Le Forum Catholique

Un article de Vatican News:

Le Pape rend hommage à saint Pie V, réformateur de la liturgie de l'Église

17/09/2022

''Environ 1500 pèlerins italiens étaient rassemblés ce samedi 17 septembre en salle Paul VI pour une audience avec le Pape François. Aux pèlerins du diocèse d’Alessandria, le Saint-Père a parlé de l’actualité du Pape saint Pie V, originaire de cette région. (...)

(...)

Halte aux nostalgiques

Son pontificat fut consacré à l'application de la Réforme Catholique définie au Concile de Trente. Il fit notamment refondre le missel, achever et traduire en plusieurs langues nationales le catéchisme officiel, et rédiger le bréviaire. La messe tridentine fut quant à elle promulguée en 1570. Ces documents majeurs feront autorité jusqu'aux réformes liturgiques de Vatican II en 1965.

«Il fut un réformateur de l’Église, qui fit des choix courageux», a reconnu François. «Depuis lors, le style de gouvernance de l'Église a changé, a-t-il toutefois averti, et ce serait une erreur anachronique d'évaluer certaines œuvres de saint Pie V avec la mentalité d'aujourd'hui. De même, nous devons veiller à ne pas le réduire à un souvenir nostalgique et embaumé, mais à saisir son enseignement et son témoignage», a mis en garde le Saint-Père, faisant remarquer que «la colonne vertébrale» de la vie de ce Pape piémontais «était la foi».

Construire la communauté à partir de l'Eucharistie

Saint Pie V invite les catholiques d’aujourd’hui à «être chercheurs de la vérité», a poursuivi François. Concernant la liturgie à laquelle son prédécesseur du 16e siècle a beaucoup œuvré, «le plus grand engagement doit être pris pour que la célébration eucharistique devienne effectivement la source de la vie communautaire», a-t-il estimé. Comme l’a aussi expliqué le Souverain Pontife, «la liturgie, face aux carrefours du cheminement des communautés, comme aux croix de nos vies personnelles, nous insère dans le sacerdoce du Christ».

Saint Pie V, a enfin rappelé le Pape, se fit aussi un ardent propagateur de la prière, en particulier celle du Rosaire. (...)''

Pour lire en entier, c'est ICI

nous prend pour des imbéciles et veut nous faire croire que ce qu'il fait aujourd'hui, notamment en matière liturgique, correspond, en réalité, à ce qu'avait fait St Pie V en son temps !

J'ai eu la même réflexion que vous en lisant l'article.

Il s'agit d'une tactique que les progressistes emploient aussi, parfois, en invoquant saint Thonas d'Aquin: ils prétendent suivre le même chemin que ce dernier mais tout en se moquant du contenu de son oeuvre.

par rapport à ce que le pape dit.

c'est que François, après avoir promulgué Traditionis custodes, ose faire l'éloge de saint Pie V. Il ne suffit pas de faire l'éloge de saint Pie V, encore faut-il que, concrètement, les décisions correspondent avec de telles paroles. Ce n'est donc pas tant ce qu'il dit de saint Pie V qui fait problème, mais l'ensemble de son oeuvre qui est à des années-lumières de l'oeuvre de saint Pie V.

Le retour aux années soixante se poursuit, le Saint-Père reprend les moyens de Son prédécesseur SS Paul VI de sinistre mémoire:

Allocution consistoriale de Paul VI (24 mai 1976)
« C’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec dignité et ferveur les rites de la liturgie rénovée.
L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles. L’instruction du 14 juin 1971 a prévu que la célébration de la Messe selon le rite ancien serait permise, avec l’autorisation de l’Ordinaire, seulement aux prêtres âgés ou malades qui célèbrent sans assistance. Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien, après une mûre délibération et afin d’exécuter les décisions du concile. De la même
manière, notre prédécesseur saint Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le concile de Trente.
Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même prompte soumission à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires. »

Comment ces tyrans peuvent-ils espérer faire croire que le ritus modernus correspond aux voeux du Sacrosaint second Concile du Vatican ?

Qu'ils gardent donc pour leur troupeau éperdu leur messe bavarde et protestantisée et laissent les catholiques prier Dieu comme il se doit.

