Le Forum Catholique

aujourd'hui à l'âge de 96 ans.

«La reine est morte paisiblement à Balmoral cet après-midi. Le Roi et la Reine consort resteront à Balmoral ce soir et retourneront à Londres demain», a indiqué le palais de Buckingham dans un communiqué, une annonce accueillie par une énorme émotion au Royaume-Uni où Elizabeth II était très populaire.

Source

R.I.P.

Un symbole qui s en va...

Sens du devoir, élégance.
Les vulgaires ne peuvent pas comprendre.

à l' Eglise catholique, bien que sa vie privée fût "correcte" (elle n' était pas divorcée...).

“For me, the life of Jesus Christ, the Prince of Peace,...is an inspiration and an anchor in my life." -
Queen Elizabeth II

Source: Sachin Jose Ettyil

"En témoigne le message de Noël du millénaire dans lequel la reine déclarait: «Pour beaucoup d'entre nous, nos croyances sont d'une importance fondamentale. Pour moi, les enseignements du Christ et ma responsabilité personnelle devant Dieu constituent le cadre dans lequel j'essaie de mener ma vie. Comme beaucoup d'entre vous, j'ai puisé dans les paroles et l'exemple du Christ un grand réconfort dans les moments difficiles».

Source

La conversion de l'Angleterre, qui se réalisera peut-être complètement le jour où le Roi ou la Reine d'Angleterre sera catholique, a été prophétisée. Nous n'avons peut-être pas pu voir la conversion d'Elizabeth II, mais gardons espoir.

Dans son livre ''Découverte du secret de La Salette'', le père Michel Corteville affirme ceci:

''Saint Dominique Savio, dans les années 1850-1860, avait révélé plus explicitement la conversion de l'Angleterre, et saint Jean Bosco prit son bâton de pèlerin pour aller exposer cette prophétie à Pie IX, qui renforça la hiérarchie catholique sur l'île.'' (page 32)

Et l'un des voyants de La Salette, Maximin Giraud, affirme ceci dans son secret rédigé le 5 août 1853:

''(...) Ensuite deux grandes nations se convertiront. L'Angleterre sera l'instrument par qui toutes les nations de l'univers se convertiront.'' (page 52)

Source: René Laurentin / Michel Corteville, Découverte du secret de La Salette, Fayard, 2002, avec imprimatur de Mgr Michel Dubost.

PS: Si Dieu s'est servi de l'Empire romain pour étendre la vérité du christianisme (en particulier par la conversion de Constantin), il peut très bien se servir de l'Empire britannique (au moyen de la conversion de son souverain).

Que Dieu ait pitié de son âme.

Mi-na-ble.

Ai-je manqué de respect à la reine d'Angleterre?
Me suis-je réjouis de sa mort?
L'ai-je jugé?
Ai-je méprisé et annoncé que j'étais sauvé?

Allons, Chicoutoumi me demande de la mesure.... En ai-je manqué?

Elisabeth II est morte et se retrouve devant son Juge (comme nous nous retrouverons devant Lui un jour).

Voici un petit florilège de ce fil....

Grande Dame", Fidèle, Sens du devoir, élégance.si belle âme que la reine.
La reine Elizabeth II décède le jour de la nativité de la Bienheureuse Vierge Marie, reine du ciel.

Qui manque de mesure? Elisabeth II est béatifiée le jour même de sa mort. Pour la canonisation, prévoir un délai.

Merci à Yves Daoudal de rappeler la réalité de la situation des catholiques en terre anglicane. Bryan Houghton en a parlé également....

Oui, j'ai dit une prière pour le repos de son âme. Parce que tout défunt mérite une prière pour son Salut.
Mais pardonnez-moi, je ne me joindrai pas au concert de louange.

Comme vous avez pu le constater, je vous ai répondu avec mesure et non pas avec des insultes (contrairement à d'autres). Je voulais simplement vous inviter à plus de précisions puisque, d'une part, la reine n'est pas que la "Chef" de l'Eglise d'Angleterre et, d'autre part, la qualification de "l'une des religions les plus anticatholiques" demandait aussi des nuances (ce qui ne veut pas dire nier les terribles persécutions que des Catholiques ont subies de la part d'Anglicans, comme le rappelait Yvea Daoudal et comme je l'ai moi-même rappelé d'ailleurs).

