Le Forum Catholique

Quatre évêques et de nombreux prêtres et universitaires ont publié une déclaration corrigeant la conception bergoglienne de la "digne réception de la Communion" telle qu'elle apparaît dans la Lettre Apostolique Desiderio desideravi du 29 juin dernier.

En résumé, ils montrent la contradiction entre l'affirmation :

"Le monde ne le sait pas encore mais tous sont invités au banquet des noces de l'Agneau (Ap. 19,9). Pour y être admis, IL SUFFIT ("all that is required", "occorre solo") de porter l'habit nuptial de la Foi qui vient de l'écoute de la Parole de Dieu" (Paragraphe 5 de Desiderio desideravi).

Affirmation clairement condamnée par le Concile de Trente dans le décret concernant le Très Saint Sacrement de l'Eucharistie du 11 octobre 1551 :

Canon 11 : Quiconque affirme que la foi seule est un préalable suffisant à la réception du sacrement de la Très Sainte Eucharistie, qu'il soit anathème.

L'intégralité de la lettre de protestation peut être lue en anglais ICI ou en espagnol LÀ.

Il ne tient pas compte de la nécessité du repentir et donc du sacrement de pénitence

Significatif de toute une génération

Question : quelle valeur à sa Lettre Apostolique et l'enseignement proclamé ?

vous est donnée dans le texte même de la déclaration objet de ce fil :

The Apostolic Letter Desiderio desideravi is not an infallible teaching, because it does not satisfy the necessary conditions for an exercise of papal infallibility. The canon of the Council of Trent is an exercise of the infallible teaching authority of the Church. Therefore, the contradiction between Desiderio desideravi and the defined doctrine of the Council of Trent does not falsify the claim of the Catholic Church to be infallibly guided by the Holy Spirit when by an exercise of her teaching office she requires all Catholics to believe a doctrine as being divinely revealed. On the possibility of a pope publicly teaching error, see the Correctio filialis addressed to Pope Francis by a number of Catholic scholars (http://www.correctiofilialis.org), and the discussions in the book Defending the Faith against Present Heresies (Arouca Press,
2021). No Catholic can believe or act upon a papal pronouncement if it contradicts the divinely revealed Catholic faith.

Cordialement
Meneau

Attention à ne pas confondre, d'une part, le fait qu'un Pape (légitime) se prononce, ou pas, usant du charisme de l'infaillibilité, c'est-à-dire : qu'il entend, ou pas, sur un point de foi et de moeurs enseigner et obliger toute l'Église d'une façon suffisamment directe et péremptoire pour ne pas laisser de doute quant à cette volonté de lier la conscience des fidèles*, et, d'autre part, le fait que peu importe le degré voulu ou factuel d'un enseignement, un hérétique public et formel n'a, par ce seul fait, pas (ou plus) de juridiction ordinaire dans l'Église puisqu'il n'en fait pas (ou plus) partie - c'est de droit divin.
La discussion qui demeure porte sur la manière de cette cessation, et les possibilités de la faire valoir.
Mais, vous ne l'ignorez pas, il existe une sententia communior, acceptée depuis le XVIe s. quasiment pas tous qui ont étudié la question. Voir encore Regatillo, Institutiones Iuris Canonici, I, n. 396 [déjà cité].


* C'est ainsi qu'il faut comprendre le terme definit dans la définition du Concile, cf. [déjà cité] Mgr Vinzenz Gasser comme Relateur de la Deputatio de fide le 11 juillet 1870, source Mansi et continuateurs, Conciliorum collectio tom. 52, p. 1316 : Vox definit significat quod papa suam sententiam circa doctrinam, quae est de rebus fidei et morum, directe et terminative proferat, ita ut iam unusquisque fidelium certus esse possit de mente sedis apostolicae, de mente Romani Pontificis.
("definit" veut dire que le Pape exprime sa position sur une doctrine de foi et de moeurs de façon directe et péremptoire, de telle façon que tout fidèle peut être certain du sens voulu par le siège apostolique et le pontife romain.)
Soit dit en passant, ceci implique un jugement (intellectuel), au moins une prise de connaissance intellectuelle ou cognitive, de la part des fidèles, bien entendu chacun selon ses capacités, sur la portée du prononcement, qui n'aurait sinon pas de sens.

D'où vient cette manière systémique d'invoquer ce concile !? Comme les immigrés en préfecture reçoivent une propagande faisant commencer la France en 1789, j'ai l'impression que certains ont reçu des polycopiés de l'histoire de l'Eglise commençant à Trente.

Si aucun texte depuis un siècle produit par les papes ne contredit François, je vais finir par soutenir François sur ce point !
Mais comme dit odieusement sur son compte tweeter le Père Eychenne, les Africains baptisent à tour de bras sans formation, tandis qu'en France, tout le monde reçoit une formation ! De même, on doit communier en toute conscience, à jour de confession et en croyant à la Présence réelle. C'est même l'évidence... Je suis persuadé que des batteries de prêtres ne croient plus en la Présence réelle (comme d'autres aux temps anciens quand cela donnait lieu à des controverses eucharistiques fort sérieuses). Toucher un enfant, son amoureux ou un handicapé puis dire sa messe en toute quiétude, est incompatible avec la Présence réelle. Et laisser des laïcs donner la communion me paraît d'un goût fort douteux et d'une pastorale de la facilité, même si de très bons amis prêtres le font. Des milliers de prêtres donnent la communion à des gens vivant à la colle ou ne se confessant jamais. La communion est devenu un droit, dans les deux formes du rite d'ailleurs. Gare à ceux qui restent dans les bancs pendant la communion !

Pourquoi par ailleurs ce mépris pour Latran IV ou Latran V ?

Si ces clercs n'ont qu'un extrait d'un concile pour ne pas suivre le pape, c'est pauvre comme raisonnement...

Je ferais comme Meneau au sujet des textes de François : l'indifférence en attendant la fin du pontificat. Les contre-argumentations pollueront internet sans faire bouger quoi que ce soit. Si on s'amusait à reprendre chaque texte lamentable d'évêques et de prêtres, de théologiens et théologiennes...

Que faites-vous de chaque canon de Lyon I ?

Méditez sur la canon De diversis ritibus in eadem fide que tout le monde connaît...
"En plusieurs régions, au sein de la même ville et du même diocèse, sont mélangées des populations de langues différentes, ayant des rites et des usages variables au sein d'une même foi. Ainsi nous ordonnons expressément que les évêques de telles villes ou de tels diocèses pourvoient à ce que des hommes idoines y célèbrent les offices divins conformément à la diversité des rites et des langues et y administrent les sacrements de l'Eglise, les instruisant par la parole aussi bien que par l'exemple." etc

La diversité des rites est conditionnée à la diversité des langues parlées... Que je sache, je n'ai jamais entendu en France quelqu'un parler latin du petit matin au soir. J'ai entendu deux chanoines réguliers à Rome le faire.

Allez place St-Pierre afficher ce canon sur les portes de la basilique en soutenant que ceux qui récitent la PU ne parlent pas le même Français que vous et moi, vous aurez peut-être une chance d'impressionner ces Messieurs du Saint-Siège.

Le canon 16 sur le vêtement des clercs ferait rire aujourd'hui. Mais il réimpose la tonsure et la couronne. Les évêques auront en public et dans l'église des survêtements de lin (je précise que survêtement ne signifie pas jogging), sauf pour les moines qui doivent porter leur habit de profession. Vous irez le dire aux évêques religieux.

Et puis ce canon que je cite souvent à plaisir au tradi adepte des canons tridentins : le célèvre canon Omnis utriusque sexus, qui vous impose, en 2022 donc (!, si je suis votre manie de citer un concile plutôt qu'un autre) de vous confesser une fois l'an à votre curé (proprius sacerdos). Cela exclut d'aller voir une chapelle ou une église éloignée de son domicile. Tous nos diocèses sont découpés en ensembles paroissiaux...
C'est même ce canon qui instaure le curé tel qu'on le connaît jusqu'à la fin du XXe s.

Nicée I interdit à un évêque, prêtre ou diacre de passer d'une ville à une autre.
Ah ah ah.
Vous voyez bien que des canons deviennent caduques très facilement en quelques siècles.

Ainsi invoquer Trente tourne au ridicule, car cela ne fera rien bouger.
Les bulles qui anathémisent ou excommunient ne riment elles non plus à rien. A moins de ne rien connaître à ces documents.
On peut lever les yeux au ciel quand un musulman invoque telle sourate pour l'exempter de réfléchir et régler le problème.
Allez prendre votre paire de ciseaux pour utiliser à votre gré les moindres décrétales, et surtout les fausses décrétales ! Vous allez impressionner votre interlocuteur.

Je rappelle que Gratien a écrit sa somme intitulée somme des canons discordants, donnant naissance ou presque au droit canon qui avait n'avait pas de sens.

Quand je lis le symbole de Constantinople I, je n'ai pas l'impression que le credo français ou latin que je récite est le même au mot près... Or il en va du coeur de la Foi exprimée avec des mots. L'Eglise changerait l'ajout carolingien au Credo qu'Elle se grandirait (je dis cela pour les maniaques des textes rigides...). Car une décision politico-religieuse a modifié un texte établi en concile oecuménique.

Vous allez voir si Trente a été accepté d'un bloc au royaume de France, même cinquante ans après...

Ceux qui invoquent Vatican II toutes les cinq minutes rejoignent ceux qui ont Trente à la bouche au même rythme.
L'Eglise n'est pas née à Trente, pas plus que la messe éternelle monolithique n'est née avec st Pie V. Vous me trouverez le Domine salvum fac sous les Carolingiens et les Wisigoths.

