Le Forum Catholique

Pour la FSSPX, cette opposition est doctrinale, mais pour les autorités romaines elle est purement disciplinaire !
Mais qu’en est-il réellement ? Quelle est la part de désobéissance et de fidélité doctrinale dans cette opposition ?
Le concile Vatican II n’est pas dogmatique mais pastoral ! Autrement dit, la doctrine catholique est restée strictement inchangée, seule a été modifiée l’approche pastorale de cette doctrine, c’est à dire la façon dont elle était présentée. Le but était l’ouverture au monde : présenter la doctrine catholique de façon à ce qu’elle ne heurte plus la mentalité moderne.
Mais pour qu’un tel but soit atteint, il fallait bien sûr qu’il n’y ait aucune note discordante, que cette nouvelle pastorale soit adoptée par tous, d’où l’obligation de s’y plier.
Et c’est évidemment pour des raisons doctrinales que la FSSPX refuse d’obéir : A-t-on le droit d’adopter une pastorale qui semble renier les dogmes catholiques les plus fondamentaux ? Si certains croient en conscience pouvoir le faire, les membres de la FSSPX croiraient pêcher gravement en suivant un tel courant !

Il y a tout de même quelques points doctrinaux à accepter d'après une vidéo d'Arnaud Dumouch dont je n'ai plus le lien. Il disait en gros que la foi reste inchangée (encore heureux !) mais que certains points doctrinaux sont "approfondis", "précisés"...
Je ne sais que penser, sauf que les textes de ce concile doivent être si mal rédigés, que ces choses-là ne sont pas claires !

Evitez les vidéos de Dumouch. Même par curiosité.

XA

Vraiment ?

39. Terre nouvelle et cieux nouveaux

1. Nous ignorons le temps de l’achèvement de la terre et de l’humanité [70], nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde déformée par le péché [71]; mais, nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle terre où régnera la justice [72] et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme [73]. Alors, la mort vaincue, les fils de Dieu ressusciteront dans le Christ, et ce qui fut semé dans la faiblesse et la corruption revêtira l’incorruptibilité [74]. La charité et ses œuvres demeureront [75] et toute cette création que Dieu a faite pour l’homme sera délivrée de l’esclavage de la vanité [76].

2. Certes, nous savons bien qu’il ne sert à rien à l’homme de gagner l’univers s’il vient à se perdre lui-même [77], mais l’attente de la nouvelle terre, loin d’affaiblir en nous le souci de cultiver cette terre, doit plutôt le réveiller : le corps de la nouvelle famille humaine y grandit, qui offre déjà quelque ébauche du siècle à venir. C’est pourquoi, s’il faut soigneusement distinguer le progrès terrestre de la croissance du règne du Christ, ce progrès a cependant beaucoup d’importance pour le Royaume de Dieu, dans la mesure où il peut contribuer à une meilleure organisation de la société humaine [78].

3. Car ces valeurs de dignité, de communion fraternelle et de liberté, tous ces fruits de notre nature et de notre industrie, que nous aurons propagés sur terre selon le commandement du Seigneur et dans son Esprit, nous les retrouverons plus tard, mais purifiés de toute souillure, illuminés, transfigurés, lorsque le Christ remettra à son Père « un Royaume éternel et universel : Royaume de vérité et de vie, Royaume de sainteté et de grâce, Royaume de justice, d’amour et de paix [79] ». Mystérieusement, le Royaume est déjà présent sur cette terre ; il atteindra sa perfection quand le Seigneur reviendra.

pas un exposé dogmatique au sens fort mais une perspective pastorale profonde (Les mots-clés sont mis en gras)
SOURCE: le Saint-Siège

Vous dites, cher jl dAndré :

Le but était l’ouverture au monde : présenter la doctrine catholique de façon à ce qu’elle ne heurte plus la mentalité moderne.

