mieux ou moins qu'un "NOM" instruit de Versailles ?
Un "NOM" instruit de Province équivaut-il à un "VOM" moyen de Versailles ?

Et surtout, la question en or : un "NOM" moyen de Province thésard, vaut-il mieux ou moins qu'un "VOM" instruit d'une grande métropole surpris d'avoir eu sa thèse ?
images/icones/fleur.gif  ( 953127 )Héhéhé cher Fenestri ! par Jean-Paul PARFU (2022-09-25 16:32:09) 
[en réponse à 953124]

Vous êtes un malin, vous ! Je n'ai pas dit le Malin, bien entendu.
images/icones/1b.gif  ( 953128 )Laissez tomber... Il y a des milliers d'avocats par JVJ (2022-09-25 16:42:00) 
[en réponse à 953124]

et très peu qui sortent du lot. Ce n'est d'ailleurs pas plus dur d'être avocat que prof dans le primaire et le secondaire.

Je n'ai pas lu sa prose, mais j'imagine à vous lire.

En principe on ne prend jamais sa retraite et on sait écrire quand on fut homme de loi.

Nous ne sommes pas en présence de Maître Marc Bonnant, dont je recommande ici d'aller voir les interventions sur youtube (j'ai posté ici ses saillies contre le pape et ses longues références littéraires et latines, par exemple). Bonnant est un homme de culture et d'esprit, le sourire toujours en coin. Manifestement...

On a lu Balzac et Barbey d'Aurevilly, et on ne prend pas des airs urbains pour moquer les plougs des campagnes (dont je suis, et même avec fierté et reconnaissance). Je saurais paître et traire une chèvre, quand d'autres essaieraient de la convaincre des bienfaits spirituels des anathèmes. Je dis ici toujours penser aux simples chrétiens, vieux ou jeunes, qui n'ont plus de messe à l'année dans leur village et qui seront enterrés par des laïcs, n'étant pas tous députés ou maires socialistes.

Mes grands-parents paternels n'avaient pas de voiture et j'ai connu chez les autres du côté de maman les toilettes au fond du jardin jusqu'à leur retraite en 1988. Ils sonnaient les cloches et ma grand-mère joua de l'harmonium pour accompagner la messe, d'avant et d'après le concile. Ils n'avaient pas de livres et donnaient confitures et lapins au curé. Pas de chevalière aux armes usurpées, mais toujours cravate à la messe, pas d'ordinateur, pas de résidence secondaire (pas de vacances quand il faut traire les vaches matin et soir, y compris aux jours des noces des enfants). Et ils étaient bien contents d'avoir la messe anticipée dans leur vaste paroisse (à la tombée de la nuit, car sinon il faut traire les vaches, ce qui prend deux heures au moins), sans quoi c'est la messe à la télé. A leur mort, leur maison natale et le verge derrière valaient 30 000 euros, soit rien. Petite incise pour un certain clergé qui pense que l'argent se trouve sur des brebis à tondre et qu'il est opportun d'accueillir tous les flux des miséreux ou des profiteurs du système social français. Je re-re-recite un vieil ami curé qui avait froid dans son presbytère et qui n'avait pas de dentier.

Je connais moult avocats cultivés et bien catholiques (et même des femmes !), mais qui ne classent pas les gens par leur sexe ou leurs convictions, encore moins pas leurs origines sociales ou géographiques.