Les canons depuis 1700 ans ne sont pas un vivier où chacun fait ses courses pour justifier des positions en 2022. Il y a des choses tombées en quenouille depuis belle lurette ! Sous prétexte qu'un canon légifère les dîmes, un tradi voudra-t-il rétablir cet impôt ? Je sais bien que tout le monde est prêt à céder 10 % de ses revenus.

Enfin, quand je lis la liste des protestataires, je vois un évêque auxiliaire qui vient de concélébrer avec le pape, la bouche en coeur.

Et des gens bizarres : Dr. Dr. Rudolf Hilfer, Stuttgart, Germany

Deux fois Doktor ! Et drôle de nom...

Father Guy Pagès ! Eh ben.
On peut dire du mal des videos d'un belge à la diction pénible, mais celles de ce Français me font aussi peur dans leur côté apocalyptique.

Il est d'ailleurs le seul clerc Français courageux.

De vulgaires journalistes ont aussi quelque titre à parler de ces sujets et à engager leur surface théologique.
Il y a aussi un licencié en droit canon.
Bien, bien.

Il manque au moins quatre ou cinq cardinaux, une douzaine de chevaliers et quelques contributeurs de wikipedia. Où est le président de civitas ?

Les curés qui ont 65 villages à desservir ne perdent pas de temps avec ces rappels au concile de Trente.

Bonjour JVJ,

Tout est dans le titre, ou presque, car je suppose que la prise d'appui, insistante sinon exclusive, sur le concile de Trente, émane de catholiques

- qui n'ont évidemment pas le mérite de connaître chacun des canons de chacun des conciles antérieurs, ni celui de comprendre le caractère archaïque, obsolète, dépassé ou vétuste de bon nombre d'entre eux,

et

- qui considèrent que la référence explicite à ces canons et à ces conciles n'est pas nécessaire, compte tenu de l'autorité qu'ils attribuent au concile de Trente, ou compte tenu de celle dont dispose ce concile.

Au demeurant, il est tout à fait possible que cette polarisation sur le concile de Trente ne fonctionne ni au mépris, ni à l'oubli des conciles antérieurs, mais à la nécessité et à la possibilité de prendre appui sur un concile considéré comme "solide", pour pouvoir continuer à contrer les conséquences doctrinales et pastorales liquefactrices, ou liquidatrices, d'un autre concile, qui est beaucoup moins synonyme de solidité et qui est bien plus générateur de fragilité.

Bon dimanche.

Scrutator.

Sur quelles critères ?

Je ne suis pas certain que le royaume de France appréciait beaucoup Trente et le reçut le doigt sur la couture du pantalon...

Trente est à prendre comme un bloc à réciter comme des mantras ?
Ou le tri est évidemment nécessaire au fil des siècles ?

Pour contre-balancer François, invoquer Trente est anachronique et par ailleurs une bien trop grosse artillerie (sans aucun effet).

Pour être un bon tradi, il fadrait placer dans la même phrase : Trente, cardinal Pie, Pie XII et Vigano.

Si pour recevoir la communion il fallut attendre Trente et ses anathèmes absolument sans effet de nos jours, c'est bien triste pour les siècles précédents...

J'espère que vous ne croyez pas que les anathèmes écrits au bas des manuscrits ont le moindre effet, sinon les conservateurs de bibliothèques ont du souci à se faire...

L'Eglise a lourdement péché au XVe siècle à vouloir excommunier tout et n'importe quoi, à tour de bras. Sans parler des procès médiévaux contre les animaux et leur excommunication... Tous les théologiens n'étaient pas d'accord. Les procès d'animaux ont été étudiés et je ne les juge pas de haut avec mes critères de 2022.
Je présume que Williamson est invité par son quarteron de fidèles à excommunier les piranhas quand un Argentin se fait dévorer.

M'est avis que pour dominer le concile de Trente et sa réception, il faut être un moderniste chevronné avec trente ans de pratique quotidienne des documents et du contexte, à l'échelle européenne. Ceux qui l'invoquent à coup d'argument d'autorité ne sont pas plus sérieux que ceux qui mettent Vatican II à toutes les sauces. Qu'on laisse ce dernier concile en paix et s'éteindre de sa belle mort avec ses derniers soutiens caricaturaux.

Trente a dit !
Quelle efficacité...
Pour d'autres, Vigano a remplacé Trente.

Je suis certain que sur le point qui nous intéresse, le catéchisme de l'Eglise catholique corrige la pensée fulgurante du pape régnant. Mais comme tout le monde ou presque se fiche dudit catéchisme comme du directoire sur les vêtements ecclésiastiques promulgué durant les dernières heures du pontificat de Benoît XVI...

Pour contredire un évêque qui demanderait je ne sais quoi, je vois bien un prêtre se lever dans la réunion du presbyterium en disant tout haut : mais Excellence, le concile de Trente a dit que !
Ses confrères les mieux attentionnés ne pourraient s'empêcher de pouffer et de prendre le prêtre en pitié.

En ce qui concerne les définitions de la Foi, un concile n'est pas plus solide que l'autre, ils sont tous aussi infaillibles et contraignants ... et par le fait même valables par-delà les siècles.

Le problème c'est que vous ne faites aucune distinction entre ce qui relève de la Foi, irréformable par nature, et ce qui relève de la discipline, variable au cours des siècles.

Là où je vous rejoins éventuellement, c'est que les prélats d'aujourd'hui, pape inclus, seraient sûrement plus sensibles à des textes plus récents, et ceux-ci existent.

Mais il en va de la cohérence globale de la doctrine catholique qu'on puisse s'appuyer indifféremment sur tout et chacun des conciles oecuméniques et autres enseignements infaillibles du passé pour réfuter une hérésie.

Cordialement
Meneau

Le 4e Concile du Latran a été suivi, 30 ans après, d'un autre Concile, celui de Lyon. Mais entre le Concile de Trente et le 1er Concile du Vatican, il y a une période de stabilité doctrinale de... 300 ans! C'est du jamais vu dans l'histoire de l'Église qui a suivi le grand schisme de 1054. Tous les conciles n'ont pas eu le même impact, et tous n'ont pas procuré à l'Église la stabilité au même degré. Je pense que si tous les conciles ont eu leur importance, il n'est pas faux d'accorder au Concile de Trente une place particulière, et ce sans diminuer l'importance des autres.

Trente est l'un des conciles les plus importants de l'histoire du catholicisme ; il est le plus abondamment cité par le concile de Vatican II (1962-1965).

Quelle herméneutique de continuité !

Je suis loin d'avoir lu le concile de Trente et de le comprendre, mais je sais à peu près, pour avoir lu quelques histoires de Vatican II, qu'on ne peut guère faire plus opposé entre les deux... Le premier est offensif quand le second ouvre son coeur au monde et laisse entrer l'eau de partout.

Leur point commun toutefois : l'abominable durée qui fait penser aux calamiteux conciles conciliaristes du XVe s.

Heureusement que Luther était là pour donner Trente.

Merci de me rappeler les noms des évêques français siégeant à Trente et à chaque session (ceci pour le côté universel du concile...).

Mais l'Eglise médiévale et les Pères de l'Eglise n'avaient pas besoin de Trente pour être complétés et... sublimés.

Trente a dit.
Vatican II a dit.

L'Eglise exista avant saint Thomas d'Aquin, comme avant Trente.
Nous ne sommes pas censés épouser la "formation" des séminaristes de la fin du XIXe s. jusqu'à l'avant dernière guerre. Pauvres séminaristes empêchés d'avoir une Bible en français dans leur trousseau.

Quand l'immense théologien et philosophe Pierre d'Ailly, mort cardinal, dit que nos destins peuvent dépendre du cours des astres, il a parfaitement le droit de le penser et de le théoriser dans un traité.
La diversité entre théologies était immense en ces temps bénis où les Chartreux ne pensaient pas comme des Carmes qui ne pensaient pas comme des Dominicains qui ne pensaient pas comme les innombrables familles Bénédictines. Et cela marchait, avec quelques rétractions de temps en temps... Comme lorsque vers 1400 à Paris, l'Université et le roi ont interdit de croire à la très farfelue Immaculée Conception (que l'on ne peut déduire des Evangiles). Voyez pour ce dogme fort récent remontant au temps apostolique. C'était aussi fou que d'énoncer de nos jours la Vierge comme co-rédemptrice que certains milieux tradis ou hyper-mariaux wojtyliens voudraient nous faire gober. Mais disant cela, je suis sans doute un calviniste... La théologie mariale de Luther passerait presque aujourd'hui pour celle d'un cardinal bon teint.
Allez voir aussi si la théologie de la grâce découlant du pape a toujours été la même... Avant le XIIIe s., le pape est l'évêque de Rome, pas du tout le monarque de la chrétienté centralisée. Sous les Carolingiens et a fortiori avant, le pape est quelqu'un de très lointain, une créature romaine ou impériale, qu'un évêque sur cent consulte en recevant une lettre destinée à devenir décrétale, quand l'évêque n'a pas tout bonnement décidé d'inventer la réponse...