Votre message était très, et même trop, bref. On gagne toujours à préciser sa pensée. Surtout sur un sujet où il y en aurait encore beaucoup à dire.

La reine n'est pas seulement Chef de l'Eglise d'Angleterre,
mais aussi de l'église d'Ecosse ...presbytérienne.

Bref, si elle est en Angleterre, elle croit à l'épiscopat,
si elle est en Ecosse, elle n'y croit pas, c'est bien ça ?

En Angleterre elle était censée diriger...en Ecosse elle protègeait ou quelque chose d équivalent me semble t il.

D ailleurs Charles a prêté serment ce matin de maintenir la sécurité de l Église d Écosse...

Avoir une si belle âme que la reine.
C’est très tradi ce mépris et cette certitude d’être sauvé.
Vous répondrez devant votre Créateur de ce jugement.
Le minable c’est vous !
Que Dieu ait pitié de vous (et de nous).

qui, eux, passent à l acte.

L anglicanisme a cesse dans les faits son anti catholicisme.

Elizabeth Ii n a pas ,à ma connaissance,attaqué l Eglise de son vivant.

ne seraient pas devenus catholiques s'il n'avaient été anglicans auparavant.
Entre les horreurs du XVIème siècle, y compris celles qu'ils nous ont faites, à la période de la Révolution et nos jours, il y a tout un monde.
Les pauvres prêtres normands persécutés par les forces républicaines, certains octogénaires, arrivés nuitamment en barques de pêcheurs et sans un centime sur les côtes anglaises, ont été reçus, nourris, hébergés comme des frères, et laissés libres en terre Anglaise. Les églises des exilés d'il y a 2 siècles ont fini par redevenir de petits centres de catholicisme.

Merci Marc B.

J'étais en train de me demander si j'étais encore sur un forum... catholique !

Vous n’avez pas dans votre entourage des amis, admirables, qui ne cochent pas toutes les cases du catho tradis ?


Je vous savais peu intéressant maintenant comme votre complice MB vous êtes dans les idiots pharisiens.

arrachez son âme, Seigneur !

Cordialement
Meneau

Vous en parlez comme d'une criminelle. Ce n'est pas Lady Macbeth ou pire !

J'en parle comme parle l'Eglise de chaque défunt au moment de l'absoute.



C'est minable aussi peut-être ?

Cordialement
Meneau

Certainement pas, j'ai juste marqué un étonnement. Quand une mort est annoncée sur le F.C, le Dr Dor ou l'abbé Aulagnier (exemples au pif), je n'ai jamais lu en commentaire : Au pouvoir de l'enfer, arrachez son âme, Seigneur ! Ce serait jugé très malvenu. D'où ma surprise.

s'illusionnent sur la manière dont Dieu procède.

Sur le plan des principes, c'est le christianisme catholique qui a raison et le christianisme protestant qui a tort. Nous sommes tous d'accord là-dessus.

Il n'en reste pas moins vrai que beaucoup de Catholiques iront en Enfer, tandis que beaucoup de Protestants iront au Ciel !

Il ne vous a pas non plus échappé que la monarchie a disparu en France, alors qu'elle s'est maintenue en Grande-Bretagne et que c'est l'Angleterre qui a gagné la bataille de la mondialisation et la France qui l'a perdue.

Il ne faut donc pas se faire d'illusions !

Ce qui compte pour Dieu, c'est d'abord et avant tout qu'on fasse Sa volonté et déjà que l'on respecte la loi morale naturelle.

Respecter la loi morale naturelle, qu'est-ce que ça veut dire ?

Dieu ne reprochera certainement pas à la reine d'Angleterre son Anglicanisme, car, d'une certaine façon, elle n'y pouvait rien et n'était pas une théologienne. Et elle ne pouvait faire autrement que d'accepter les décisions prises par l'Eglise anglicane si elle voulait maintenir ou sauver l'institution monarchique.

Cependant, elle était une femme sérieuse et respectueuse qui a régné 70 ans en "bonne mère de famille". La longue vie qu'Il lui a accordé et les succès de son règne et du Royaume-Uni, de manière générale et pendant cette période, en sont aussi la preuve.