Je dois vous contredire.
Quand je veux expliquer ce qu'est un concile pastoral, je dis que son but est de mettre l'Eglise en ordre d'évangélisation (analogiquement : comme on met une armée en ordre de bataille).
D'abord on dit qui est l'Eglise qui évangélise, et quel est le contenu de l'évangélisation. On parle de liturgie, qui est le cœur de la vie de l'Eglise et le but de l'évangélisation. On parle enfin du "monde de ce temps".
Ensuite il y a des dispositions internes, disciplinaires etc. On précise le rôle des évêques, la vie des prêtres, leurs rapports avec les laïcs, etc.
Et des dispositions non vraiment externes, mais disons "ad extra" : comment présenter la doctrine et la vie de l'Eglise en termes compréhensibles pour les gens de l'époque. Ce serait une déformation grave (et certains l'ont pratiquée) que de chercher à ne pas heurter du tout ; ce qu'il faut c'est ne pas heurter inutilement.
(Par exemple en allemand la fête du Saint Sacrement se disait Fronleichnam : le Saint Corps. Mais le sens de leichnam a évolué, il ne signifie aujourd'hui plus que cadavre : si cette expression ancienne heurte, il faut la changer, car Jésus présent dans l'hostie est vivant.)
Bref, le but du concile n'était pas ce que vous dites.
Mais je vous concède que cela semble bien être le but du Souverain Pontife actuel.
Votre dévoué Paterculus

Mais j'observe qu'elles ne changent pratiquement rien sur le fond.
On ne doit au concile aucune adhésion intellectuelle puisqu'il a bien veillé, en raison de son caractère pastoral, à ne rien définir qui soit infaillible.
On lui doit seulement une obéissance disciplinaire. Certes cette obéissance est obligatoire, mais l'autorité peut se tromper. Certes, on doit obéir même si l'autorité se trompe, mais il existe toutefois une exception lorsque ce qui est commandé serait un pêché. Et c'est justement dans ce cas que prétend être la FSSPX en raison des très graves raisons doctrinales qui lui font refuser le concile Vatican II.

Quant au cas du pape François, il ne fait que révéler ce qui était pourtant évident depuis le début. Le pape François est un pur produit de Vatican II. Ses prédécesseurs ont connu et pratiqué l'Église d'avant Vatican II et le poids des habitudes acquises les empêchait, parfois à leur insu, de tirer et appliquer toutes les conséquences du Concile

L'adhésion due aux documents du Concile est fonction de leur qualification, des sujets qu'ils traitent, des gens à qui ils s'adressent.
Les constitutions dogmatiques, parlant de l'Eglise et de la Révélation, requièrent une adhésion plus que disciplinaire, doctrinale en fait. Cela n'oblige pas à dire que Lumen Gentium soit parfaite : par exemple il est vrai que les musulmans croient en Dieu créateur et juge, mais il est très dommageable de n'avoir pas précisé qu'il leur manque la Trinité, l'incarnation, la rédemption... ce qui n'est pas rien !
La constitution sur la liturgie est moins contraignante, elle comporte des affirmations fondamentales, mais aussi des conseils pour la réforme, qui ne sont pas tous d'égale importance ni d'égale valeur ; on a souvent l'impression d'une réflexion inachevée.
La constitution sur l'Eglise dans le monde de ce temps ne requière pas qu'on adhère à l'analyse faite de ce monde : à ce niveau l'Eglise, bien qu'assistée par l'Esprit, peut se tromper - et à l'évidence l'irénisme des Pères leur a joué des tours ! De plus le monde en question est si changeant qu'on peut penser que certains aspects sont déjà dépassés. En revanche les attendus doctrinaux de cette constitution sont importants.
De même les attendus doctrinaux des décrets requièrent notre adhésion. Leur mise en œuvre pratique n'a pas le même niveau. Là effectivement l'adhésion est plutôt disciplinaire.
Quant aux déclarations - je vois qu'on tend à les faire passer avant les décrets, ce qui n'était pas le cas dans l'immédiat après-concile - à mon avis elles comportent un aspect diplomatique qui n'engage pas sur le long terme. Et Dignitatis humanae est très mal construite : on adhère à l'intention du texte - que l'Etat n'a pas compétence pour imposer ses vues à l'Eglise - mais pas à l'argumentation.