Vous tenez mordicus au développement organique de la messe et de la doctrine... Pour les limbes, que dites-vous aux parents qui ont perdu leur jeune enfant ? Benoît XVI a-t-il bien fait ? Je me suis fait copieusement remettre d'aplomb par un chanoine tradi à qui je disais avoir été triste après les obsèques d'un petit enfant dans son cercueil blanc (dans la forme traditionnelle, j'avais même quitté mon travail pour cela, lors même que je ne connaissais pas la famille).
Réduire les sacrements à sept avant le XIIIe s. aurait été de la dernière des injustices.
Innocent III a fait passer le sous-diaconat parmi les ordres majeurs.
L'élévation de l'hostie n'existe pas avant Latran IV, et fut inventée à Paris dans les années 1180.
Le trentain a une Histoire, et saint Augustin n'aurait certainement pas aimé cette pratique.
Le Purgatoire, idem. Et dieu sait si je méprise Le Goff.
A l'époque carolingienne, les grands penseurs n'étaient pas du tout d'accord sur la mort et l'âme, la nécessité de demander des messes ou de reposer dans un lieu consacré.
Les séminaires sont tridentins, car avant, on apprenait sur le tas.
La mitre épiscopale apparaît après l'an mille et pour des occasions fort ponctuelles.
La papauté a inventé la donation de Constantin, pour justifier son temporel. Il fallut qu'au XVe s. on lui prouve la supercherie.
Les papes sont élus par les cardinaux seulement depuis le XIIe s. (et encore), et pas en 1415.
J'en ai des kilomètres à vous présenter, avec de belles ruptures, de beaux saltos arrières... La discipline, qui est parfois de la doctrine, a changé plus d'une fois.

Comment se fait-il qu'un concile oecuménique ait accepté l'utraquisme aux Hussites ? Que des générations ont acceptés que les Carolingiens modifient le credo et que les traductions minables d'après Vatican II aient maintenu "de même nature" alors que c'est une profonde hérésie ? Un partout, la balle au centre.

Je ne suis pas un sous-marin de La Croix et du Père Eychenne.

Vous avez un quelconque argument qui contredise ce que j'ai exposé dans le post précédent ?

Parce que là ... pas trouvé ! En revanche, vous mélangez à nouveau allègrement doctrine et discipline. CQFD quoi ...

Cordialement
Meneau

de JVJ, je pense à ces mots : "Il sait tout, mais il ne comprend rien !" Et ça part donc dans tous les sens !

Ou de la discipline transitoire ?

Etre confessé avant chaque communion si on est dans tel état, c'est de la doctrine ou de la discipline ?

Latran IV vous apprend que la communion annuelle devient obligatoire après confession à son curé (le tradi n'a donc pas de curé ?).
Et aucune raison d'imposer les confessions dans l'année.

Votre doctrine a une Histoire, l'Immaculée Conception en dernière date.

a été crue dès les débuts de l'Eglise, comme l'Assomption de la Vierge.

L'apparition de "la rue du Bac" en 1830 affirme clairement l'Immaculée Conception et l'apparition de "Lourdes" en 1858 confirme la proclamation du dogme en 1854.

L'ange Gabriel dit à la Vierge qu'elle est : "pleine de grâce" !

Vous laissez entendre que l'Eglise a inventé un dogme, alors qu'elle a simplement défini un dogme, au moment où la proclamation du dogme lui a paru la plus opportune.

Sur l'histoire de ce dogme, lire ceci

en ce qui concerne l'Immaculée-Conception, contrairement à l'Assomption.

Les débats entre maculistes et immaculistes ont jalonnés l'histoire doctrinale concernant la conception de la Vierge. Mais, il ne semble pas y avoir eu de tels débats concernant l'Assomption.

C'est aller un peu vite que de dire que ce dogme de l'Immaculée-Conception fut toujours et partout cru dans l'Église.

Autrement, il faudrait expliquer pourquoi saint Bernard, Docteur de l'Église, n'y croyait point:

''(...) C’est pourquoi, bien qu’il ait été accordé à un nombre, très-petit d’ailleurs, d’enfants des hommes de naître sanctifiés, il ne leur a cependant point été donné d’être conçus de la même façon, afin sans doute que la prérogative d’une sainte conception fût réservée à Celui-là seul qui devait sanctifier tous les autres, et qui seul, venant en ce monde en dehors du péché, devait purifier les pécheurs. Ainsi le Seigneur Jésus a été seul conçu du Saint-Esprit, parce que seul il a été saint, même avant sa conception. Excepté lui, tous les enfants d’Adam peuvent s’appliquer cette parole que l’un d’eux confesse de lui-même avec humilité et vérité en disant : J’ai été engendré dans l’iniquité, et ma mère m’a conçu dans le péché.'' (Lettre aux chanoines de Lyon ICI).

Même chose pour saint Thomas d'Aquin:

''Mais Jésus-Christ l'a emporté sur la bienheureuse Vierge, en ce qu'il a été conçu et qu'il est né sans le péché originel; pour la bienheureuse Vierge, elle a été conçue dans le péché originel, mais elle n'est pas née en lui.'' (Saint Thomas d'Aquin, Commentaire de la salutation angélique, traduction par l'Abbé Bralé, Editions Louis Vivès, 1857 ICI).

Et dans la Somme théologique:

« La sanctification de la Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons :

1 La sanctification dont nous parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la sainteté est " la pureté parfaite ". Or la faute ne peut être purifiée que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant que l'âme rationnelle lui ait été donnée.

2 Seule la créature raisonnable est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en S. Matthieu (Mt 1,21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est inadmissible que le Christ ne soit pas "le sauveur de tous les hommes" (1Tm 4,10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse Vierge Marie s'est accomplie après son animation. »

(St Thomas d'Aquin, Somme Théologique, III Qu.27 a.2)

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'éléments dans les Écritures et chez les Pères en faveur de l'Immaculée-Conception. Mais, il faut reconnaître que le dogme s'est développé, et ce malgré le fait que de grands Docteurs s'y opposèrent. Et n'oublions pas que si la doctrine avait été explicite chez les Pères, les Orthodoxes auraient adoptés ladite doctrine de la même manière qu'ils ont toujours cru en la dormition.

qui se nourrit à wikipedia...

C'est peine perdue.
Pour répondre à ces questions, il faut avoir lu des centaines d'heures et même des sources de première main, comme le Chartularium Universitatis Parisiensis...
Wikipedia et les fiches de catéchisme ne sont d'aucune aide, sauf pour briller dans des cabinets d'antiquaires.

J'ai parlé cent fois de Thomas d'Aquin anti-immaculiste malgré les reconstructions scandaleuses de certains auteurs du XIXe s. et des controverses autour de 1400 devant l'Université de Paris, les Dominicains étant notoirement anti-immaculistes avec des arguments de poids.

Des batteries d'éminents moines ne pouvaient pas tomber non plus dans cette croyance.
Et à l'époque carolingienne, c'était encore plus farfelu.
Les dogmes ont une Histoire, sans quoi on se contrefiche de Nicée I et des autres, le premier convoqué par l'empereur, pas par l'insignifant évêque de Rome d'alors.
La Trinité durant les trois premiers siècles est aussi sujette à controverse. Hilaire de Poitiers y allait même doucement avec ceux qu'il estimait être des hérétiques : il se savait minoritaire chez les évêques en bien des endroits.

Personne ne le nie. Quand on parle de développement organique, c'est bien parce qu'il y a une explicitation progressive de la Vérité - contenue intégralement dans la Révélation, close à la mort du dernier Apôtre - qui conduit in fine à une promulgation du dogme (qui elle-même n'interdit pas des développements ultérieurs, mais sous certaines conditions). On voit bien d'ailleurs que tous les dogmes n'ont pas été promulgués en même temps. Les théologiens ou les Pères de l'Eglise n'ont par ailleurs pas toujours exprimé les mêmes vérités avec les mêmes termes, c'est une évidence.

Mais on tombe dans le relativisme dogmatique lorsqu'on prétend que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les formes variées et éventuellement contradictoires qu'a revêtues la vérité successivement selon les diverses doctrines et selon les systèmes qui ont vu le jour tout au long des siècles.

La Vérité est unique. Elle est contenue dans la Révélation. L'Eglise l'expose de façon de plus en plus exacte et elle ne se contredit pas.

Il y a bien sûr des controverses entre théologiens mais une fois que l'Eglise a tranché, le théologien n'est plus libre. Il doit tenir la vérité sous une forme déterminée, celle du sens historique de la formulation dogmatique.

Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s’en écarter sous prétexte et au nom d’une intelligence supérieure de ces dogmes.

(Dei Filius)

L'historien catholique qui constate que St Bernard ou St Thomas ne croyait pas à l'Immaculée Conception n'est pas autorisé pour autant à s'affranchir du dogme.

Enfin, le catholique n'a pas besoin "d'avoir lu des centaines d'heures et même des sources de première main" pour se faire sa propre idée sur le dogme de l'Immaculée Conception et la façon dont sa formulation a été élaborée. Il doit croire ce que l'Eglise - dont c'est la fonction - lui enseigne infailliblement dans Ineffabilis Deus.

Et les canons du Concile de Trente et les anathèmes associés sont toujours valables, ne vous en déplaise. Il est parfaitement légitime pour un catholique de s'y référer et de les citer.

Cordialement
Meneau

J'apprécie grandement cette mise au point que je partage pleinement.

Reconnaître que les dogmes ont une histoire, oui! Mais, ne pas tomber dans l'historicisme et le relativisme. Finalement, toujours s'en remettre au jugement de l'Église.

Merci pour toutes ces précisions.

d'ordre privée jusqu'à sa définition comme dogme. Point.

J'aimerais bien qu'un prêtre du FC, historien, canoniste ou théologien, sorte du bois en affirmant que le concile de Trente est valable aujourd'hui dans chacun de ses anathèmes, comme Meneau le croit en toute crédulité.