Plus généralement, respecter la loi morale naturelle, cela veut aussi dire : avoir une conscience ethnique et les Anglais ont, contrairement aux Français, une conscience ethnique. Ils sont fiers (et même trop, car ils pensent être supérieurs) d'être des Anglais ou d'être Britanniques. Au contraire, les Français n'ont qu'une identité administrative et idéologique, ce qui n'est pas conforme à l'ordre des choses.

pensent aussi que, depuis la Révélation, et lorsqu'on a connaissance de cette Révélation, respecter la loi morale naturelle n'est pas suffisant pour être sauvé.

Et beaucoup de catholiques appartenant à la Tradition, ainsi d'ailleurs que bon nombre d'anglicans, pensent que donner son "Royal Assent" à "l'Abortion Act" de 1967, ce n'était pas vraiment faire la volonté de Dieu, ni même d'ailleurs respecter la loi morale naturelle.

Dieu jugera. Peut-être ne lui reprochera-t-il pas d'avoir été anglicane, puisqu'à vous entendre elle l'était malgré elle. En attendant, je ne comprends pas qu'on tombe à bras raccourcis sur Marc B. qui prie pour le repos de son âme (et l'écrit, ce que ses contempteurs n'ont d'ailleurs même pas pris la peine de faire), comme si laisser entendre qu'un défunt ait besoin de prières était un crime de lèse-majesté. Pour ma part, je prie le Ciel pour que lorsque je décéderai, on ne se contente pas de faire mon panégyrique (certes il y aura infiniment moins de choses à dire que pour la reine), mais qu'on n'oublie pas de prier pour moi !

Cordialement
Meneau

Je n'ai insulté personne et n'interdit pas de prier pour l'âme d'un défunt. Vous me confondez avec JVJ qui est un chrétien gaulliste et moderne, qui ne fréquente que le NOM et son clergé, pour qui il lui arrive même de faire la vaisselle.

Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit d'expérience. Dieu a voulu que j'épouse une Luthérienne et Il m'a sévèrement sanctionné, jusqu'à aujourd'hui, parce que j'ai eu un mouvement d'à peine une seconde qui a été interprété comme une méchanceté par cette personne et par Dieu comme un manque de charité et comme une offense à Dieu et à la grâce qui m'était donnée.

Mea culpa :

À comprendre que nous vivons un moment historique, que l’émotion des gens simples est énorme (ah oui j’oubliais : l’émotion c’est pas bien c’est pas catholique) montre le visage de cet intégrisme glacial qui ne sauvera personne pas même vous.
Il y a un temps pour tout, Monsieur, un temps pour compatir, un autre pour donner des leçons de catholicisme.


« Je suis meilleur que vous, parce que moi, Meneau, je prie pour la reine défunte » Oui oui c’est tellement hypocrite.

Vous ne me connaissez pas mais déjà vous croyez lire dans mon esprit. Et vous avez l'insulte facile.

Je m'en fiche, pensez de moi ce que vous voulez.

Cordialement
Meneau

Je pense que la reine était justement un pilier et un liant de cette conscience ethnique : même si un certain nombre de sujets britanniques sont aujourd'hui anti-monarchie, la reine Élisabeth II incarnait des valeurs dont ils pouvaient être fiers, comme le sens du devoir, la tradition, la stabilité, la fidélité, valeurs bien plus honorables que les fameuses "valeurs-de-la-république" qu'on nous rabâche en France et auxquelles plus personne ne croit.

Charles III saura-t-il incarner à son tour ces valeurs ? On lui souhaite. La question du couronnement que vous posiez par ailleurs, et même du sacre car Élisabeth a été sacrée, pourrait être un signe fort.

Cordialement
Meneau

La reine a gardé le silence. Pas un mot sur la dépopulation mise en place dans son royaume (infanticide par avortement et génocide par substitution).

Celui qui avait une véritable conscience ethnique, c'est le député conservateur Enoch Powell. Relire son discours historique : Rivers of Blood. Ce discours lui valut de ne pas être désigné Premier ministre.

Je rejoins le communiqué du CNRE (excepté ce qui est dit contre Pie XII).

Lunaire.

