Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=952937
images/icones/FleurDeLys.png  ( 952937 )Requiem (de Mozart) pour feu la Reine par Roger (2022-09-22 07:38:52) 

Je vous invite à voir et écouter cet office ...on a du mal à deviner qu il est anglican...

images/icones/heho.gif  ( 952941 )Quand même ! par Nemo (2022-09-22 09:37:38) 
[en réponse à 952937]

Tout est en anglais, les filles acolytes, la lecture par une dame…
Je connais depuis des décennies All Saints Margareth Street. les promenades liturgiques à Londres comprenaient souvent vêpres catholiques à Brompton Oratory suivies de vêpres à All Saints.
Mais il y a beaucoup mieux :
Saint Magnus the martyr, London Bridge
Cette église reproduit fidèlement la messe traditionnelle, bien sûr sans les réformes adoptées par Pie XII. A part que la liturgie est en anglais élisabéthain.
Pour les amateurs de curiosités, aux Etats-Unis on a :
Saint Clement Philadelphia
où l’on a une magnifique fausse messe avec de la vraie musique et de vraies rubriques.

Les cérémonies anglaises récentes ont montré à tous ce qu’est une belle liturgie, de belles musiques, de beaux ornements, un vrai sens du sacré, une belle participation avec une mauvaise messe alors que les catholiques ont une mauvaise liturgie, une mauvaise musique, des ornements horribles, aucun sens du sacré, une participation nulle avec une messe vraie (malgré les amputations qui ont suivi le concile).

Mais le grand combat de l’Eglise en ce moment consiste à mettre en oeuvre un génocide liturgique auprès des rares communautés encore un peu vivantes et missionnaires. Quelle honte devraient éprouver nos évêques après la diffusion des cérémonies anglaises !
images/icones/union-jack.png  ( 952945 )Les cérémonies anglaises par Jean-Paul PARFU (2022-09-22 10:25:41) 
[en réponse à 952941]

Étaient belles, on sentait le sacré de la tradition occidentale. Mais, je n'ai pas vu de messes. Je n'ai vu que des lectures, des prières, des homélies, des chants et des chants surtout à la gloire du monarque. Je n'ai même pas vu de gens à genoux.
images/icones/1i.gif  ( 952942 )Mozart ??! par JFH+ (2022-09-22 09:51:22) 
[en réponse à 952937]

Tout est dans le titre
images/icones/idee.gif  ( 952943 )un siècle plus tard par Lycobates (2022-09-22 10:01:45) 
[en réponse à 952942]

C'est votre Fauré.
images/icones/musique.gif  ( 952947 )En ce qui me concerne par Jean-Paul PARFU (2022-09-22 10:34:27) 
[en réponse à 952943]

Je n'aime pas trop la musique française et n'aime pas du tout celle de César Franck ou de Gabriel Fauré.

Appartenant à la civilisation chrétienne européenne et occidentale, j'aime beaucoup, en revanche, Bach ou Mozart qui sont aussi "miens" en quelque sorte.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 952997 )Consécration ... par Glycéra (2022-09-23 14:31:30) 
[en réponse à 952937]

A part qu'elle est dite en anglais, ...

minute 43 de votre vidéo ... elle est superbement traditionnelle. **

Qui pourra dire que les Anglicans sont des incroyants !
En tout cas pas qu'ils manquent publiquement de respect et de tenue devant le Seigneur.

"Cela sent le sacré !"
m'avait dit un jeune homme à la première messe Ancien Ordo qu'il entendait. C'était bien dire ce que tout le monde y sentait monter.




** Qui note des différences de poids ? lesquelles ?
images/icones/iphone.jpg  ( 953002 )Pas traditionnelle par Nemo (2022-09-23 16:13:51) 
[en réponse à 952997]

La consécration n’est pas traditionnelle. Il s’agit du canon de la nouvelle messe traduit en anglais.
images/icones/fleche2.gif  ( 953023 )Et en avez-vous reconnu le N° ? par Glycéra (2022-09-23 19:33:17) 
[en réponse à 953002]



Si, comme en France, les prières eucharistiques ne portent pas de nom, mais juste un n° ...


Et elle sont bien différentes l'une de l'autre.
Merci de votre remarque.

En voyant les gestes, les révérences, et l'ensemble, je me demandais si c'était une consécration valide, si seule l'attitude disciplinaire manque à l'église anglicane (similitude avec les orthodoxes ?).

Merci Sieur Nemo
Glycéra
images/icones/livre.gif  ( 953033 )Erreur de ma part, les rites "anglais" par Nemo (2022-09-23 20:56:59) 
[en réponse à 953023]

Il ne s'agit pas du nouveau missel traduit en anglais mais d'un bidouillage qui ressemble au "canon anglais".
Ce n'est pas exactement le même que celui qui figure ici page 145 :

Traditional anglican rite

Quand on regarde plus précisément ça ne pourrait pas être valide même dit par un prêtre catholique validement ordonné et un peu fou car les paroles de l'institution ne sont pas celle qui correspondent au rite catholique.

Les anglicans high church dits anglo-catholiques ont toujours flirté avec la liturgie romaine, tout en voulant garder des spécificités. Concernant All Saints Margareth street, je me souviens d'une discussion avec un pasteur qui me citait Fr Cyril Tomkinson (curé entre 1943 et 51), qui disait "the rule here is music by Mozart, choreography by Fortescue, decor by Comper, but libretto by Cranmer".

Fortescue est un prêtre catholique auteur d'un célèbre cérémonial romain toujours utilisé chez les tradis, Comper l'architecte et Cranmer un évêque hérétique auteur du Book of Common Prayer.

Il semblerait qu'aujourd'hui ASMS utilise les livres anglicans actuels avec une sauce élisabéthaine.