Je plains les enfants à qui on raconte que le concile de Trente est intégralement valable de nos jours, comme le code de droit canon de 1917 et l'index (Balzac, Pascal,...).
Un jour, ils comprendront qu'on leur a transmis trois grosses blagues.

Les bulles à caractère perpétuel se comptent par milliers. Eh ben s'il faut constituer un mille-feuilles avec elles pour être croyant...

The village.

Un traité pondu par Gerson ou tout autre n'a jamais signifié que la chrétienté entière se conformait à sa réflexion.
Et je ne crois pas que ceux qui le citent aient lu autre chose que le titre.

Gerson, que vous connaissez certainement par une longue pratique, détestait les curés incultes - fort nombreux - à ses yeux d'universitaire.
Dans son De directione cordis, il déplore que la pietas fidei tombe parfois en superstition. Le prédicateur doit éviter les références aux phénomènes surnaturels (le sang de Janvier, les suaires...). Il faut préférer les références aux Écritures sacrées plutôt qu’aux exempla extraordinaires.

Il voulait même que chaque curé soit passé par l'Université de Paris pour y prendre leurs grades (un rêve insensé) et s'y forme au long de la vie.
Il n'aimait pas non plus les femmes visionnaires, à commencer par Catherine de Sienne, vilaine qui ne voulait plus de pape à Avignon et qui basculera au pape de Rome en 1378 (ah les tradis de 2022 qui conspueraient Clément VII et Benoît XIII au nom de leur romanité et de la liste pontificale !...).
Il déteste les flagellations, les anorexies et les tortures que des mystiques s'imposent.
Gerson est un grand modéré, pour ceux qui le connaissent. Pas question de laïc avec du crin sous la chemise et pas question de laïc qui se mêle de théologie ou de pastorale (comme tous les clercs de son temps).
Il a écrit aussi une traité sur la chasteté conjugale, qui ne va pas jusqu'à l'onanisme conjugal, laissant cela aux esprits totalitaires des XIXe-XXe s.
Il donne des conseils de modération aux curés et lui-même fut un temps curé, connaissant apparemment bien les âmes et les conditions des pauvres gens.

"L’abstinence excessive aussi bien que la voracité mènent à un résultat semblable, sauf que l’abstinence excessive est plus irrémédiable car elle produit des maladies incurables à cause de la lésion du cerveau et du trouble mental. Il arrive alors qu’à cause d’une manie, d’une furie ou d’une autre passion mélancolique les phantasmes deviennent si enracinés et enfouis dans le cerveau qu’on les imagine être des objets réels existant à l’extérieur de l’esprit".

En d'autres termes, faire l'amour dans le couple marié évite la machine à phantasme et de se détraquer. Il est cela dit plus restrictif que saint Louis organisant les bordels pour éviter que des hommes mariés trompent leur femme à la femme d'un autre...

Je vous renvoie à un article de l'excellente revue Le Moyen Âge, que tout médiéviste lit.

Le pauvre Gerson n'a pas connu le concile de Trente pour croire et il était vraiment du côté des femmes dont la condition n'était pas très heureuse.

Ses traités n'ont parfois aucune diffusion, et quand on n'en connaît que dix exemplaires aujourd'hui, cela prouve une diffusion peu fameuse. Ce sont des essais, avant l'imprimerie si chère à saint Pie V. Dans cinq siècles, j'espère qu'aucun historien ne dira que les textes de Vigano ou de Georges de Nantes étaient lus le soir dans les chaumières, du seul fait qu'on en a une trace sur internet.

De son temps, il n'était pas dieu le père, car la liberté était grande en pastorale et en théologie.

de votre laïus est pertinente ad rem et vraie, même si je ne rentrerai pas dans les détails des notes doctrinales et du degré de liberté associé :

L'Immaculée Conception est une option d'ordre privée jusqu'à sa définition comme dogme.

Pour le reste, soit vous amalgamez à nouveau avec des normes disciplinaires temporaires (vous ne pouvez vous en empêcher), soit vous êtes carrément hors-sujet, soit vous vous égarez complètement.

En fait, vous commettez l'erreur dénoncée par Pie XII de vouloir équiparer la théologie à une science purement historique.

Cordialement
Meneau

"L'Immaculée Conception est une option d'ordre privée jusqu'à sa définition comme dogme".

Sans doute, mais il ne faudrait toutefois pas laisser croire que l'Immaculée-Conception n'existe, en quelque sorte, qu'à partir de la proclamation du dogme. En réalité, le pape définit en 1854 ce qui existe depuis la Conception de la Très Sainte Vierge. Et c'est pourquoi l'ange a pu lui dire qu'elle était, qu'elle est : "pleine de grâce".

Dans le même ordre d'idées, on peut aussi faire remarquer que le mot de "Trinité", par exemple, n'apparaît pas dans les Ecritures et que pourtant la Trinité existe éternellement et qu'elle est l'un des trois grands dogmes chrétiens avec l'Incarnation et la Rédemption !

Ce que l'Eglise promulgue comme dogme est déjà contenu intégralement dans la Révélation close à la mort du dernier Apôtre.

Mais c'est un concept qui dépasse l'historien historiciste qu'est JVJ pour la raison sus-mentionnée : la théologie ne peut être équiparée à une science purement historique.

Cordialement
Meneau

dans son encyclique Fides et ratio:

''L'éclectisme est une erreur de méthode, mais il pourrait aussi receler les thèses de l'historicisme. Pour comprendre correctement une doctrine du passé, il est nécessaire que celle-ci soit replacée dans son contexte historique et culturel. La thèse fondamentale de l'historicisme, au contraire, consiste à établir la vérité d'une philosophie à partir de son adéquation à une période déterminée et à une tâche déterminée dans l'histoire. Ainsi on nie au moins implicitement la validité pérenne du vrai. L'historiciste soutient que ce qui était vrai à une époque peut ne plus l'être à une autre. En somme, il considère l'histoire de la pensée comme pas grand-chose de plus que des vestiges archéologiques auxquels on fait appel pour exposer des positions du passé désormais en grande partie révolues et sans portée pour le présent. A l'inverse, on doit tenir que, même si la formulation est dans une certaine mesure liée à l'époque et à la culture, la vérité ou l'erreur qu'exprimaient ces dernières peuvent en tout cas être reconnues et examinées comme telles, malgré la distance spatio-temporelle.'' (n. 87)

''La parole de Dieu ne s'adresse pas qu'à un seul peuple ou à une seule époque. De même, les énoncés dogmatiques, tout en dépendant parfois de la culture de la période où ils ont été adoptés, formulent une vérité stable et définitive. Il faut alors se demander comment on peut concilier l'absolu et l'universalité de la vérité avec l'inéluctable conditionnement historique et culturel des formules qui l'expriment. Comme je l'ai dit plus haut, les thèses de l'historicisme ne sont pas défendables. Par contre, l'application d'une herméneutique ouverte aux exigences de la métaphysique est susceptible de montrer comment, à partir des circonstances historiques et contingentes dans lesquelles les textes ont été conçus, s'opère le passage à la vérité qu'ils expriment, vérité qui va au-delà de ces conditionnements.

Par son langage historique et situé, l'homme peut exprimer des vérités qui transcendent l'événement linguistique. La vérité ne peut en effet jamais être circonscrite dans le temps et dans la culture; elle est connue dans l'histoire, mais elle dépasse l'histoire elle-même.'' (n. 95)

LIEN

"96.Cette considération permet d'entrevoir la solution d'un autre problème, celui de la validité durable du langage conceptuel utilisé dans les définitions conciliaires. Mon vénéré prédécesseur Pie XII avait déjà abordé la question dans son encyclique Humani generis.112

Réfléchir à cette question n'est pas facile, parce que l'on doit tenir compte sérieusement du sens que les mots prennent dans les différentes cultures et les différentes époques. L'histoire de la pensée montre en tout cas que, à travers l'évolution et la diversité des cultures, certains concepts de base gardent leur valeur cognitive universelle et, par conséquent, la vérité des propositions qu'ils expriment.113 S'il n'en était pas ainsi, la philosophie et les sciences ne pourraient communiquer entre elles, et elles ne pourraient pas être reçues dans des cultures différentes de celles dans lesquelles elles ont été pensées et élaborées. Le problème herméneutique existe donc, mais il est soluble. La valeur réaliste de nombreux concepts n'exclut pas d'autre part que leur signification soit souvent imparfaite. La spéculation philosophique pourrait être d'un grand secours dans ce domaine. Il est donc souhaitable qu'elle s'engage particulièrement à approfondir le rapport entre le langage conceptuel et la vérité, et qu'elle propose des manières adéquates de comprendre correctement ce rapport."

Paul VI avait dit de même dans son encyclique où il réaffirme la valeur normative et pérenne du mot "transsubstantiation" contre les néologismes suggérés par des théologiens contemporains.

La nature dogmatique du concile de Trente dans une bonne partie de ses décrets devrait être connue et ce n'est pas sans effarement que j'ai lu dans ce fil l'affirmation typiquement moderniste et reprise par le cardinal Kasper en 2014 que les vérités révélées seraient en somme affectées d'une date de péremption comme les produits de votre supermarché "best before ..." ... la Trinité sainte "à consommer avant ...".
S'il comporte des aspects disciplinaires, donc pastoraux et évolutifs, le concile de Trente statue de manière définitive et dogmatique donc de toute éternité - c'est ce que les modernistes et néo-modernistes conscients ou inconscients rejettent ou pour les adeptes inconscients de Loisy ne parviennent pas à appréhender conceptuellement tellement ils sont plongés dans "le monde" libéral où tout est fluctuant au gré de la mode et des intérêts du jour -, sur des éléments majeurs de la foi mis en cause par la Réformation au XVIe, il précise aussi certains points restés dans le débat ouvert les siècles précédents.