Un de mes témoins de mariage est avocat (et historien), je suis aussi le neveu d'un bâtonnier, le beau-frère de deux jeunes avocats et d'un procureur (femme, sans "e").
C'est pourquoi je ne raisonnerai jamais par induction en disant que tous les avocats s'ennuient derrière leur bureau et surfent sur wikipedia, à coup d'oukases. J'ai demandé à un patron réputé du gros cabinet parisien, défenseur des abeilles, s'il connaissait telle personne. Inconnu au bataillon fut la réponse. N'étant pas snob et n'aimant pas les salons peuplés de chevaliers de Malte qui n'ont vu des pauvres qu'en photo, j'ai toujours décliné des invitations régulières au cercle Interallié.
Ainsi y a-t-il les petits profs et les petits avoués si bien peints par Balzac, forts de leur licence en droit comme nombre de notaires.
Et puis les maîtres des villes, à l'oeuvre écrite immense, aux plaidoiries mémorables, hôte de dizaines de religieuses et de prêtres en raison d'une hospitalité familiale chaleureuse (je crois)...

Un avocat met une robe pour mentir comme les femmes (Jean Yanne).

NOM ?
Non, fidèle à la pensée liturgique et pastorale de Benoît XVI.
On pourrait aussi aligner nos relations et amitiés sacerdotales. De la cravate à la soutane toutes tendances (et froc religieux). Ces dernières sont vraiment contaminées et libérales de me souffrir depuis tant d'années...

Mais on sent un monde qui manque d'air chez de rares tradis (mais qui l'ouvrent), un sectarisme obsidional et un manque total de générosité, de lectures, d'ouvertures.
J'en connais de joyeux, de soucieux, de généreux... Notamment du côté des parents de prêtres traditionnalistes avec qui je parle (et qui souvent s'inquiètent pour leur enfant, à juste titre).

Vous connaissez, Fenestri, la scène de la fin du film "Le viager" ?

Regardez les deux premières minutes-ci (et à la fin du film, l'avocat Jean Carmet meurt, car c'est la première fois que sa plaidoirie porte).
Je vous garantis un large sourire et même un gros rire !

Le viager

Je ne sais pourquoi vous parlez de Versailles, mais je connais bien. La paroisse St-Symphorien et un peu plus loin la maison de Madame Elisabeth si mal tenue avec son parc, des prêtres natifs de Versailles, autrefois le premier président du château (mon compatriote), suis allé à plusieurs ordinations à St-Louis, le directeur actuel de la BM spécialiste de Napoléon (vu encore au restaurant en juin dernier)... Ils ne m'ont jamais dit qu'un génie du barreau faisait la fierté de la ville.
images/icones/1b.gif  ( 953088 )Merci de votre réponse par ptk (2022-09-24 22:25:08) 
[en réponse à 953076]

qui pourrait, cependant, être commentée :

Quant à la remarque générale sur l’utilité de « listes pareilles », l’Eglise n’est-elle pas Mater et Magistra ? N’est-elle pas fondée à donner des règles sur ce qui concerne la Foi et sa traduction sociale ? L’ignorance théologique que vous mentionnez fort justement ne justifie-t-elle pas particulièrement cette intervention de la Maitresse de Vérité, dès lors que cette Vérité se peut fonder sur la Révélation … et non sur l’air du temps ?
Sur l’aspect accidentel du Concile de Trente en ce qu’il répond à Luther, il est certain que Trente fut le « Concile de la Contre-réforme ». Mais ne peut-on considérer que Luther fut pour l’Eglise, semper reformanda, une occasion de réaffirmer des vérités constantes que les habitudes ecclésiales du Moyen-âge avaient un peu oubliées ?
Enfin, les canons du Sacrosaint Concile ne disposent que pour ce qu’ils traitent. On ne saurait préjuger de ce que les Pères auraient décidé sur ce qu’ils n’ont pas traité.


1812 12. Si quelqu'un dit que les causes matrimoniales ne relèvent pas des juges ecclésiastiques : qu'il soit anathème 2598 ; 2659 .
Dès lors que le mariage est un sacrement n’est-il pas raisonnable que l’Eglise en réserve le jugement aux tribunaux ecclésiastiques ?-
Le mariage civil est un contrat social dont le droit peut dépendre de tribunaux civils, voire, simplement des co-contractants sans que cela ait d’incidence sur le pouvoir qu’à l’Eglise de statuer en matière sacramentelle.