Alors j'aimerais savoir quel était le Missel d'avant 1570.
Ça risque fort d'être le même !

"(...) Au sens strict, il n'y a pas de ''messe tridentine'', car, à l'issue du Concile de Trente, on n'a pas créé un nouvel ordinaire de la messe, et le ''missel de saint Pie V'' n'est rien d'autre que le missel de la Curie, qui avait vu le jour à Rome bien des siècles plus tôt (...) Les modifications apportées à l'époque par Pie V sont si minimes qu'elles n'apparaissent qu'aux yeux des spécialistes."

Voir

On peut commander le livre ici

reprend toutes les messes qui se disaient alors dans toute la chrétienté.

Gambert et Jungmann sont largement dépassés et sont à verser à l'historiographie. Le second travaillait dans une Autriche occupée avec les bouquins dont il disposait.
Il ne saurait exister d'histoire de "la" messe à l'époque médiévale, sur mille ans, car aucune synthèse n'est possible. C'est un problème méthodologique élémentaire.
Il y a les nuls qui disent qu'un évêque est enterré dans sa cathédrale "au Moyen Age", et ceux, fort rares, qui ont prouvé par des études de cas qu'il n'y à aucune règle et de la chronologie à établir. Gamber dit que. On s'en fiche. Chartres n'a jamais accueilli la moindre sépulture épiscopale ou canoniale. D'autres cathédrales attendirent 1190, 1260 ou le XVe s.
Il en est de même dans l'économie de la messe. Et quelles mondes entre les paroisses, les chapitres, les ordres dans leur diversité.

Je parle à des sourds (ceux qui écrivent ici, pas ceux qui lisent...) qui ont leur idée préconçue pour défendre une thèse a priori, et aucun titre à parler.

Pie V a imposé une même romaine, comme les Franciscains l'ont adoptée, avec des nuances évidentes, dès le XIIIe s. (le mode de la curie). Il a eu aussi la chance d'être un pape de l'imprimerie pour éviter les variantes.
J'attends toujours une grosse étude sur la réception de sa messe en France ! Il faudra du temps et pas seulement procéder par sondage.

Quand les papes du XIXe s. ont éradiqué les liturgies locales, le gros du travail avait été fait par st Pie V.

Au lieu de vous réfugier derrière trois lignes d'un bouquin, avez-vous jamais lu et compris le fonctionnement d'une messe à partir d'un missel paroissial d'Albi au XIVe s., d'une messe capitulaire de cathédrale au XVe s. ou d'une messe conventuelle chez les Chartreux au XIIIe s. ?

De toute évidence, non.

Ce n'est pas se hausser du col que d'affirmer qu'en France, nous ne sommes sans doute qu'une dizaine à avoir fait la chose.

Certains tradis qui jouent aux historiens de la liturgie seraient incapables de distinguer un psautier d'un nécrologe, faute d'être paléographe et latiniste. J'exagère à peine.
Et puis missel ne veut rien dire quand il n'y a que des libelli.
Il y a au moins deux prêtres chartistes qui, quoique tradis, ne pourraient pas dire que Pie V a réactivé "la" messe des siècles précédents. Ils ont eu une formation à la codicologie médiévale. Un de leur confrère, un grand ami, sans doute le meilleur connaisseur de ces manuscrits (et qui fréquente la messe traditionnelle) ne dit pas autrement que moi (et il est comme par hasard fatigué des positions arc-boutées de gens qu'on n'a jamais vu au département des manuscrits rue Richelieu ou qui n'ont jamais mis les pieds à l'IRHT d'Orléans à feue la section liturgie). Et l'autre grand excellent connaisseur et liturge médiéviste a lui aussi eu sa claque des érudits de comptoirs en milieu traditionnel (les prêtres sont plus prudents que certains laïcs de sexe masculin).

Comme si les saints cités au canon étaient les mêmes en Castille au XIe s., chez les wisigoths, chez les Francs, chez les Chartreux, à la Sainte-Chapelle de Paris ! J'ai cité moult fois des articles récents à lire qui prouvaient, sources à l'appui, que ce n'était pas vrai et en expliquant la chose.