De par sa durée et l'importance des thèmes abordés, il est évident que le concile de Trente occupe une place singulière, majeure dans la dogmatique catholique. Est-il plus central que Latran IV a fortiori Latran V (concile largement non reçu, un modèle à cet égard qui mériterait qu'on s'en inspire et comme Vatican II n'avait de but affiché que "pastoral" pour parler en langue contemporaine) ? Incontestablement à moins de considérer que la Bible, les évêques, les prêtres, les sacrements sont peu de choses dans la vie de l'Église catholique de 2022.

Qu'on en soit venu, sur le FC qui plus est à ignorer ce truisme, en dit long sur l'état de déréliction des esprits dans la néo-catholicité "californienne" actuelle.

Ne lisant pas tous les contributeurs, je ne doute pas que votre pointe ne me concerne pas, et pourtant j'ai quelque doute.

J'ai dit que les dogmes avaient une Histoire, avec un début dans leur définition.
Je n'ai jamais parlé de fin. Cela tombe sous le sens.

Il était parfaitement hérétique de dire, en Français, "de même nature que le Père". N'importe quel étudiant de L1 le sait s'il suit un cours d'histoire du premier christianisme, même s'il n'est pas helléniste. Et pourtant, des milliers d'évêques et de prêtres, des millions de croyants l'ont dit. Je continue de garder l'ancienne version du Pater en Français et je tutoie Dieu en Français, ce qu'on ne peut reprocher à un latiniste.

La fréquentation des oeuvres du polygraphe Vigano conduit à voir des californiens partout. Vous devriez le signaler aux prêtres dont je vous ai parlés encore récemment, de mes amis, et qui n'ont rien de californiens... Etrange qu'ils ne se lassent pas.

Quand en 1400 les Dominicains ne croient pas du tout à l'Immaculée Conception, ils ne sauraient être hérétiques puisque l'IC n'est pas encore un dogme. Ils disent même que le croire est insultant au possible et hérétique.

J'ai deux mille ans derrière moi, pas seulement la période post-tridentine.

J'attends toujours que des prêtres, si possible théologiens ou historiens, me disent que chaque anathème de Trente est encore valable. Il en ira de leur crédibilité. J'exclus quelques religieux marginaux des candidats possibles, eux-mêmes en marge de la FSSPX, qui seraient capables de le penser. Je le demanderai à un mien cousin prochainement et je crains le pire...

Si tel était le cas, je vous invite à écrire à tous vos évêques et à toutes les facultés catholiques.

Anathémiser est d'ailleurs une position discutable de nos jours.
Je crains que certains aient le goût du bazooka pour le passer dans toutes les Universités pontificales et les évêchés...
Faire sa vie avec un luthérien ou déjeuner avec un conciliaire risque de devenir dangereux pour l'âme, si l'anathème menace.

J'espère qu'un anathème suffira à rétablir le précepte dominical, admirablement étudié depuis le concile en France, par un canoniste et historien dans la Revue Historique. Accessoirement prêtre.

Attention, le libéralisme commence en utilisant internet, en finançant la sécurité sociale qui rembourse l'IVG et la pillule du lendemain (on peut ne pas adhérer à la sécu...), en enseignant dans des Universités d'Etat de la république française comme dans les lycées d'icelle.

Etre libéral, c'est aussi aimer la liberté, selon une autre définition, et j'aime bien la liberté, détestant que des clercs ou l'Eglise me fassent la liste des livres et des revues à lire ou à ne pas lire. Mon catéchisme est celui promulgué sous Jean-Paul II.

Un livre préfacé par un prêtre défroqué demeure un bon livre s'il est bon.

Tous les anathèmes de Trente sont opérationnels et chaque liste de l'index, pendant qu'on y est ? Californien ! Pour ma santé, je ne suis jamais allé aux Etats-Unis et ne souhaite d'aucune façon m'y rendre, même si on me payait...
Je ne comprends pas même que de vrais et purs catholiques jouent encore du Bach, du Haendel, du Mozart ou du Mahler. Chacun de ses compositeurs ne cache pas toutes les bonnes cases.

J'espère que personne ne taxera de californiens les catholiques qui entendront la messe traditionnelle le mois prochain au Panthéon et à St-Pierre. Parce que le grand écart pourra surprendre. Et j'y serai, malgré la présidence d'un cardinal dont un medium supposément catholique (qui fait sa pub sur le FC) dit pis que pendre sur ses compromissions morales. Et je respecte sans réserve ce cardinal, présenté comme un "libéral de gauche" par l'abbé Barthe dans le dernier club des hommes en noir. Voyez qu'on peut s'accommoder du libéralisme...

Je crains que 99,9 % du clergé qui en reste au NOM ne soient classés parmi les "libéraux". Je n'irai pas jusque-là, en pensant à l'abbé Aulard aussi bien qu'à mes amis et à mon vieux curé d'enfance en civil (et chasuble gothique à la messe).

J'ai dit que les dogmes avaient une Histoire, avec un début dans leur définition.
Je n'ai jamais parlé de fin. Cela tombe sous le sens.

Les anathème qui vont avec sont donc toujours d'actualité

Je dirais surtout que ceux-ci vous agacent car la formulation doctrinale ne laisse aucune ambiguïté alors que les formulations modernos vous satisfont par leur manque de clarté...

Relativisme quand tu me tiens..

pour expliquer quel anathème du concile de Trente n'est plus valable aujourd'hui ? "Si quelqu'un ... qu'il soit anathème"

Juste pour aider JVJ.

Cordialement
Meenau

Assez régulièrement, vous vous emportez, parfois avec juste raison, contre La Croix, qui en effet n'est pas un journal respectable.

Cependant, plus je vous lis, et moins je comprends vos indignations.

Comme La Croix, vous donnez dans le relativisme et l'historicisme radical en niant qu'il y ait dans l'Église des doctrines constantes, sous prétexte qu'il y a eu des controverses en amont de la définition des dogmes, ce que d'ailleurs personne ne nie. Vous refusez de plus l'idée même d'une croissance organique des rites liturgiques.

Comme La Croix, vous ne manquez pas une occasion de vous en prendre à l'enseignement de l'Église en matière de morale, toujours en vous autorisant de cas limites, des abus, des périodes de relâchement ou encore du fait qu'il y a toujours eu des pécheurs et de mauvais chrétiens, ce que personne ne nie non plus, mais vous permet d'embrouiller les controverses.

Bref, au fond, votre façon de penser se rapproche furieusement de celle dont on trouve la malheureuse expression dans les colonnes de La Croix. C'est pourquoi je me demande : que lui reprochez-vous au juste ? de dire ce que vous dites sans avoir rédigé une thèse d'histoire médiévale ? J'avoue très sincèrement ne pas comprendre, à moins que votre pensée ne soit divisée contre elle-même.

Peregrinus

Qui permet de sortir "par le haut" de son opposition à l'idée d'une Immaculée Conception :

"Puisque les choses sont ainsi, quelle raison y a-t-il donc de fêter la Conception ? Quel moyen, dis-je, y a-t-il ou de soutenir que cette conception est sainte, quand elle ne vient pas du Saint-Esprit, pour ne pas dire qu’elle dérive du péché, ou d’en célébrer la fête, quand elle n’a rien de saint ? La Vierge glorieuse se passera volontiers de cet honneur qui semble ou honorer le péché, ou la revêtir d’une sainteté mensongère. Rien ne pourra lui plaire dans cette nouveauté entreprise contre le rit de l’Église, et qui est mère de la témérité, sœur de la superstition, fille de la légèreté. Mais, si l’on en jugeait autrement, il faudrait consulter d’abord l’autorité du Siège apostolique et ne pas suivre avec tant de précipitation et d’irréflexion la simplicité de quelques ignorants. J’avais déjà constaté cette erreur auprès de quelques personnes, et je dissimulais, épargnant une dévotion qui venait de la simplicité du cœur et de l’amour de la Vierge. Mais, trouvant la superstition parmi les sages et dans une église noble et célèbre dont je suis spécialement le fils, je ne sais si j’aurais pu me taire sans vous faire, même à vous tous, une grave offense. Cependant que ce que j’ai dit, soit dit sans préjudice d’un avis plus sage. Surtout je réserve toute cette affaire, comme celles qui sont de la même nature, à l’examen et à l’autorité de l’Église romaine. Si je pense autrement qu’elle, je suis prêt à réformer mon sentiment sur le sien."

Il faudrait voir tout le corpus bernardin...

Un abbé aussi agité et irascible était rarement aussi mesuré...
Il s'engage quand même. Il faudrait aussi vérifier si ce texte a vraiment été d'un premier jet, car ses biographes et secrétaires ont su arranger la sauce.
Si un moine lui avait dit qu'une hostie saignait, Bernard lui eut donné un gros coup de pied au derrière (simple supposition). Le Graal est une histoire à dormir debout pour les rares laïcs qui aiment ces historiettes, dont la comtesse de Champagne et Chrétien de Troyes, qui s'y connaissant en viol de vierge et seins nus (un autre monde pour Bernard misogyne à souhait)... Pour la lactation, c'est une autre histoire...

Et ce qu'un pape ou un légat pouvait penser, pouvait être infirmé par un autre.