Sur Adam, la position de l’Eglise ne regarde-t-elle pas avant tout la question du péché originel ?
Pourquoi Adam, toute paléontologie mise à part, ne pourrait-il être le premier au sens du premier homme à avoir connu Dieu ?

Sur les sept sacrements, ne sont-ce pas les seuls sacrements dont les fondements se peuvent trouver dans la Révélation ? N’en déplaise à un bénédictin du IXème siècle.

1806 6. Si quelqu'un dit qu'un mariage contracté et non consommé n'est pas annulé par la profession religieuse solennelle de l'un des conjoints : qu'il soit anathème.

Ce canon n’est-il pas raisonnable qui constate seulement qu’un mariage non consommé n’est pas pleinement accompli et ne fait pas obstacle à l’ordination. Notre Seigneur n’allait-il pas plus loin en autorisant un homme marié à quitter sa femme pour Le suivre .

Pourriez vous préciser votre remarque sur l’extrême onction que le canon 1717 appelle également sainte onction des malades et réserve au prêtre.


1630 3. Si quelqu'un dit que le ministre ordinaire de la confirmation n'est pas l'évêque seul, mais n'importe quel simple prêtre : qu'il soit anathème 1318

Ce canon exclut-il que l’évêque délègue ses pouvoirs ? Exclut-il qu’un autre évêque que le diocésain l’administre ?
1772 2. Si quelqu'un dit qu'en plus du sacerdoce il n'y a pas dans l’Église catholique d'autres ordres majeurs et mineurs, par lesquels, comme par degrés, on s'avance jusqu'au sacerdoce : qu'il soit anathème 1765 .
Ce canon et les suivants ne sont-ils pas relatifs au sacrement de l’Ordre ? Définissent quels sont les grades majeurs ou mineurs ?


1778 8. Si quelqu'un dit que les évêques qui sont choisis par l'autorité du pontife romain ne sont pas de légitimes et véritables évêques, mais une invention humaine : qu'il soit anathème.

Il n'y a rien sur les évêques qui donnent l'épiscopat motu proprio et même contre la volonté expresse du pape ? C'est dommage.
Avant les époques de centralisation, les évêques ne demandent rien au pape pour consacrer un évêque, il faut être trois depuis au moins l'époque carolingienne, c'est tout.
Ce canon exclut-il que des évêques non choisis pas l’autorité du Pontife romain puissent être validement évêques ?

1732 2. Si quelqu'un dit que la sainte Église catholique n'a pas été amenée par de justes causes et raisons à ce que les laïcs, ainsi que les clercs qui ne célèbrent pas, ne communient que sous la seule espèce du pain, ou qu'elle a erré en cela qu'il soit anathème 1728 .

Ce canon prohibe-t-il la Communion sous les deux Espèces ? Ne se limite-t-il pas à affirmer que la Communion sous la seule Espèce du pain est complète ?


Et pour la route :
1756 6. Si quelqu'un dit que le canon de la messe contient des erreurs et qu'il doit être abrogé : qu'il soit anathème 1745 .

Le Canon auquel se réfère le Sacrosaint Concile n’est-il pas celui qui allait être « canonisé » par Saint Pie V ? et n’y a-t-il pas audace de la part des réformateurs des années soixante à prétendre qu’ils pouvaient le modifier ?

Pour le reste, vos expériences personnelles apportent un éclairage intéressant mais, en français ou en latin, valent-elles erga omnes ?
images/icones/livre.gif  ( 953078 )Lisez un peu M. et Mme Barbiche sur la réception de Trente en France ! par JVJ (2022-09-24 19:01:51) 
[en réponse à 953075]

Mais je demande pardon à tous ceux qui ont lu ces deux personnes (sur lesquels ma pudeur empêche de disserter, sans quoi Meneau va encore me demander des comptes, ce qui pourra faire sourire tel ou tel intervenant, en Alsace et ailleurs...).