Bâtir une défense sur des mensonges gros comme une maison, laisse croire que tout le reste repose sur les mêmes blagues.

Dire cela, ce n'est pas militer pour le bordel liturgique.

Vous allez voir si l'hostie doit être élevée par le prêtre avant 1180 du côté de Paris.
Avant, je mets au défi quiconque de trouver un manuscrit qui indiquerait cette élévation (et même après d'ailleurs).

Et quand je parle de la messe, je ne parle pas que des paroles, mais aussi des cierges, de la clochette, des habits, de la pale (j'en ai parlé...), ...
Les propres sacres des seuls rois de France ont évolué dans les gestes et les paroles, messe comprise. C'est tellement évident.

Question à l'emporte-pièce : les évêques au XIIe s. dans le nord de la France étaient nécessairement enterrés après une messe de requiem ?
Ben oui !
Eh ben non. Et même au XVe s. Aucune nécessité.

Au XVe s., seul le père de famille à Rouen va à la messe le dimanche. Point. Et aucun n'aurait eu l'idée saugrenue d'y apporter ses gosses en bas âge.

Cela ne sert pas ma défense de la messe pour les obsèques aujourd'hui, mais je n'ai pas réécrit les sources pour abonder dans le sens de mes opinions.

Il était beau d'entendre les abbés hier, pas toujours clairs d'ailleurs, rappeler que des cardinaux peuvent rester diacres toute leur vie. Pas seulement un cas au XIXe s.
On peut être archevêque de Lyon au XIIIe s. pendant vingt ans sans avoir jamais reçu la prêtrise.
Le conclave est une invention de la fin du XIIIe s.
Les cardinaux n'ont pas toujours existé au sens actuel du terme (ce que les hommes en noir ont évité de dire...). Avant le XIe s., un cardinal...
Quand un cardinal recevait un siège épiscopal au XIIe s., il renonçait à sa dignité.

Je vais faire comme certains : je retourne au bistrot.

et JVJ nous dit tout. Ceci dit je n'ai lu que le début de votre intervention. Mille excuses !

De l'eau a coulé depuis les travaux de Mgr Gamber.

Pour comprendre la liturgie médiévale, vous lisez les érudits du XVIIIe s. ? C'est donc que vous êtes un historien, soucieux de connaître l'historiographie. Si vous êtes un amateur, c'est peu conseillé pour ne pas vous mélanger.

Le vicaire nous l'a dit : ne lire que ce qui date d'avant Pie XII.
Dominique a inventé le rosaire et l'inquisition. Puisque je l'ai lu dans un bouquin du XIXe s.

Pour connaître Rancé, mieux vaut ne pas commencer par Chateaubriand et s'y cantonner.

Vous verrez, un jour vous apprendrez.

Si les liturgistes en peau de lapin pouvaient aussi nous donner quelques lumières en islamologie et en exégèse... Mais là, on se fait plus discret.

Pour dire vite et le plus sérieusement du monde, un apprenti liturgiste sait qu'il ne sait presque rien. Et je crois qu'aucune personne sur Terre ne peut avoir le recul nécessaire sur deux mille ans de liturgie. Surtout par les charlots qui enseignent la chose à l'ICP avec une bibliographie qui ne concerne que les années post-conciliaires.

Rebonjour,

Si je comprends bien, la messe de toujours n'a donc décidément jamais existé ?

Merci beaucoup pour toute référence aux meilleurs ouvrages sur cette question.

Bonne journée.

Scrutator.

La messe de la curie n'embrassait pas les centaines d'autres messes. Je me tue à le dire et Pie V a tout nivelé grâce à l'imprimerie.

Ne devrait parler que ceux qui ont manipulé, avec leurs mains et leurs yeux, des dizaines de sacramentaires depuis l'époque carolingienne et des missels de tous les ordres et de dizaines de diocèses avant 1500.

Et dire cela, ce n'est pas donner comparer François à Pie V.

.. il y a manière de faire sentir aux liseurs les beautés d'une oeuvre liturgique; et les choses ne valent que ce qu'on les fait valoir. Pour moi, je tiens que hors de Rome il n'y a point de salut pour les honnêtes gens.