A Clairvaux, on ne disposait pas de tous les écrits de la chrétienté depuis mille ans, et encore moins du catéchisme tridentin qui sait si bien rassurer en certaines chaumières modernes.
Aucun moine ne pouvait avoir une opinion un peu assurée sur tout et n'avait pas les décrétales sous le coude...
Les controverses eucharistiques du XIe s. n'engageaient pas des purs et des charlots hérétiques. Essayez de me trouver un ostensoir carolingien... On n'a pas besoin de "voir" une hostie derrière un morceau de verre et l'adorer n'a pas de sens, on est encore loin de l'élévation.
Si en 1150 Clairvaux avait une centaine de manuscrits non-liturgiques, ce serait déjà bien.

On se souvient de la controverse de Jean XXII. Une grosse thèse d'un philosophe dijonnais (et très catho) existe, mais illisible pour un historien qui n'a pas les mêmes catégories.

St Bernard ne voulait pas d'évêque cistercien.
C'est un penseur parmi d'autres et l'ordre, dès le début, lui a donné tort.

Il n'aurait pas supporté les abbés mitrés non plus, des monstres et des truands aux yeux de plus d'un abbé et d'un évêque des XIIe-XIIIe s.
Les évêques venaient à peine d'avoir l'usage constant de la mitre, ce n'était pas pour se la faire ravir par des moines !

et ce malgré le fait que de grands Docteurs s'y opposèrent.

L’opposition de ces grands docteurs est un élément du développement organique du dogme. Ce n’est pas parce que le dogme a été promulgué que les objections, par exemple, de Saint Thomas dont infondées.

La définition précise du dogme permet de lever ces objections. Le dogme de l’Immaculée Conception, ce n’est pas seulement que la Saint Vierge a été préservée du péché originel, ce qui laisserait croire qu’elle n’avait pas besoin du sacrifice de Jésus.
C’est aussi que cette préservation est une conséquence anticipée de ce sacrifice.

Les objections ont effectivement contribué à élaborer le dogme; et les débats ont permis son développement.

Au lieu de "malgré...", j'aurais dû dire "grâce au..." fait que de grands Docteurs s'y opposèrent (ou du moins apportèrent des objections légitimes).

Communier sur la langue n'est pas de la doctrine.

En revanche, la nécessité d'être en état de grâce pour pouvoir communier est un précepte directement tiré des Saintes Ecritures (1 Cor 11, 27-29) et confirmé de tous temps par le Magistère de l'Eglise. Oui, c'est de la doctrine.

Vous ne voyez vraiment pas la différence ?

Cordialement
Meneau

Cela ne rime à rien.

Latran IV demande une confession annuelle au curé, point.

Au XVe s., dans les quelques diocèses où les études existent, jamais il n'est question de confession pour rester en état de grâce.
On se confesse à son curé et pour quelques cas, on se tourne vers l'évêque ou le pape. Point.

Arrêtez de calquer sur des siècles entiers vos catéchismes tridentins ou du XXe s.

Et votre saint Thomas n'était lu nulle part en dehors d'un petit cercle. Et lire ne veut pas dire par ailleurs qu'on le suit.

Gare aux jansénistes et cathares qui se réservent la grâce.
Ils ont des crucifix aux bras fermés vers le haut.

Vous croyez- peut-être qu'au VIIe s. à Poitiers ou au XIe s. en Islande on parlait d'état de grâce aux fidèles ?
Et justement, les grégoriens ont inventé un truc formidable : même le prêtre qui n'est pas du tout en état de grâce produit une messe valide. C'est très commode pour ne faire la chasse aux déviants, alors très nombreux.

Dans n'importe quelle base de textes hagiographiques et dans les sources de la pratique, jamais d'état de grâce. C'est fatigant de parler à des aveugles.

Je respecte les religieuses jansénistes privées de communion pendant trente ans... Elles étaient en tort mais cela force l'admiration.

Vous vous rapprochez furieusement des personnes qui croient que l'Immaculée Conception se déduit des Evangiles et fut une doctrine constante de l'Eglise. N'importe quoi.



Je peux vous donner les messageries des Professeurs V. Tabbagh, V. Beaulande ou C. Vincent qui sont les meilleurs connaisseurs de la vie religieuse en France aux XIIIe-XVe s.
Vous allez voir si votre état de grâce retient leur attention...

Lisez ce bouquin, qui n'est pas drôle à lire.
Mais tous les conseils de lecture sont vains chez certains.

trouvez-moi donc quand le Magistère de l'Eglise a enseigné une doctrine contraire à la nécessité d'être en état de grâce pour pouvoir recevoir la communion.

Comme vous ne trouvez pas, vous préférez faire à nouveau porter le débat sur des aspects disciplinaires.

Déjà St Cyprien (+258) parle de "séparation du corps du Christ à la suite d'une faute grave qui nous interdise la communion et la participation au pain céleste" (De dominica oratione ch. XVIII, Testo latino estratto da "Patrologia Latina" Vol. IV, col. 519-544, Migne 1844)

Quant au dogme de l'Immaculée Conception, vous relirez avec profit la bulle Ineffabilis Deus.

de célèbres monuments de la vénérable antiquité, tant de l'Eglise orientale que de l'Eglise occidentale, prouvent en effet avec évidence que cette doctrine de l'Immaculée Conception de la bienheureuse Vierge Marie, qui a été, d'une manière si éclatante, expliquée, déclarée et confirmée chaque jour davantage, qui s'est propagée d'une façon si merveilleuse chez tous les peuples et parmi toutes les nations du monde catholique, avec le ferme assentiment de l'Eglise, par son enseignement, son zèle, sa science et sa sagesse, a toujours été professée dans l'Eglise comme reçue de main en main de nos pères et revêtue du caractère de doctrine révélée.
(...)
par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux Apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine selon laquelle la bienheureuse Vierge Marie fut dès le premier instant de sa Conception, par une grâce et un privilège spécial de Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute souillure de la faute originelle, est révélée de Dieu [vous n'ignorez pas que la Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre, n'est-ce pas ?], et que par conséquent elle doit être crue formellement et constamment par tous les fidèles.

Cordialement
Meneau

- C'est qu'il se prend pour un savant en histoire de l'Eglise médiévale, parce qu'il a miraculeusement obtenu un doctorat ;

- alors que, parallèlement, ses connaissances théologiques sont très minces et qu'il vit dans un bain culturel de Modernisme "modéré" de Province.

Il se comporte un peu sur ce forum comme un troll. Il fait étalage de son ignorance en croyant nous donner des leçons. C'est assez amusant !

… sont une légende assez ridicule et démontée définitivement il y a plus d'un siècle par l'historien Augustin Gazier. Voyez mon message ici : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=884230

Quant au reste, c'est du même acabit, vous ne donnez d'ailleurs aucune preuve de ce que vous avancez. La saine doctrine catholique de toujours, comme disaient au XVIIIe siècle les défenseurs de saint Augustin, a toujours enseigné qu'il était nécessaire d'être en état de grâce pour communier ; c'est chez tous les Pères de l'Église et je vous mets au défi d'en trouver un seul qui aille en sens inverse. Idem pour trouver un quelconque concile, même particulier, qui prétende cela. Puisque vous parlez du XVe siècle, Gerson a composé un traité sur "l'examen de conscience pour se mettre de l'état de péché en l'état de grâce". Bref, bonne chance pour trouver quoi que ce soit qui dise l'inverse.

Que vous êtes drôle...

Vos questions sont du genre : prouvez-moi qu'un texte du XIIe s. interdit la soutane !

Vous savez ce que la vie religieuse des catholiques était dans les Alpes au XVe s., en Bretagne au XIe s. ou en Islande en 1050 ? Et de mes ancêtres du XIXe s.
Vous croyez qu'on débouchait une bouteille du Barroux le dimanche sur une belle table blanche ?

Si vous croyez que les catholiques croyaient à la Présence réelle mordicus, hier comme aujourd'hui... Ineffable mystère. Mais on ne parlait pas de Présence réelle chez les carolingiens. Au XIe s. de grands maîtres d'école ont mis cela en doute, preuve que la marge d'appréciation était possible. On a inventé les hosties sanglantes par hyper-réalisme eucharistique, ici et là, quand les évêques les ont tolérées ou supportées.

L'état de grâce dans les statuts synodaux est aussi répandu que l'interdiction de la barbe chez les clercs séculiers.
On voit parfois, tous les deux cents folios...
Je veux bien parler à ceux qui ont lu des dizaines de statuts inédits et édités entre 1200 et la Renaissance.

On voulait a minima depuis Latran IV qu'on se confesse une fois l'an, et en temps normal, là où c'est connu en France (je ne sais rien des autres royaumes), le père communiait seul le dimanche ordinairement au XVe s.

Certains scrupuleux s'estiment à peine en état de grâce dès la sortie de la messe sur le parvis.
Je connais de très bons prêtres traditionnalistes qui détestent qu'on confesse pendant leur grand'messe dominicale, en raison du bruit, du mouvement et des ruptures que cela cause chez les confessés.
J'espère que le concile de Trente n'a pas statué sur cette pratique.

Comme tout travail, et vous le savez, vous, tout peut se discuter, s'amender, etc.