Tant que "le" concile ne fut pas reçu en France, les mauvais catholiques tombaient-ils quand même sous le coup des anathèmes ? J'espère bien que oui.

Attention, cet article parle de "dogme gallican".
C'est une mé-ta-pho-re.
Parce que j'en connais qui vont tout de suite regarder leurs cahiers en se disant "mince, j'en ai oublié un !".

Dire que si l'on avait encore un Parlement digne de ce nom, Vatican II ne serait encore pas reçu en France...

Et ceci n'est qu'une petite étude, de deux grands et sûrs historiens de l'Eglise.
Bernard Barbiche fut du comité pontifical des sciences historiques sous son ami le cardinal Brandmuller. A la différence de l'autre membre français, plus libéral, plus anti-Lefebvre (j'ai souvent parlé de sa biographie malhonnête commandée par des évêques...) et plus compréhensif sur le milieu décrit par Martel pour lui-même avoir désiré d'un grand désir pratiquer la chose à l'Ecole française de Rome (cf. l'article d'ego-histoire de l'excellent Professeur Fabrice Bouthillon dont j'ai souvent parlé et dont j'ai donné les clés privatim à certains intervenants ou lecteurs du FC).

clic

Dieu sait si ces livres en ligne m'agacent... Cela tue l'édition (et l'intelligence dans son rapport au papier).

Imaginez que deux grands historiens chartistes - et catholiques - aient dit récemment que les anathèmes de Trente appartenaient à l'Histoire de l'Eglise, pas au catéchisme d'un honnête chrétien, même sous François ?
Il y a au moins deux prêtres, s'ils me lisent, qui comprendront. Je salue l'un des deux très respectueusement et lui promets un envoi dès que je passe à la poste fin octobre, à charge de revanche...

Finalement Trente est un peu comme Vatican II, beaucoup se plaignent de son absence de réception... Même si les Français étaient mieux représentés au second.
Si le Père Viot pouvait intervenir de temps en temps, lui qui est si lumineux et savant sur toutes ces choses.
Je recommande son beau livre qui raconte son histoire et je lui souhaite bonne santé s'il me lit (j'apprécie autant que lui Goldnadel, en dépit du fait qu'il soit... végétarien et qu'il veut rendre à l'Etat d'Israël le tombeau des Rois).

images/icones/rose.gif  ( 953080 )Comme d'habitude par Peregrinus (2022-09-24 19:06:26) 
[en réponse à 953078]

Vous confondez les définitions doctrinales et les décrets de réformation.

Peregrinus
images/icones/livre.gif  ( 953014 )Le livre d'André Vauchez... par Chicoutimi (2022-09-23 18:33:18) 
[en réponse à 953009]

auquel vous faites référence, et dont je possède un exemplaire commandé en ligne, peut également être consulté en ligne ICI.
images/icones/neutre.gif  ( 953015 )Sur le sujet, on peut aussi lire par Meneau (2022-09-23 18:42:12) 
[en réponse à 953009]

Benoît XIV "De beatificatione et canonisatione servorum Dei"

Le degré de certitude concernant une canonisation (atteignant éventuellement l'infaillibilité) est éminemment variable suivant les procédures employées au cours des siècles. Et ce n'est d'ailleurs pas forcément croissant avec les âges et les procédures (qui doute par exemple de la sainteté de St Pierre qui pourtant n'a pas fait l'objet d'un procès et d'une déclaration ex cathedra ?)