Vous me parlez de dizaines de diocèses alors que je vous parle du rit romain. François a généralisé mais pas refondu le visa romain. Au passage cela va à l'encontre de ce que fait François, qui promeut des rites autochtones

En parlant de la piété filiale, Jean Madiran rappelle qu'elle consiste «à savoir aussi que le patrimoine reçu est pour le transmettre et non pour en disposer».

Ce qu'à fait Saint Pie V avec sa réforme.

Que ses progressistes - en particulier François - cessent de vouloir se comparer à leurs anciens : à vouloir faire comme la grenouille qui enfle devant le bœuf, ils vont mal finir..

Que votre propos qui prouve, comme je le dis ici depuis des années, que nombreux sont ceux qui ne connaissent strictement rien à la messe "médiévale" et au poids de l'imprimé dans la diffusion d'une messe romaine.

"La" messe n'existe d'aucune manière.

Il est lassant de voir que tous les conseils de lecture des plus grands spécialistes vivants, ne serait-ce qu'en langue française, ne sont pas lus par des gens comme vous.

Mais pour les suivre, il faudrait être latiniste et historien, codicologue et avoir du recul, souffrir les comparaisons et ne pas lire l'Histoire de la messe à rebours.

Et je me fous de ce que raconte François, qui n'a aucune crédibilité en liturgie.

à "progressiste" ?

Je compatis

Vous mettez les étiquettes que vous voulez, elles ne cacheront pas votre incompétences en liturgie médiévale et même moderne.

Le moderniste croit que la messe est d'un bloc, depuis la Cène jusqu'à saint Pie V.
L'Eglise médiévale n'est pas monolithique.

Vos réactions épidermiques sur les homosexuels sont de toute évidence plus respectable, si elles ne traduisent pas quelque attraction refoulée.

Je compatis vraiment : je suis parvenu à ne vous faire écrire que 4 phrases !

On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif.

Indiquez moi les dix derniers livres de liturgie médiévale que vous avez lu depuis dix ans, et votre bibliographie ou vos comptes rendus.

Vous seriez donc l'imam caché de la liturgie.

Pour l'homosexualité, réfléchissez.

Je préfère de loin un homosexuel de mes amis qui écoute Purcell ou joue de l'orgue, qu'un soi-disant hétéro qui serait prêt à en découdre avec le premier.
Et je ne classe pas les gens par leur sexualité.

Le club des hétéros liturgistes.

Si l'Homme nouveau a du temps, il serait plaisant de vous entendre parler avec quelques-uns sur des sujets liturgiques. Allez Simone, encore un p'tit jaune !

"je ne classe pas les gens par leur sexualité."

Mais vous ne faites que ça ! Vous ne parlez que de ça ! Bon, après je comprends.. quand on n'a pas d'arguments on manie l'insulte.

Je prierai pour le salut de votre âme

Bonjour JVJ,

Merci beaucoup de préciser ou de rappeler la liste de livres en français la plus complète qui soit, dans le domaine de l'histoire de la liturgie, notamment médiévale.

Une dizaine de livres fera l'affaire, a fortiori si les spécialistes s'accordent à reconnaître que chacun d'entre eux fait "autorité" ou est "définitif".

Les érudits, dans tel ou tel domaine, qui s'expriment sur le F C, doivent pouvoir faire en sorte que les non érudits commencent puis continuent à passer de l'ignorance à la connaissance, grâce à telle orientation bibliographique appropriée, notamment sur la question passionnelle qu'est la question de la liturgie.

Bonne journée.

Scrutator.

livres et articles.

Et il faut savoir lire autre chose que le Français par ailleurs.

Outre le fait que des choses ne sont pas publiées et que la connaissance vient aussi de la pratique directe avec les sources.

Il me semblait que toute personne qui parle de liturgie médiévale connaît sa bibliographie des chercheurs actuels depuis les années 90.

Devons-nous éplucher vos 3400 messages, souvent longs, pour trouver des références ou daignerez-vous nous conseiller quelques ouvrages de vulgarisation (nous n'avons pas tous le temps de lire in extenso des thèses de doctorat sur le sujet) ? D'avance merci.