Il ne faut pas s'étonner que l'ordinariat qui a accueilli des anglicans dans l'Eglise Catholique Romaine ait fabriqué de toutes pièces un nouveau rite que je trouve mauvais et qui fait partie aujourd'hui de la diversité des rites catholiques et qui a des airs traditionnels. Un horrible compromis.
images/icones/neutre.gif  ( 953034 )Il paraît que ça ne marche pas très bien par Halbie (2022-09-23 20:59:18) 
[en réponse à 953033]

Peu de fidèles, à tel point que la suppression de celui d'Australie était envisagée.
images/icones/iphone.jpg  ( 953036 )Tout simplement parce qu’il y a peu de fidèles tout court par Athanase (2022-09-23 21:15:14) 
[en réponse à 953034]

Si l’anglicanisme est en déconfiture, les morceaux qui résistant aux dérives ne sont pas forcément très nombreux. Ils sont toujours nombreux quand on se rapporte aux lieux de culte, puisqu’il y en a peu. Et c’est un peu comme le nombre de fidèles traditionnels dans l’Église: ils sont fervents et motivés, on dira qu’ils ont des églises pleines, mais cela reste un petit nombre, même si les courbes se croisent: il y a peu de tradis, mais quand les diocésains sont peu nombreux, il est logique de rapprocher les courbes. Mais on pourra aussi s’interroger sur la viabilité des diocèses de France. Ils ont un poids historique, mais si on regarde le nombre de prêtres et de fidèles, on pourrait se poser la question sur les mesures à venir d’ici cinquante ans.
images/icones/fleche3.gif  ( 953045 )Dans ce missel, il y a plusieurs "couches" par Athanase (2022-09-23 23:20:17) 
[en réponse à 953033]


Le mouvement anglo-catholique en est venu à dire intégralement la messe tridentine - mais en anglais - avec les prières au bas de l'autel et l'offertoire traditionnel et le canon romain au 20ème siècle, à la suite d'un trajectoire commencée au 19ème siècle. Evidemment, n'ayant pas de succession apostolique valide, la messe est forcément invalide. Le plus cocasse est que la branche la plus romaine de l'anglo-catholicisme croyait à l'Infaillibilité pontificale à tel point qu'en 1931, le Pape Pie XI avait même adressé indirectement par le nonce anglais de l'époque des félicitations à ces anglicans à qui il ne manquait pas grand-chose pour rejoindre le giron romain...

Le canon de 1549 (la prière eucharistique numéro trois dans cet ouvrage) est l'adaptation d'un canon de missel traditionnel dans un livre (le Book of 1549) qui se voulait déjà protestant. Ce n'est pas un canon au sens du Missel romain: on serait plutôt dans une étape intermédiaire entre le Book de 1552 et un missel traditionnel de type Sarum. On ne parle pas complètement d'"order of communion" et la prticularité de ce canon est qu'il y avait quand même, en 1549, une référence à la Vierge Marie (!). Ce n'est qu'avec le recul que la TAC a fait de ce "canon" un canon entendu dans le sens d'une prière eucharistique, même si terme n'est pas forcément le plus joli (anaphore me paraît plus liturgique).

Les deux autres canons sont aussi la conséquence de la "catholicisation" de certaines branches de l'Anglicanisme, à savoir l'Eglise épiscopale américaine (le canon date de 1928) et l'Eglise épiscopale écossaise (le canon date de 1928). Pour cette dernière, il faut savoir qu'en 1970, l'une des versions de sa liturgie (pour la branche anglo-catholique) était un texte qui débutait par le psaume... Judica Me ! Les tendances anglo-catholiques de l'anglicanisme ont donc utilisé des textes néo-tridentins à partir du 20ème siècle.

Jusqu'à ce que les éléments rejoignent Rome à la fin des années 2000, on peut dire que la TAC a utilisé différents textes des branches les plus anglo-catholiques de l'anglicanisme, que ce soit ceux du Royaume-Uni, des Etats-Unis ou de l'Ecosse.

En gros, la Traditional Anglican Communion a utilisé des textes où l'Anglicanisme s'éloignait de Rome (la prière eucharistique numéro 3), gardant quand même un aspect catholique, et des textes où il s'en rapprochait (les textes de 1928 et le canon romain utilisé à partir du 20ème siècle)... C'est une sorte de chassé-croisé que révèlent ces textes et qui montrent que l'Anglicanisme est dans une rupture qu'il n'a jamais été capable d'assumer complètement, créant une véritable ambiguïté. La seule chance a été paradoxalement le fait que la succession apostolique ne soit pas valide: si cela n'avait pas été le cas, l'anglicanisme aurait été un véritable casse-tête pour l'Eglise romaine: on aurait eu des ordres valides, mais dans une communauté ne reconnaissant pas officiellement le sacrement de l'ordre...

images/icones/neutre.gif  ( 953065 )Succession apostolique des Anglicans par Halbie (2022-09-24 11:33:26) 
[en réponse à 953045]

Ils ont bénéficié de l'entremise de vrais évêques (vieux-catholiques) et je crois même qu'ils ont changé leur rite après Léon XIII. Certains ont donc peut-être la succession apostolique ?
images/icones/iphone.jpg  ( 953074 )La pratique romaine a été de ré-ordonner par Athanase (2022-09-24 17:11:10) 
[en réponse à 953065]

Même quand les prêtres ou les évêques ont reçu leurs ordres d’évêques vieux-catholiques, ils ont été systématiquement réordonnés une fois qu’ils rejoignaient le giron romain.

La question serait de savoir quelle est la validité d’une ordination faite selon un rituel invalide, mais par un évêque ordonné validement ?