Maintenant je ne dirais pas que le Souverain Pontife est un fruit du concile, en de nombreux points il ne le respecte pas. Je pense qu'il faut dire plutôt qu'il est un fruit de l'herméneutique de la rupture...

Bonne semaine !
VdP

Affirmer avec Lumen Gentium que les musulmans croient en Dieu créateur et juge en "oubliant" d'ajouter qu'il leur manque la Trinité, l'incarnation, la rédemption..., n'est-ce pas insinuer que ces vérités seraient secondaires, facultatives, et qu'il serait nécessaire de les taire dans tout dialogue avec les musulmans.
Les musulmans y voient avec juste raison une confirmation de leurs erreurs.
Persister dans l'adhésion à Lumen Gentium après cela est donc impossible sans pêcher gravement contre la foi (même s'il pouvait être légitime d'y adhérer tout au début par obéissance).

... alors je ne peux le rejeter, simplement souhaiter qu'on le complète.
Et le dire haut et fort !
Car le texte dans son ensemble est bon, avec cette perspective de l'Église centrée sur le Christ "Lumière des Nations", qui la pousse donc à évangéliser.
VdP

N'est-ce pas un énorme mensonge par omission que de ne pas dire la vérité là où on est tenu de la dire ?
Depuis presque 60 ans que l'on réclame haut et fort que ce texte soit complété et qu'il ne l'est pas ! Et que non seulement il ne l'est pas, mais on ne voit aucun signe qu'on veuille le compléter un jour ! Et qu'on nous enjoint de l'accepter en l'état, comment nous serait-il permis d'obéir !
Vous vous félicitez de cette perspective de l'Église centrée sur le Christ "Lumière des Nations", qui la pousse donc à évangéliser, alors que c'est justement cette perspective qui manque dans le chapitre consacré aux musulmans que vous voudriez nous faire accepter.
Saint Pierre non plus n'a pas nié explicitement la divinité de Notre Seigneur, il a seulement adopté une ignorance feinte lorsque la servante l'a sommé de prendre parti. Pourtant toute la tradition considère cela comme un reniement. Et vous tolérez que Lumen Gentium fasse preuve de la même ignorance feinte (sur les mystères de la trinité, de l'incarnation et de la rédemption, excusez du peu) face aux musulmans qui eux ne se gênent pas pour nier explicitement ces vérités.

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour

LG 16
Source: Le Saint-Siège
Ce que l' Eglise enseigne

Notre Dieu est un et Trine et la seconde personne de la trinité s'est incarné pour notre rédemption, toutes choses que refusent les musulmans qui nous traitent d'associateurs et trithéistes. Nous n'adorons pas le même Dieu !
Et il est vain d'invoquer la foi d'Abraham, car à l'époque la trinité, l'incarnation et la rédemption n'avaient pas encore été révélés, sinon il y aurait assurément cru.

Pas le temps de chercher, mais :
- dans l'Evangile : "Abraham [désirait voir mon jour] : il l'a vu et il s'est réjoui" ;
- Dans l'Epitre aux Hébreux (ou un autre texte ?...), une tirade sur Melchisédech, qui n'a ni père ni mère ni ascendance ni filiation, ni naissance ni décès, personnage ultra-mystérieux dont la nature a suscité des propos étranges de la part de mystiques. Et qui était tellement supérieur à Abraham que celui-ci lui a offert la dîme de tous ses biens.

Vous dites :

Et vous tolérez que Lumen Gentium fasse preuve de la même ignorance feinte (sur les mystères de la trinité, de l'incarnation et de la rédemption, excusez du peu) face aux musulmans qui eux ne se gênent pas pour nier explicitement ces vérités.