Et le bleu-blanc-rouge : beurk.

Pie a dit, Pie a dit, Pie a dit...

Et en matière démographique, il est certain que Renaud Camus - qui m'est sympathique à certains égards (mais pas tous) - a fait beaucoup par sa vie personnelle en donnant quelques petits Français au pays. Il a aussi fait beaucoup pour fonder une famille, comme un autre éminent président de parti, immigré en France. La Femme est-elle à ce point répugnante ? Ou est-ce un manque de motivation, de séduction et de capacité à se décentrer ?

Vous êtes au courant que les lois sont le fait du Parlement et que le chef de l'Etat est contraint de suivre au bout d'un certain temps, dans une monarchie parlementaire ? Baudouin n'a pas pu faire mieux que de démissionner une journée, dans des conditions très tangentes. Fusil à un coup.

J'en vois qui rêvent d'un monarque à la saoudienne ou à la russe !

Quand il était dans la force de l'âge, Camus, l'homosexuel de gauche, était très tendance. Et je ne le crois pas du tout catholique. Orban, lui au moins, est calviniste.

On peut se moquer d'un président qui a organisé hier un CNR ridicule qui a fait flop, mais s'intituler aussi CNR Européen, cela ne vaut pas mieux.

Qu'il est fatigant de voir autant d'énergie dépensée pour rien, avec tous ces groupuscules dont la grenouille de civitas qui voudrait bien avoir l'audience d'un boeuf.
J'ai l'impression que les mouvements classiques sous Jean-Paul II et ceux dans la Tradition adorent aussi faire leur petite soupe dans leur coin. La variété est une richesse, j'entends bien, mais il y a des fondations qui ne pèsent rien après 30 ou 50 ans d'existence. Y. Chiron pour le coup a bien montré cela sans le vouloir. La dispersion du clergé traditionnaliste sert aussi un certain épiscopat. La dissolution des prêtres de la CSM en de multiples diocèses (avec des départs sans lendemain) ne sert à pas grand'chose au fond. Quand le ratio des prêtres traditionnalistes est de 2 ou 3 par diocèse, cela laisse dormir tranquillement le Père Dagens et le Père Minnerath.
Les prêtres de la CSM (qui se moquent apparemment de TC, ce qui n'est pas du tout confraternel ni très digne) sont obligés de suivre l'ambiance locale, de céder sur de nombreux points, de se faire accepter du presbyterium et à peine sont-ils partis que les choses reviennent en l'état.

En politique, chacun veut avoir sa présidence de quelque chose et les scissions sont légion (Karim O. a quitté Dupont-Aignan, un tel a dit du mal d'un tel, etc etc). On voit aussi cette dispersion dans une certaine presse.

J'ai seulement écrit que je rejoignais en partie (le terme « excepté » l'indique clairement) le communiqué de presse concernant la mort de la reine, publié par un groupe opposé au grand remplacement théorisé par Renaud Camus. De là à faire de cet inverti un modèle, voire mon modèle, il y a des milliers d'années lumière...

On pourrait discuter de qui est ou de qui sont mes modèles, mais cela est un autre sujet.

On sait tous qui est R. Camus, mais tout n'est pas à rejeter dans ses analyses, en particulier sur la crise démographique sans précédent.

La reine n'avait certes pas la capacité constitutionnelle d'élever la voix contre le système révolutionnaire de dépopulation, mais la monarchie est au service du peuple. Prima lex.

Jeanne d'Arc non plus n'avait pas son rôle précisé dans la constitution. Elle n'était pas militaire, pas même un homme. Pourtant, c'est elle qui fut général en chef et qui fit sacrer le roi à Reims. La monarchie est une forme politique profondément humaine, personnelle. Il y a de la place pour la surprise.

Peut-être Élisabeth II pouvait (aurait dû ?) sortir de sa réserve. Henri VIII avait bien rompu avec Rome. Mais la reine ne voulait pas rompre sans doute, ni sauver la civilisation européenne et chrétienne. Que pensait-elle du discours d'Enoch Powell ? Charles III a déclaré que l'islamisme faisait partie de l'héritage britannique. La reine était peut-être remplaciste elle aussi...

ne s' est pas opposé à ce qu' une "transfemme" (dans sa vie antérieure père de trois enfants) soit membre du gouvernement fédéral.