Vigano, le duc d'Anjou et consorts...

Si je provoquais : évitez de lire ce que conseillent des prêtres et des polygraphes qui n'ont jamais ouvert un livre postérieur à Pie XII... Et je pense que des prêtres historiens traditionnalistes de mes amis (qui doivent me lire...) seront d'accord.

Et allez voir des comptes rendus de livres dans les revues à comité de lecture qui donnent un son de cloche sur le contenu et éventuellement les faiblesses.

Il y a des bases de données bibliographiques sur le site de la SHMESP (base qui n'est plus alimentée depuis deux ans), selon vos goûts et selon vos aptitudes (je ne lis ni le néerlandais ni le serbe). Un livre se lit après l'avoir acheté et en l'annotant, certainement pas sur tablette...
Faites-vous plaisir avec L'histoire des curés dirigé par N. Lemaitre. L'ami Luc Perrin a rédigé la partie contemporaine.

Si j'osais... Qui a sur ses rayons, après lecture, la publication de sa thèse (très "soft" sur les errances parisiennes dépouillées à partir des bulletins paroissiaux).
J'ai cité ces temps-ci des études de droit canon d'un historien et canoniste, par ailleurs prêtre..., sur les mariages de la FSSPX et sur un autre sujet. Ce fut un silence de plomb subséquent. J'en ai déduit une indifférence prononcée ou une sage prudence : on ne parle pas d'un article qu'on n'a pas lu et qu'on ne lira pas.

Ce soir, je vais regarder les funérailles d'Elizabeth II en admirant notamment l'exécution des chants impossible en France dans cette sinistre Eglise catholique.

Il y a des gens qui "bossent" et qui parfois ne publient pas tout le fruit de leurs recherches et de leurs lectures...
Je sais bien qu'on doit raconter ici et là que le trentain est contenu dans les Evangiles et qu'il y a matière pour faire une biographie de saint Lin ou de saint Clet. C'est fâcheux, les vies de saint Julien du Mans (du IXe s. au XIIIe s.) font directement passer de saint Pierre à saint Clément, immédiat évêque de Rome après l'apôtre. Saint Lin a peut-être (conditionnel) autant d'épaisseur historique que saint Julien, aimablement inventé au IXe s. Un nom dans une liste épiscopale n'a jamais dit que l'individu avait existé. L'histoire de son culte et de son nom est autre chose et cela s'écrit.

Vient de sortir aux Cambridge University Press par le P. Michael Lang's

Ils lui répondirent : " Tu es né tout entier dans le péché, et tu nous fais la leçon ? " Et ils le chassèrent.

Jean, 5, 34

Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je vous rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont voleurs, injustes et adultères, ni encore comme ce publicain.
Je jeûne deux fois la semaine ; je paie la dîme de tous mes revenus.

Luc, 18, 11-12

Car finalement vous dites à peu près la même chose que vos interlocuteurs (et leurs sources), à savoir que St Pie V n'a pas révolutionné la messe mais imposé partout une messe QUI EXISTAIT DEJA auparavant. Cet argument à lui seul suffit à démonter l'argumentation de François.

Cordialement
Meneau

C'est toute la nuance.

Et de son temps, il existait des dizaines de messes dans Rome.

A la fin du mois prochain, je serai en famille au Panthéon derrière l'abbé Barthe et le fameux cardinal LGBT (selon medium presse citron catholique). Mais cela ne dira pas que via Santa Chiara et au Gésu, la messe est identique à la même heure...

Et la messe de la curie n'est pas non plus celle-là avec tout un decorum et des assistants en nombre.

La messe de st Pie V n'a rien à voir avec ce qui se faisait en Islande deux siècles avant ou même à Paris en 1500.
D'ailleurs, Paris ? La Sainte-Chapelle ? Les carmes de la place Maubert ? Les Chartreux ? Une paroisse paumée ?

Pie V a normalisé au monde, comme plus tard Pie IX (et vous savez que c'est l'évêque de Langres Mgr Parisis qui a été précurseur, baptisé à Orléans dans la même église que mon dernier, l'église traditionnelle...).