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 953070 )Mais justement ! par jl dAndré (2022-09-24 15:34:24) 
[en réponse à 953009]

Le concile Vatican I qui a défini les conditions de l'infaillibilité pontificale, ne parle pas des canonisations.
Notre croyance en l'infaillibilité des canonisations ne peut donc reposer que sur l'avis unanime des théologiens.
Benoît XIV, dans son ouvrage sur la question, montre que les théologiens ne sont unanimes pour affirmer l'infaillibilité des canonisations qu'après le XII° siècle. Il en résulte que cette infaillibilité est plus probable que certaine auparavant.
D'ailleurs, ce même Benoît XIV, devenu pape (car il avait publié son ouvrage avant son élection), n'a remis en cause qu'un tout petit nombre des canonisations proclamées avant le XII° siècle.
Le fait que la procédure actuelle ressemble beaucoup à celle qui était en vigueur avant le XII° siècle est un argument de plus pour avoir des doutes sur les canonisations actuelles.
images/icones/1d.gif  ( 953071 )Votre dernière phrase est grandiose ! Et vive Benoît XIV ! par JVJ (2022-09-24 15:56:05) 
[en réponse à 953070]

Votre dernière phrase !
Et ça veut revenir à la Tradition... Si cela date d'avant le XIIe s., c'est pô bien !

Entre Vauchez et une bulle, il faut choisir pour comprendre quelque chose à la sainteté médiévale.

"L'avis unanime des théologiens" : c'est encore un rêve inassouvi en dehors des dogmes, mais bon...
Vous avez déjà invité deux prêtres en soutane chez vous qui ne se connaissent pas. Ils sont parfois aussi différents que deux prêtres en cravate. Et tant mieux.

Vous avez déjà vu deux théologiens d'accord sur quelque chose en dehors des dogmes (et encore pour certains...).

Les wikidistes devraient donner des vertiges aux gardiens de la Tradition.
Notice à tordre de rire au regard de ce que l'on imagine être chez de rares personnes, un pape digne de ce nom, pur et dur, tridentin jusqu'aux dents.
Je résume : pape libéral ouvert aux Juifs, aux femmes, à l'héliocentrisme et aux Lumières.

Après une sévère épidémie de grippe qui dévaste Ancône en 1730, il rend un hommage public en 1731 au médecin, et rabbin talmudiste Samson Morpurgo qui, malgré l'interdiction faite aux juifs de soigner les chrétiens, s'était dévoué auprès des malades de toutes confessions et particulièrement les indigents

Législateur de l'Église moderne, il a marqué le xviiie siècle par son long pontificat de dix-huit ans et par son ouverture d'esprit au siècle des Lumières.

[Et vous vous rendez compte, il infirme le Saint-Office qui a pu se tromper au moins une fois et convient que la Terre où Dieu s'est incarné n'est pas le centre du monde.]

en 1741, devant la preuve optique de la trajectoire orbitale de la Terre apportée par James Bradley, il fait accorder par le Saint-Office l'imprimatur à la première édition des œuvres complètes de Galilée. Ce geste constitue une révision implicite des sentences de 1616 et 1633 ;
en 1757, les ouvrages favorables à l'héliocentrisme sont autorisés, par un décret de la Congrégation de l'Index, qui retire ces ouvrages du catalogue des livres interdits.

[C'est pourtant péché que de s'intéresser à l'astronomie.
Et in cauda venenum, une variété de tradi doit être placée sous respiration artificielle...]

Il nomma deux femmes, Maria Gaetana Agnesi et Laura Bassi, à des postes universitaires. [le mot "poste" n'a rien d'historique, le dire aux anonymes. Il a nommé la chaire à une chaire, vous vous rendez compte. Chupa Chups qui voulait être la première]

Il témoigne un intérêt pour les relations interreligieuses en adressant une lettre au septième dalaï-lama, Kelzang Gyatso, qu'il remet au père capucin italien Francesco della Penna.

[Assise, sors de ce corps ! cette notice est une insulte aux papes tridentins]

Benoît XIV proclame 1750 année sainte et charge — en vain — l'évêque de Mirepoix de faire cesser l'adultère du roi Louis XV.