Il est possible de reconnaître et saluer la Reine en tant que Chef d'État sans pour autant adhérer à elle en tant que ''Chef'' de l'Église d'Angleterre.

Ici au Canada, pays du Commonwealth, les élus et les militaires prêtent un serment d'allégeance envers la Reine avant d'exercer leurs fonctions. Les catholiques qui le font ne deviennent pas anglicans pour autant. Ils doivent allégeance à la Reine en tant que Chef d'État et non pas en tant que ''Chef'' de l'Église d'Angleterre.

Il ne faut pas confondre ce serment d'allégeance, faite envers l'autorité légitime, avec le serment du Test (qui lui était illégitime). En effet, au Canada, et ce à partir de 1763, les Anglais tentèrent d'exclure les Canadiens-français des postes d'influence au moyen du serment du Test. Ainsi, on ne pouvait être employé de l'État, ni exercer aucune charge administrative ou même être membre d'un jury, sans professer ce serment par lequel on déclarait ne pas reconnaître l'autorité du pape, renonçait au dogme eucharistique de la transsubstantiation et désapprouvait la dévotion à la Vierge Marie. Ledit serment fut retiré en 1774.

D'autre part, s'il est vrai que, au cours de l'histoire, il y a eu Henry VIII et d'autres Anglicans qui ont fait des martyrs chez les Catholiques, on ne peut pas dire que tous les Anglicans, pas plus que l'anglicanisme tout entier, est anticatholique. Autrement, il aurait été impossible, et totalement incohérent, de la part de Benoît XVI de publier Anglicanorum Caetibus par lequel il reconnut que ''sous l'action du Saint Esprit, des groupes d'anglicans ont demandé de manière répétée et insistante à être reçus dans la pleine communion catholique, à titre individuel mais aussi collectivement'' et décida que ''soient maintenues au sein de l'Église catholique les traditions liturgiques, spirituelles et pastorales de la Communion anglicane, comme un don précieux qui nourrit la foi des membres de l'ordinariat et comme un trésor à partager'' (Voir).

Quand on pense à certaines grandes figures comme le saint Cardinal Newman, ou encore au Cardinal Manning, et à d'autres qui sont issues de l'anglicanisme, on doit reconnaître qu'ils furent catholiques, de coeur et d'esprit, bien avant leur entrée officielle dans l'Église catholique. C'est encore le cas aujourd'hui pour certains d'entre eux qui, honnêtement, sont plus catholiques que bien des catholiques pourtant ''bien en règles''. Évidemment, la Communion anglicane vit une crise affreuse, et le libéralisme est en train de détruire cette dénomination. Mais peut-on vraiment se vanter d'être en meilleur position depuis 2013? La crise est partout, et il faut reconnaître qu'il y a aussi de bons éléments traditionnels chez les Anglicans.

On peut et on doit souhaiter la conversion des Anglicans. Mais on ne peut pas qualifier l'anglicanisme de ''religion la plus anticatholique''. Premièrement, ce n'est pas à proprement parler une autre ''religion'' (il s'agit bien de la religion chrétienne, mais ils sont en situation de schisme). Comme le dit le décret conciliaire Unitatis redintegratio: ''plusieurs Communions, soit nationales, soit confessionnelles, furent séparées du Siège romain. Parmi celles qui gardent en partie les traditions et les structures catholiques, la Communion anglicane occupe une place particulière.'' (UR, n. 13).

De plus, certains Anglicans ont subi le même sort que les Catholiques lors de certaines persécutions. Ce fut le cas, entre autre, en Ouganda. Lors de la canonisations des martyrs ougandais, Paul VI disait ceci: ''Et il est juste de mentionner aussi ceux qui, appartenant à la confession anglicane, ont subi la mort pour le nom du Christ'' (Voir).

Quant à la Reine Élizabeth II, elle a pu faire des erreurs et même parfois être décevante, mais elle fut tout de même une personnalité très importante. Elle a connu 7 papes (et a rencontré personnellement 5 d'entre eux). Ces Pontifes ne l'ont d'ailleurs pas rejetée en tant que ''Chef'' de la ''religion la plus anticatholique''.