A Rome... fort bien. Mais cela suffit à l'argument.

Et si on voulait creuser un peu, il suffirait de montrer que cette messe "de Rome" s'était développée organiquement au cours des siècles, avec en particulier un canon très ancien, et fixé pour sa plus grande part très tôt. Ce canon étant largement partagé avec d'autres rites.

Le Canon, à plus forte raison, étant la partie de la célébration la plus tôt fixée (la structure est en place dès le De sacramentis ambrosien), ne peut guère faire l’objet d’une “histoire médiévale”

Dixit Rauwel.

Cordialement
Meneau

Vous avez bu ?

Vous parlez de rites latins différents : lyonnais, ambrosien ... Vous auriez pu aussi parler, à côté des Carmes ou des Chartreux, des Dominicains, par exemple.

Nous parlons de la structure profonde de la Messe. Nous parlons du fait que la Messe est un sacrifice propitiatoire et non un simple rassemblement mémorial qui prend, le plus souvent, mais d'ailleurs pas toujours, la forme d'un repas fraternel.

Nous parlons d'un culte tourné vers Dieu, quelle que soit l'existence ou pas, ici ou là, de telle ou telle rubrique et non d'un dialogue entre un animateur spirituel délégué par une assemblée qui se célèbre elle-même.

Il est vain de le nier et en cela JVJ a raison.

Mais elle est conforme au principe énoncé par SC de Vatican II, d'une révision a minima et "organique". A l'opposé du Novus Ordo Missae qui crée un nouveau rit romain en rupture avec la forme précédente sur de nombreux points ex. la multiplicité des prières eucharistiques.

On note généralement la création des "rubriques" passage en rouge qui apparaissent dans le missel de Pie V et qui étaient absentes auparavant.
Les préfaces sont aussi modifiées et plus notablement. Enfin la Commission papale bénit des usages qui restaient facultatifs auparavant comme le dernier Évangile. Le texte actuel de l'Ave Maria est fixé.

Nicole Lemaitre, un peu la reine du XVIe en historiographie, a pointé ces choses. Et bien d'autres. Le modèle de la Commission papale était le missel de cour de Durand de Mende. Il y a une littérature sur lui.

Sur la mise en oeuvre, Paul VI comme François font mine "d'oublier" cet aspect capital, la bulle de 1570 laisse libre les rits dotés de 200 ans d'existence. A l'opposé de Traditionis custodes, le saint pape dominicain n'est pas du tout un papimane guérangériste. Paradoxalement, saint Pie V est plus en symbiose avec Vatican II que ses très lointains successeurs qui ne voient qu'une uniformité rituelle étrangère à la Tradition.

Le missel de Pie V n'est pas imposé mais proposé : nul ne peut l'interdire, c'est tout. Mais les prêtres sont libres de suivre les usages et rits de leurs diocèses et de leurs ordres qui ont la durée attestée.
Dom Guéranger lui-même le découvre au XIXe et il célébrait auparavant selon le missel de Laval sauf erreur. Le saint curé d'Ars ne l'a jamais utilisé étant resté au missel parisien-lyonnais en vigueur de son vivant.

La révolution liturgique qui a éradiqué en France les liturgies locales qui avaient paisiblement survécu depuis 1570 s'est passée sous le pontificat de Pie IX uniquement, elle est achevée en 1875. Le rit lyonnais, authentique cette fois, renaît par la suite par étapes au cours du premier XXe siècle.
Il faut aussi compter au XVII-XVIIIe avec les rits néo-gallicans qui contrevenaient à la règle de 1570.

Mais en dépit de cette diversité très relative, il y avait beaucoup plus d'unité liturgique dans les paroisses françaises qu'aujourd'hui entre deux messes dites par deux prêtres différents.

La "réformette" de Pie V s'est étendu peu à peu surtout pour une raison économique : le missel romain revenait moins cher que les missels locaux et chose importante, les missionnaires du XVI-XIXe l'ont amené un peu partout dans le monde avec eux.
La romanité liturgique tient donc plus de causes économiques et d'un accident de l'histoire (la grande vague missionnaire) que d'une décision autoritaire d'imposer urbi et orbi la même manière de célébrer la messe, idée folle que le saint pape Pie V n'a jamais eue.