Je parlais tout récemment à un jeune catholique parfait, haut responsable chez les scouts d'Europe. Il me racontait que des adultes responsables du mouvement, pour recruter de nouveaux louveteaux, proposaient de les mettre le premier samedi en adoration devant le Saint-Sacrement. Ex abrupto... Sans savoir si ces enfants connaissaient cette pratique, pratique qui n'a rien d'évidente pour des adultes confirmés et vaccinés.
Lui et moi ne trouvons pas cela des plus pertinents (et respectueux du Saint-Sacrement). Les ostensoirs ont aussi un début, qui n'a rien d'apostolique.

thèse sur les miracles eucharistiques



C'est l'Université qui est obligée de chercher sur ces sujets magnifiques, car du côté catholique sinon tradi, c'est le vide sidéral ou une approche très peu sérieuse.

1/ Vous pourriez reconnaître votre grossière erreur au sujet descrucifix prétenduement jansénistes au lieu de botter en touche.

2/ Vous ne répondez pas sur le reste. Je vous ai donné des preuves factuelles que l'état de grâce était considéré nécessaire des Pères de l'Église à Gerson, soit la période où vous revendiquiez le contraire. Vous êtes incapable d'apporter le moindre élément qui aille en sens contraire, et on a l'impression aussi que vous découvrez des faits assez élémentaires (en particulier que la communion fréquente est une pratique récente).

... avec l'Islande par ailleurs ? Voilà plusieurs messages que vous l'évoquez, autant développer le sujet, ce sera plus intéressant.

du XIe s. ?
Vous êtes sûr que les prêtres islandais de l'an mille à la Réforme exigeaient de chacun de leurs ouailles (avant l'instauration du "curé" d'ailleurs) qu'ils soient bien conscients d'être en état de grâce ?
Même question pour vos Indiens devant vos Jésuites au XVIe s. ! Loin de moi l'idée de les mépriser.

Au XIe s., demander aux prêtres d'être en état de grâce ou une situation similaire avant de dire leur messe aurait fait tordre de rire. L'Eglise inventa la messe valide quelle que soit la vie personnelle du prêtre. C'était prudent et malin, tactique à la François... Sans quoi en Normandie, par exemple, car c'est désormais bien connu, on n'aurait pas trouvé beaucoup de prêtres sans enfants ou femme.
Le curé ante-conciliaire qui a baptisé son enfant après avoir ouvert sa maîtresse n'est pas franchement mon idéal : vouloir sauver les apparences et respecter la doctrine, pour cacher le plus odieux qui soit... Il avait bien assimilé son droit canon et son catéchisme sur les limbes. J'ai beaucoup d'indulgences pour les prêtres qui ont quitté leur statut dans les règles, pour assumer leur paternité.

Il faut se décentrer et cesser de faire l'histoire de la vie religieuse à partir de textes normatifs et de Rome avec sa banlieue.

L'Islande n'a pas de cité épiscopale, pas de ville, pas d'Etat et des assemblées d'hommes libres.
Cela permet de faire de l'histoire comparative excellente, pour autant que les rares sources nous permettent de l'approcher.

Etre prêtre en 1950 dans un quartier bourgeois de Lyon a peu à voir avec un prêtre missionnaire à Taïwan à la même époque. Jusque dans les pratiques et l'accès à la Bible dans la langue natale, tout bêtement.

J'avais déjà cité la chrétienté sans pape que fut longtemps l'Hispanie. Et même en Gaule/France, l'évêque de Rome n'est rien avant le XIIe s.

"Le monde juge bien des choses, car il est dans l’ignorance naturelle, qui est le vrai siège de l’homme.

Les sciences ont deux extrémités qui se touchent :

- La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant ;

- L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis. Mais c’est une ignorance savante, qui se connaît.

Ceux d’entre‑deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante et font les entendus. Ceux‑là troublent le monde et jugent mal de tout.

Le peuple et les habiles composent le train du monde, ceux‑là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien." (Pascal, "Les Pensées", Raisons des effets, n° 19, sur les penseurs intermédiaires et "les demi-habiles").

… sans aucun doute en tout cas comme vous l'auriez su en lisant par exemple la vie de saint Thorlak dans la Saga des Évêques.

On ne le saura jamais.

Les évêques islandais ont même imposé le célibat et la soutane dès le XIe siècle...

Votre Gazier était un janséniste pur jus.

Pour avoir consulté hier l'un de nos plus grands spécialistes du jansénisme et éditeur de Jansénius, il m'a été dit que ce point ne jouissait pas d'étude solide récente (depuis Gazier) et que la prudence est de bonne méthode.

… que je suis par hasard actuellement dans la lecture d'un autre ouvrage de R. Boyer intitulé Le Christ des barbares, soit un sujet connexe. Je ne vois pas ce que wikipédia vient faire là-dedans, et je n’ignore évidemment pas qu'un ancien directeur de la bibliothèque de Port-Royal avait des sympathies port-royalistes qui n'enlèvent rien à la qualité de son travail, encore cité en référence par une spécialiste actuelle telle que M. Cottret. Il est vrai qu'il est plus connu du grand public pour son édition scolaire des Fables de la Fontaine.

Mais comme d'habitude quand on vous répond par des faits précis, vous êtes incapable de trouver autre chose que des attaques ad hominem, un peu fatigant, mais hélas vous êtes de ces liseurs qui font que certains sujets graves ont même dû être interdits sur ce forum.

Le couple Cottret avait fait une déclamation dans le livre affligeant dirigé par Delumeau sur l'Historien et la foi (livre que j'ai lu pour suivre les recommandations de G. Cuchet...). Je me suis rarement aussi ennuyé avec ce pensum, avec une mention spéciale au texte incompréhensible de Chaunu (genre de protestants prédicateurs que j'aime beaucoup).

Gardez vos larmes et vos sarcames : je n'interviens pas sur les sujets qui me dépassent en géopolitique ou sur les vaccins, n'ayant pas été nonce et n'étant pas manichéen.
Et ce qui a été décidé ne dépend pas de moi, sinon vous me rendez aussi responsable de la montée du fioul domestique et du RN... Je ne suis rien non plus dans TC.

J'espère que vous êtes des amis de Port-Royal. J'ai eu l'un de ses anciens présidents hier... Disons qu'en histoire de l'art, il ne suffit pas de superposer une corne de l'éléphant avec un crucifix pour prouver quoi que ce soit. On peut articuler un corps en plusieurs morceaux, d'ailleurs en les fixant avec des os... J'avais lu l'histoire du crucifix je ne sais où, il y a bien longtemps. La prédestination des jansénistes rejoint tout de même les réflexes de tradis qui ont les clés du purgatoire... Hors de ma chapelle et Trente, point de salut. J'aurais dû procéder ainsi.
Mon ami a dit de suspendre le jugement au sujet du crucifix, il ne peut trancher dans un sens ou dans l'autre. Le jansénisant Gazier est désormais aussi crédible et solide que Barbier de Montault en liturgie. Ce sont des ancêtres vénérables, qu'il est recommandé de vérifier, corriger et placer sagement au rayon historiographique.

Comme je suis l'honnêteté incarnée, je puis vous dire avoir été très déçu par le livre d'un ami sur le jansénisme, à cause du manque de sources locales peut-être qui donnent un côté très "sec" à cette étude.
Je demeure admiratif des religieuses qui n'ont pas communié pendant 40 ans et n'ont pas reçu l'extrême onction pour rester fidèles à leurs convictions jansénistes, fussent-elles dans leur tort. Il était beau ce catholicisme avec l'Enfant-Jésus plein la bouche et les abbés de cour...
J'ai bien compris que l'étiquette janséniste était polymorphe et parfois commode pour disqualifier quelqu'un.
N'étant ni catholique borné ni royaliste borné, j'admire aussi Racine et je déplore que l'on déterre des corps au nom du roi et de la foi.
Je sais bien qu'un certain jansénisme prépare des moments douloureux. Face à eux, il y avait une pelletée de petits purs qui se confessaient bien comme il faut, et qui ne valaient pas nécessairement "mieux".
Je parle en chrétien, pas en historien.

Il serait louable que modernistes et contemporanéistes lisent en médiévale, mais j'ai quelques doutes. Leurs connaissances remontent souvent aux souvenirs de leurs études. Même Guillaume Cuchet est encore en vénération devant le vieux Delumeau, totalement incompétent en médiévale et qui nous fatigue avec sa pastorale de la peur qui est commode pour les progros. Boucheron et Delumeau prouvent que le Collège de France peut héberger des rigolos. François pratique la pastorale de la peur, comme certains évêques et supérieurs de séminaires déclinants.

Pour ce qui est de la « prédestination des jansénistes », cela n'a rien à voir avec un quelconque esprit de chapelle. L'abbé Cognet présente très bien ce qu'il faut entendre par « prédestination » pour un catholique dans son très bon essai sur le P. Theilard de Chardin :

Tous [les théologiens] sont absolument d'accord sur le fait qu'un choix divin intervient dans le problème du salut, que l'initiative divine y est absolument nécessaire et qu'elle y a la priorité. Ces bases une fois admises, l'intervention de Dieu peut être envisagée principalement de deux manières.

Pour certains, le choix des élus s'accomplit en fonction d'un décret divin entièrement gratuit, et qui n'aurait d'autre raison que la volonté de Dieu elle-même : nous avons affaire à la prédestination gratuite.

Pour d'autres au contraire, ce choix repose sur une certaine prescience que Dieu aurait des mérites particuliers de chaque individu : c'est ici la prédestination en prévision des mérites, in intuitio meritorum.

Saint Augustin et ses défenseurs dits « jansénistes » en tiennent pour la première hypothèse, tout simplement. Il est bon de noter que dans les deux cas, c'est Dieu qui sauve l'homme sans violenter sa liberté et jamais l'homme qui se sauve de ses propres forces.