Pourquoi dites-vous "feinte" ? Cela me paraît faire un procès d'intention, et il me semble impossible que tous les évêques, ou même seulement la majorité, ait voulu une telle ignorance.
D'ailleurs notre texte mentionne trois fois la Trinité.
a) A propos des religieux (§ 47)

Quant à tous ceux qui sont appelés à la profession des conseils, il leur appartient de veiller avec soin à persévérer dans la vocation, quelle qu’elle soit, à laquelle ils ont été appelés, à y progresser sans cesse pour une plus grande sainteté de l’Église, pour la plus grande gloire de l’unique et indivisible Trinité qui, dans le Christ et par le Christ, est de toute sainteté la source et l’origine.

b) Dans une perspective eschatologique (§ 51)

En effet lorsque la charité mutuelle et la louange unanime de la Très Sainte Trinité nous font communier les uns aux autres, nous tous, fils de Dieu qui ne faisons dans le Christ qu’une seule famille (cf. He 3, 6), nous répondons à la vocation profonde de l’Église, et nous prenons par avance une part déjà savoureuse à la liturgie de la gloire parfaite [170].

c) Dans une perspective mariale et œcuménique, en conclusion de la constitution (§ 69)

Le saint Concile trouve une grande joie et consolation au fait que, parmi nos frères séparés, il n’en manque pas qui rendent à la Mère de notre Seigneur et Sauveur l’honneur qui lui est dû, chez les Orientaux en particulier, lesquels vont, d’un élan fervent et d’une âme toute dévouée, vers la Mère de Dieu toujours Vierge pour lui rendre leur culte [194]. Il faut que tous les fidèles croyants adressent à la Mère de Dieu et la Mère des hommes d’instantes supplications, afin qu’après avoir assisté de ses prières l’Église naissante, maintenant encore, exaltée dans le ciel au-dessus de tous les bienheureux et des anges, elle continue d’intercéder près de son Fils dans la communion de tous les saints, jusqu’à ce que toutes les familles des peuples, qu’ils soient déjà marqués du beau nom de chrétiens ou qu’ils ignorent encore leur Sauveur, soient enfin heureusement rassemblés dans la paix et la concorde en un seul Peuple de Dieu à la gloire de la Très Sainte et indivisible Trinité.

Vous voyez donc bien que le document n'ignore pas la Trinité, et ne dit pas qu'il ne faut pas en parler aux musulmans : au contraire, il dit que ceux-ci sont enveloppés dans le dessein de salut (§ 16)

Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour

Je dis que c'est trop elliptique, pas assez explicite, et je le déplore : vous n'avez aucune raison de dire que je le tolère (c'est dommage, cela ne facilite pas la sérénité du dialogue). Cependant on doit reconnaître qu'en affirmant que les musulmans sont "enveloppés" dans le dessein du salut, le Concile dit qu'ils doivent connaître le mystère du Christ, donc la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption, etc.

Je vous laisse faire le même travail avec les mots "incarnation" (trois fois, en contexte marial) et "rédemption" (sept fois)...

Bref, je ne vois là aucun reniement. Une lacune, c'est tout, même si certains en ont profité. Mais on devrait se demander si l'idée que Dieu a parlé aux musulmans dans le Coran, qui ne se trouve pas dans Vatican II, ne serait pas antérieure à celui-ci.

VdP

La spécificité des musulmans est de nier la Trinité et de vouer les chrétiens aux gémonies parce que nous y croyons !
Leur profession de foi se veut une négation explicite et virulente de la Trinité et tout musulman est obligé de la réciter 5 fois de suite, 5 fois par jour.
S'il y avait donc un seul endroit dans Lumen Gentium où il fallait parler de la Trinité et de la nécessité d'y croire pour être sauvé, c'était bien en ce passage où on parle d4es musulmans qui professent la foi d'Abraham.
Or, c'est justement là qu'elle est superbement ignorée.
Et cette ignorance est feinte puisque comme vous le soulignez cette vérité est rappelée en 3 autres endroits.