Ceux qui se diraient "tiens ?! was ist das ?" reconnaissent sans le savoir qu'ils ne peuvent avoir quelque opinion que ce soit en liturgie médiévale. Et je les respecte s'ils ne nourrissaient pas quelque prétention à cet égard.

L'expositio missae est un genre à soi-seul.
J'espère que dans mille ans personne ne perdra du temps à étudier les commentaires de tradis ou de modernistes sur la messe "ancienne" alors qu'ils n'avaient jamais ouvert le moindre manuscrit.

Lisez ce compte rendu de thèse. Dites-moi si vous étiez à Dijon, moi oui. En liturgie médiévale, il y a des thèses semblables tous les cinquante ans.

clic

Il faut vraiment lire ce bien trop bref texte.

Lisez tout ce que vous trouvez de cet auteur (qui par ailleurs connaît très bien le monde traditionnel, mais on s'en moque : on peut être un excellent liturgiste à l'Université et être dans le NOM ou païen !).

Ne sachant pas hélas jouer de l'orgue, je me vois mal écrire un texte ou même une ligne dans wikipedia sur Charles Widor.
J'inviter ceux qui ont une opinion sur la messe médiévale sans avoir jamais lu la moindre source, de faire comme moi pour les orgues : on écoute, on lit les spécialistes et on se tait.

peut être faite entre, d'une part, l'étude des liturgies médiévales, diocésaines, canoniales, monastiques et leur évolution vers l'unification progressive de fait dans les livres liturgiques proposés par Pie V,

et, d'autre part, l'étude de la dialectologie romane, la diversité ancienne des dialectes, et leur unification progressive vers une langue moderne unifiée.

L'époque est la même, à la charnière des XVIe et XVIIe siècles, on relève partout l'esprit humanistique, l'incompréhension à l'égard des époques précédentes, qualifiées de "moyen-âge" ou "gothique", la tendance à la systématisation, l'évolution vers l'absolutisme du pouvoir, pontifical ou royal etc...

De plus, on reconnaitra l'influence majeure de l'invention de l'imprimerie, la systématisation des langues et de leur orthographe rendues nécessaires par la technique typographique.
La diffusion du livre à grand tirage, donc bon marché, face à la cherté des éditions de petit tirage, dialectales ici, diocésaines ailleurs.

Enfin pour la liturgie, on imagine mal la complexité de la célébration médiévale, la subtilité des textes tels que les séquences virtuoses à la manière d'Adam de Saint-Victor, la multiplicité considérable des textes, antiennes, répons, collectes etc...la technicité des postures et des gestes.

Les frères mineurs avaient, dès le XIIIe siècle, appliqué aux célébrations des simplifications considérables, des suppressions nombreuses, à la différence des autres ordres mendiants, prêcheurs et carmes, bien plus conservateurs.

Mais le fonds du rit des mineurs, même allégé et dépouillé de précieux trésors, n'a rien de novateur. Il repose sur les plus anciens témoins, le psautier, l'hymnaire etc.. pour l'office, les sacramentaires, les plus anciens "libelli" et les premiers "missels pléniers"dans lesquels un allègement ou un "choix" a été fait pour répondre aux statuts et aux conditions de vie et de ministère des frères mineurs.

La liturgie proposée -mains non imposée- par Pie V n'est autre que celle des frères mineurs, devenus au XIVe siècle chapelains de la cour pontificale romaine. Il était inévitable que ce rit particulier à un ordre religieux devint à l'époque moderne le rit dit "romain".

La simplicité, la brièveté de la célébration, son caractère fortement répétitif, la diffusion bon marché des livres dans des diocèses parmi un clergé ruiné en France par les Guerres de Religion, ont été les moteurs principaux de la diffusion de la liturgie Pie V dans les diocèses, sauf exceptions. Les ordres monastiques et canoniaux, plus populeux et plus résistants, ont conservé légitimement leurs usages jusqu'à nous.
Les liturgies néo-gallicanes des XVIIIe et en partie du XIXe s. ont une toute autre origine et une toute autre histoire.