PS : quant au sujet "initial" (difficile de ne pas partir dans tous les sens en vous répondant), vous auriez dû demander à votre ami (?) port-royaliste ce qu'il pense des fameux crucifix "jansénistes" ; c'est une légende tout simplement. Rubens pas plus que Mgr de Harlay (!) n'étaient jansénistes.

et non pas anathémise

Non, rien....

Bon dimanche à vous

"C’est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement se rendra coupable envers le corps et le sang du Seigneur. Que chacun s’éprouve soi-même avant de manger ce pain et de boire cette coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur mange et boit sa propre condamnation". (St Paul, 1 Corinthiens 27-29).

Il est évident que l'on ne comprend plus les paroles ci-dessus, lorsqu'on croit que la messe est un simple "partage du pain" et qu'il n'est donc pas nécessaire de se confesser avant de communier, que la communion est donc le moment le plus important de la messe et que l'on doit même communier pour participer validement à la messe.

Erreur de fidèles du NOM :

- qui ne connaissent pas les critiques théologiques formulées envers le nouveau missel et nous opposent la diversité des rites avant les XVIème-XIXème siècles,

- qui pensent que le mariage est supérieur à la virginité,

- qui croient que le Dieu créateur ne peut être prouvé par la raison et par la science,

- qu'il y a un Jésus de l'histoire et un Jésus de la foi, (et peut-être seulement un Jésus de la Foi),

- qui reprochent l'expression de "successeurs des Apôtres" à l'Eglise, alors que "le Credo" affirme que "l'Eglise est apostolique" ou le fait que l'Esprit Saint procède du Père et du Fils et non seulement du Père par le Fils, etc ...

Au passage :

- si le St Esprit ne procédait que du Père, cela signifierait, en réalité, que le Père aurait ... deux fils ... ;

- l'homme justifié uniquement par la foi est l'une des propositions centrales du Protestantisme !

Que la confession auriculaire est étrangement occultée dans le texte... La proposition est effectivement assez "protestantisante".

5.4.3. §3 Les dispositions nécessaires pour bien communier
(...)
Combien de choses sont nécessaires pour faire une bonne Communion ?

Pour faire une bonne Communion trois choses sont nécessaires :

1 être en état de grâce ;

2 être à jeun depuis minuit jusqu’au moment de la Communion ;

3 savoir ce qu’on va recevoir et s’approcher de la sainte Communion avec dévotion.

Qu’est-ce qu’être en état de grâce ?

Être en état de grâce, c’est avoir la conscience pure de tout péché mortel.

Que doit faire, avant de communier, celui qui sait être en état de péché mortel ?

Celui qui sait être en état de péché mortel, doit, avant de communier, faire une bonne confession ; car l’acte de contrition parfaite, sans la confession, ne suffit pas à celui qui est en état de péché mortel pour communier comme il faut.

Pourquoi l’acte de contrition parfaite ne suffit-il pas, quand on est en état de péché mortel, pour pouvoir communier ?

Parce que l’Église a établi, par respect pour ce sacrement, que celui qui est coupable de péché mortel n’aille pas faire la sainte Communion si, auparavant, il ne s’est pas confessé.

Celui qui communierait en état de péché mortel recevrait-il Jésus-Christ ?

Celui qui communierait en état de péché mortel recevrait Jésus-Christ, mais il ne recevrait pas sa grâce ; il commettrait même un sacrilège et encourrait la sentence de damnation.

Source : http://www.salve-regina.com

Tous sont invités aux banquet des noces de L'Agneau ! Il s'agit ici d'une invitation eschatologique (Livre de l'Apocalypse, chapitre 17). Et c'est bien la Foi qui sauve et déterminera ceux qui seront admis à ce banquet, c'est-à-dire dans le Royaume de Dieu.

Par ailleurs, tous ne sont pas admis à la table eucharistique lors d'une messe. Mais ceci est d'un autre ordre et d'une portée tout autre.

Bref, beaucoup de bruit, d'encre et d'efforts de recherche de textes magistériels et autres canons, et surtout beaucoup de nullité théologique de la part des signataires de cette stupide déclaration.

Mais quand on veut toujours et systématiquement chercher à "descendre" le Pape François, on s'aveugle et on va jusqu'à faire et écrire n'importe quoi, sans même s'en rendre compte.

Cela fait pschitt et c'est pathétique !

Comme 90% de ce qu'on lit ou rapporte ces temps-ci sur ce Forum qui mérite mieux.

La foi et les oeuvres de la foi !

"L'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement" (St Jacques, 2-24).

... de la foi. Des oeuvres qui n'existent pas sans la foi, qui en sont le corollaire, la manifestation nécessaire et agissante pour que la foi soit rendue parfaite (comme le dit d'ailleurs St Jacques).

Ils sont très nombreux ceux qui font des œuvres magnifiques sans avoir la Foi

Ce n'est dont pas la Foi qui précéde les œuvres ou qui en serait le corollaire

De même ils sont très nombreux ceux qui se disent avoir la Foi mais une Foi totalement morte qui ne leur servira pas à gagner le Ciel

Le Samaritain n'avait pas la Foi, pourtant ce sont ses œuvres de Miséricorde qui lui mérite le Ciel quand le Lévite qui se targue d'avoir la Foi passe son chemin sans un regard pour le malheureux

Il est certes possible de faire des oeuvres qui sont bonnes sans la foi, mais puisque "sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu" (He 11, 6), ces oeuvres-là ne servent pas au salut (elles peuvent attirer des bienfaits temporels mais ne peuvent en aucun cas nous mériter le salut car "c'est par grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi" (Ep 2, 8).

Même chose concernant l'importance d'être en état de grâce pour que nos bonnes oeuvres soient méritoires. Si nous ne sommes pas en état de grâce, nous pouvons faire des oeuvres bonnes, mais celles-ci ne sont d'aucuns mérites pour la vie éternelle.

Par contre, en ayant la foi et en étant en état de grâce, par nos oeuvres nous accumulons des mérites pour la vie éternelle.

D'oû l'importance pour un catholique qui serait en état de péché mortel, qui accomplirait ces œuvres, d'aller au sacrement de pénitence

« Alors, le royaume des Cieux sera comparable à dix jeunes filles invitées à des noces, qui prirent leur lampe pour sortir à la rencontre de l’époux.

Cinq d’entre elles étaient insouciantes, et cinq étaient prévoyantes:

les insouciantes avaient pris leur lampe sans emporter d’huile,

tandis que les prévoyantes avaient pris, avec leurs lampes, des flacons d’huile.

Comme l’époux tardait, elles s’assoupirent toutes et s’endormirent.

Au milieu de la nuit, il y eut un cri : “Voici l’époux ! Sortez à sa rencontre.”

Alors toutes ces jeunes filles se réveillèrent et se mirent à préparer leur lampe.

Les insouciantes demandèrent aux prévoyantes : “Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s’éteignent.”

Les prévoyantes leur répondirent : “Jamais cela ne suffira pour nous et pour vous, allez plutôt chez les marchands vous en acheter.”

Pendant qu’elles allaient en acheter, l’époux arriva. Celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la salle des noces, et la porte fut fermée.

Plus tard, les autres jeunes filles arrivèrent à leur tour et dirent : “Seigneur, Seigneur, ouvre-nous !”

Il leur répondit : “Amen, je vous le dis: je ne vous connais pas.”


Le Christ le dit lui-même à Marie-Madeleine. "Ne pèche plus" ... Le pécheur qui refuse de se repentir ne peut pas entrer dans le Royaume des Cieux

Ce passage de l'Apocalypse s'applique évidemment à la sainte Communion, sinon que ferait ce paragraphe 5 perdu au milieu d'un document sur l'Eucharistie ?
En revanche, là où votre remarque est intéressante, c'est qu'il est possible que le document joue sur l'ambiguïté de cette référence biblique pour faire passer l'inadmissible sans contredire franchement Trente.

Et la liturgie renforce ce lien :
- Voici l'Agneau de Dieu, Voici Celui qui enlève les péchés du monde.
- Heureux les invités au repas des Noces de l'Agneau !
- Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir ...

La communion eucharistique préfigure ce repas des Noces de l'Agneau auquel tous sont appelés, par la Foi. Et la communion eucharistique, ici-bas, suppose des conditions d'admission, comme celle d'être en état de grâce, et elle peut alors anticiper le banquet eschatologique.

Donc, une fois de plus, beaucoup de bruit et de malveillance ... pour rien !

Le lien est évident entre les noces eschatologiques de l'agneau et la sainte communion et c'est pour cela que, compte tenu du contexte général du document, il me paraît clair que l'extrait cité par Candidus se réfère à cette dernière et s'oppose donc sur ce point au Concile de Trente.
Or je comprends de votre premier paragraphe qu'il n'y a pas d'opposition car l'extrait a une dimension eschatologique et non sacramentelle.

Le cas concret de la présidente de la chambre des représentants américaine qui a été admise à la communion à Rome, nous éclaire sur la conception bergoglienne des conditions d'accès à la communion, et notamment le refus de François d'appliquer le Canon 915 dont il devrait être le garant de par sa fonction :

... ceux qui persistent avec obstination dans un péché grave et manifeste, ne seront pas admis à la sainte communion.

Je ne pense pas qu'il existe un cas aussi emblématique que celui de cette femme, approchée à de nombreuses reprises par son Ordinaire, Mgr Cordileone, et qui après avoir été instruite de la gravité des positions qu'elle défend, continue d'affirmer qu'interdire l'avortement serait un péché !