[Vexilla en syncope, Louis XV est un modèle de chasteté, qui ne fauta avec la reine que pour procréer, puisque depuis les cathares on sait que le mariage est un lupanar et qu'on pèche autant avec sa femme qu'avec une autre, j'ai les textes à votre disposition, du moins ce que les inquisiteurs ont compris ou voulu faire dire]

En 1751, il se montre favorable au projet d'encyclopédie de Diderot [né à Langres, neveu de chanoine] et d'Alembert.

[c'est tout de même dingue qu'on ferme les yeux sur cette oeuvre relativiste avec des notices sur les dieux ou les rois, alors qu'on disposait d'encyclopédies antiques et médiévales bien suffisantes sur l'état du savoir]

Il réorganise l'Index dans un sens plus libéral, en donnant plus de garanties aux auteurs incriminés, par la constitution Sollicita ac provida, du 9 juillet 1753

[syncopes diverses]

en 1758 il innocente les juifs de Yanopol accusés d'un crime rituel.

[wikipedia est certainement l'objet d'entrismes de la part de Soros, spécifiquement pour les notices pontificales, tant les papes du XVIIIe s. gênent les défenseurs de François]

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Mais qu'est-ce que c'est donc que ce pape ?!!!
Des anathèmes couvraient pourtant des pans entiers.
C'est fou comme le libéralisme avait déjà atteint la papauté.
Wiki ne nous dit rien d'une éventuelle descendance, qui n'aurait rien de surprenante.

On se demande comment l'Eglise fit pour fonctionner avant Vatican I.
D'autres remontent le curseur à Vatican II, je sais.
images/icones/1n.gif  ( 953072 )Hum par Luc de Montalte (2022-09-24 16:46:03) 
[en réponse à 953070]

À quel passage du De servorum dei beatificatione faites-vous référence ?
images/icones/neutre.gif  ( 953073 )Erratum par Luc de Montalte (2022-09-24 16:47:04) 
[en réponse à 953072]

De servorum Dei : beatificatione et beatorum canonizatione

Pardon pour la coquille.
images/icones/barbu2.gif  ( 953084 )(Une très petite remarque grammaticale)) par AVV-VVK (2022-09-24 21:06:26) 
[en réponse à 953072]

Source: Le Robert Dico en ligne
Précédés de la préposition à, lequel, lesquels et lesquelles se contractent en auquel, auxquels et auxquelles :
Auxquels de ses amis fait-elle vraiment confiance ?
images/icones/5a.gif  ( 953091 )Attention ! par Lycobates (2022-09-24 23:39:18) 
[en réponse à 953084]

Il ne s'agit pas ici de lequel, lesquels et lesquelles, mais du pronom interrogatif (indirect) quel, qui reste inchangé.
Pardonnez à cet Orbilius inveteratus que je suis, même en domaine étranger comme c'est l'aire de la Romania, terme par ailleurs linguistique, et pas d'abord géopolitique ou culturel, soit dit à toutes fins utiles
(mais mon père fut entre autres romaniste et j'ai hérité de sa bibliothèque, que je consulte souvent avec profit).
images/icones/1a.gif  ( 953092 )Tout à fait, et merci par Luc de Montalte (2022-09-24 23:48:54) 
[en réponse à 953091]

... de votre réponse, cher Lycobates. J'aimerais que mon allemand soit aussi bon que votre français ! Je n'ai pas d'excuse car j'ai vécu un peu à Hanovre, où est parlé le meilleur allemand, du moins selon les gens du cru !
images/icones/hum2.gif  ( 953098 )J' avais un doute... par AVV-VVK (2022-09-25 00:03:32) 
[en réponse à 953091]

D' où les parenthèses
images/icones/fleche2.gif  ( 953100 )...à quel saint se vouer ?... par Père M. Mallet (2022-09-25 00:21:57) 
[en réponse à 953084]

le" devient "au". "à lequel" devient auquel.

mais "à quel" n'a rien à voir, que ce soit interrogatif ou autre.