On ne peut séparer le Concile de Trente ou s. Pie V et l'application qui a été faite de leurs décisions, du contexte général.
Et les considérer à l'aune de conditions actuelles revient à commetre un impardonnable anachronisme.

J'espère que vous n'êtes pas le parrain de mon fils..., car vous écrivez aussi bien que lui et avez la même hauteur, la même ampleur de vue, la même intimité avec les manuscrits et les livres. Vous ne pouvez écrire ce que vous avez écrit sans passer des milliers d'heures depuis vingt ans, sur ces sujets qui nous dépassent et que nous ne pouvons maîtriser d'aucune façon.

Vos réflexions sont admirables et justes. Elles me font reconnaître en vous quelqu'un qui connaît intimement tout ce dont il fait état. Une communauté de lectures et de sources est rare. En tapant, je me dis que vous pouvez aussi être un prêtre chartiste, mais je n'ai rien dit. Le nombre de fois où le mot "libelli" a été utilisé ici doit se compter sur les doigts d'une main.
Le grand ami liturgiste dont je parlais, en privé autour d'un verre, m'a toujours dit tout le mal que les Franciscains avaient fait en liturgie ! Et cet ami est on ne peut plus traditionnel et réactionnaire, au bon sens du terme. Un habitué du clergé médiéval ne peut être habituer aux oukases liturgiques venus de Rome (tout en étant un bon petit catholique adepte de St-Pie V en 2022 ! ou d'un Paul-VI avec un prêtre qui se tient).

Pas sûr que les Franciscains aient été au XIVe s. les "chapelains de la cour pontificale", fonction que je ne cerne pas...
La chapelle de la chapelle pontificale, je vois.
Les chapelains du pape, je vois.
Les chapelains apostoliques, en fonction ou d'honneur, je vois.
Les chapelains de chaque cardinal, je vois.
Passons.

J'écris sans brouillon et ne mets pas en jeu chaque phrase que je peux pondre.

On sera surpris qu'un pape dominicain ait fait tant de mamours aux franciscains. Avant lui, bien sûr, depuis saint Pierre, tous les papes étaient en blanc...

Le vicaire parisien dira qu'on ne doit pas lire la biographie de Nicole Lemaitre, car c'est une femme, une catholique de gauche (pourtant très romaine), un suppôt de l'Université de la Sorbonne laïque et que le livre date d'après Pie XII. Il est vrai que NL n'a pu s'empêcher d'envoyer un petit pique aux "intégristes", mais c'est l'objet d'une phrase. Quand Mgr Duval-Arnould, chanoine du Latran et grand historien, vient à Paris, il loge chez les Lemaitre. Et le mari est l'un de nos plus grands codicologues en liturgie et en sources nécrologiques, en hagiographie monastique médiévale et moderne.

Voilà où l'on en est dans certains cénacles, à ne pas vouloir lire l'auteur car il ne coche pas les bonnes cases.

Merci de votre indulgence.

Ce que vous imaginez m’honore.

Mais de tout cela je ne suis rien, pas même académicien...

Mais ni jésuite ni de la Mission de France, ni journaliste à La Croix...

Autrement dit, vous mériteriez d'être de ces quelques chartistes - des deux sexes - qui connaissent les manuscrits liturgiques et, même quand ils fréquentent St-Nicolas du Chardonnet, ne racontent pas de blague en raison de leur formation.

Et dans l'Université, les personnes qui écrivent aussi bien que vous sur les sources liturgiques, sont rares et je pense à peu près les connaître.

Lisez la notice nécrologique qui m'afflige à chaque fois que je la lis, d'une jeune liturgiste, épouse et maman morte trop tôt (sans que Dieu n'y soit pour rien).
Et quel tact dans la rédaction.
Son frère, l'abbé Florent Urfels, est de nos jours l'aumônier de l'Ecole des Chartes / ENS.

BEC 1998/2

Il va de soi que tous ceux ici qui ont une opinion sur la liturgie dominicaine ont sur leurs rayons la thèse posthume de cette femme regrettée.