Vous reconnaissez qu'il n'est pas dit explicitement qu'il manque aux musulmans la foi en la trinité pour pouvoir être sauvés, mais ce serait implicite.
On affirme que "les musulmans sont enveloppés dans le dessein du salut" et comme à 3 autres endroits de cette constitution, il est précisé que ce "dessein du salut" implique la foi en la trinité on peut en conclure que celle-ci est bien nécessaire au salut même des musulmans.
Ce raisonnement un peu "tiré par les cheveux" peut se défendre !
Ou plus précisément, il pouvait se défendre au moment de la promulgation de Lumen Gentium et avant toute mise en pratique de cette constitution.
On peut d'ailleurs supposer que c'est pour cette raison que Mgr Lefebvre a accepté de la signer quoiqu'il avait toujours voté contre. Mais on ne lui demandait plus son avis. Il fallait obéir et le seul cas où on peut (et même on doit) désobéir est lorsqu'on nous commande de commettre un pêché. Et avec un tel raisonnement on pouvait alors penser ne pas pêcher en acceptant ce texte.
Ce n'est plus possible aujourd'hui !
Les papes successifs nous ont tous montré par leur pratique constante comment ce texte devait être interprété et ce n'est pas du tout comme vous dites.
Prenons quelques exemples parmi les plus frappant :
Jean-Paul II embrassa publiquement et devant les caméras un exemplaire du Coran, ce même Coran qui nie explicitement la Trinité et prescrit à tous les musulmans de blasphémer ce mystère à haute voix 25 fois par jour.
Le même Jean-Paul II convoqua à Assise les chefs de toutes les fausses religions pour y "prier" pour la paix. Et il y avait parmi eux des musulmans à qui il prêta une église d'Assise pour y proférer leurs blasphèmes contre la Trinité. Et il réitéra ce scandale plusieurs fois en d'autres lieux.
De Benoît XVI auteur de la formule "Vatican II interprété à la lumière de la tradition" et qui prônait une "herméneutique de la continuité", on aurait pu s'attendre à une pratique plus conforme à votre interprétation de Lumen Gentium. Or il réitéra le scandale d'Assise et pour faire oublier son discours de Ratisbonne qui avait choqué les musulmans, il multiplia à foison les gestes de bienveillance envers eux omettant plus que jamais de leur rappeler la nécessité de croire en la Trinité pour être sauvé.

Rebonjour,

Ce qui suit renvoie au dernier paragraphe de votre texte.

D'une part, j'ai déjà entendu Mgr Fellay expliquer clairement que le futur Benoît XVI n'approuvait pas la notion "d'interprétation du Concile à la lumière de la Tradition", car il était opposé à cette notion, compte tenu de l'utilisation traditionaliste (DONC anti-conciliaire) qui pouvait être faite d'une telle interprétation.

D'autre part, Benoît XVI n'a pas prôné une "herméneutique de la continuité", quasiment impossible, mais une "herméneutique de la réforme", id est une "herméneutique du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise", ce qui n'est pas du tout la même chose.

Comment se fait-elle que l'erreur qui consiste à attribuer à Benoît XVI une herméneutique différente de celle qu'il a prônée (et, par ailleurs, quasiment impossible à mettre en oeuvre) continue à être commise, alors qu'il suffit de se reporter à son discours du 22 décembre 2005 ?

Bonne journée.

Scrutator.

Bonsoir jl dAndré,

Quelqu'un peut-il rappeler quelle est la position officielle la plus récente de la FSSPX, sur le Concile Vatican II ?

Il est question ici d'une position officielle de la FSSPX qui serait postérieure à l'année 2012-2013, et qui serait un tant soit peu argumentée.

Il n'est pas question ici de laisser entendre que cette position officielle n'existe pas, ou est assez sensiblement différente de ce qu'elle a été, par exemple, jusqu'à la fin de l'année 2010, mais il est question ici de se demander, en toute sincérité, quel est le document officiel, si possible récent, de la FSSPX, qui fait autorité et référence en la matière.

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne soirée.

Scrutator.

Bonjour,

Voici, à toutes fins utiles, la Lettre aux amis et bienfaiteurs d'avril 2013 :

https://fsspx.org/fr/publications/letters/avr-2013-lettres-aux-amis-et-bienfaiteurs-n%C2%B080-1527

Si un liseur a connaissance d'un texte plus récent, merci beaucoup pour tout message.

Bonne journée.

Scrutator.

Ou plus exactement, la seule variation date d'avant la fondation de la FSSPX :
Mgr Lefebvre, futur fondateur de la FSSPX, s'était opposé à presque tous les schémas proposés et avait voté contre. Puis le pape les ayant imposés, il les a presque tous signés. Puis, il les a de nouveau combattu dès qu'il fut évident que leur mise en application ne permettait plus d'y adhérer sans pêcher.
Son livre "J'accuse le Concile", dans le but de montrer que toutes les dérives postconciliaires que nous dénoncions étaient déjà en germe dans le Concile lui-même, rappelait opportunément l'argumentation qu'il avait lui-même développé durant le Concile.
En 2012, le successeur de Mgr Lefebvre à la tête de la FXXPX, Mgr Felay, signait une déclaration reprenant en substance le protocole d'accord signé par Mgr Lefebvre en 1988, mais avec cette différence qu'il n'y avait plus cette commission (où les représentants de la FSSPX n'étaient que 2 sur 7) susceptible d'interpréter cette déclaration comme une acceptation du Concile. D'ailleurs Benoît XVI ne s'y risqua pas, exigeant une adhésion explicite au Concile, ce qui rompit la négociation.
Depuis, rigoureusement rien n'a changé, l'opposition de l'abbé Pagliarani au Concile Vatican II est tout aussi entière que celle de Mgr Felay ou Mgr Lefebvre. Et les nouvelles mises en application de Vatican II opérées par le pape François, encore plus osées que celles de ses prédécesseurs, ne sont pas vraiment de nature à faire évoluer la position de la FSSPX.

Bonjour jl dAndré,

En ce qui concerne le spécifique de Vatican II, identifiable, notamment et surtout, dans les expressions et dans les omissions caractéristiques de DH, de GS, de NA et de UR, remplaçons donc le mot Concile par le mot Chimère, puis posons-nous donc la question de savoir pourquoi il est aussi important, pour tant et tant de théologiens et d'évêques néo-catholiques, que la Chimère Vatican II ne commence pas à être interrogée et interprétée, en tant que telle, en raison de sa "chiméricité", depuis l'intérieur des structures de l'Eglise de François.

En effet, il est fréquent que l'on s'interroge sur la nature de l'opposition au Concile Vatican II, d'autant plus que certains des opposants au Concile recourent à des arguments et à des jugements disproportionnés et inappropriés, mais il est beaucoup moins fréquent que l'on s'interroge sur la nature de l'approbation, notamment par Jean-Paul II et par Benoît XVI, du Concile Vatican II, alors que l'on pourrait aussi bien l'appeler la Chimère Vatican II.

Or, il n'est pas du tout anodin que des milliers de clercs néo-catholiques soient des CHIMAERAE CUSTODES, et il est assez étonnant que presque personne ne pense à poser le problème ou la question de l'approbation du Concile en tant qu'approbation d'une Chimère.

Enfin, on rappellera ici que le mot Chimère sert à désigner non seulement une rêverie ou une utopie, mais aussi une créature imaginaire...

A-t-on toujours bien conscience des conséquences intellectuelles et sentimentales du travail de sape qui découle de l'imposition d'une chimère, ou d'un ensemble de chimères, à toute une communauté de croyants, pendant plus de soixante ans ?

Bonne journée.

Scrutator.