Donc, oui, rappelons-nous de notre histoire, mais dans un esprit de justice et de vérité.

J’ai vu en Irlande du Nord la haine envers les “papistes”, qui s’étalait jusque dans les vitrines des magasins et les inscriptions sur la chaussée des rues. J’ai vu en Irlande, partout, des ruines d’églises parce que les anglicans avaient interdit la religion catholique et que lorsqu’elle ne fut plus interdite les catholiques n’avaient pas le droit de restaurer leurs églises. Et les plus belles qui sont restées intactes sont toujours aux mains des anglicans, avec un “prêtre” voire un “évêque” sans fidèles. (Sans parler de la famine organisée par les Anglais, de toutes les autres persécutions et vexations.)

J’ai vu en Ecosse le château de la reine à Edimbourg. Quand on est catholique, ce qu’on voit d’abord c’est, à gauche, une église gothique en ruines, comme les églises d’Irlande. Alors que le grand château est évidemment superbement entretenu, cette église en ruines crève les yeux et le cœur. Il est clair que ces ruines sont la manifestation toujours actuelle de la haine anticatholique, ou le souvenir vivant de ce qu’on fait aux catholiques quand on est roi d’Angleterre.

Lors d’un séjour dans un château irlandais, appartenant (forcément) à une vieille famille anglaise, je suis tombé sur un missel anglican, et j’ai été stupéfait de découvrir que toute la présentation était un pamphlet anticatholique extrêmement virulent, et qui se poursuivait par des « prières » anticatholiques. Je n’ai jamais vu de missel catholique qui attaque une autre confession chrétienne, ni d’ailleurs aucune autre religion.

Ce sont des souvenirs douloureux qu'il ne faut pas oublier non plus, merci de les rappeler. Nous pourrions même donner d'autres exemples.

Mais de même - si vous me permettez la comparaison - que nous ne pouvons pas accuser tous les Juifs sans distinction d'être les auteurs du déicide (quoique certains d'entre eux aient un rôle majeur dans cela), de même on ne peut pas dire que tous les Anglicans sans exception ont toujours professé un anticatholicisme.

Il y a certainement eu le développement d'une théologie anticatholique au sein de l'anglicanisme. Mais, depuis au moins le XIXe siècle, on ne peut pas dire que l'anglicanisme est un bloc monolithique. Il y a une diversité au sein de cette dénomination qui comprend, même si c'est minoritaire, un courant anglo-catholique lié au mouvement d'Oxford.

Personnellement, ce n'est pas parmi les Anglicans que j'ai rencontré de l'anti-catholicisme (je connais plusieurs prêtres catholiques qui sont des convertis de l'anglicanisme; je connais également d'anciens anglicans qui sont en route vers la prêtrise; et je connais des ministres anglicans qui voudraient bien devenir catholiques mais qui, pour diverses raisons, sont encore bloqués dans leur situation). Par contre, et là j'ai été déçu, c'est parmi les Orthodoxes que j'ai vraiment senti un anti-catholicisme déplaisant. Oui, déplaisant, parce que cela m'a fait constaté que nous les aimons mais que, eux, ne nous aiment pas. Et pourtant, c'est avec les Orthodoxes que nous sommes le plus près sur les plans de la doctrine et des sacrements. Et des histoires d'horreur que des Orthodoxes ont fait subir aux Catholiques pourraient également être citées, et vice et versa.

En ce qui me concerne, je reste convaincu qu'il y a tout de même quelque chose à faire avec les Orthodoxes. Même chose avec les Anglicans traditionnels. Je ne suis pas un partisan de l'oecuménisme à outrance; il ne faut pas s'attendre à quelque chose des rapprochements entre l'Église catholique et beaucoup de dénominations protestantes. Par contre, il y a une importance que l'on peut accorder à un rapprochement avec les Orthodoxes et les Anglicans. Dans la blogosphère traditionnel, n'oublions pas que d'anciens anglicans sont pour nous d'excellents éléments: le père Hunwicke et Father Z en sont des exemples. D'où le souhait que l'oecuménisme de ''réintégration'' de Benoît XVI (réf: Anglicanorum Coetibus) reprenne le dessus sur cet oecuménisme flou qui ne mène nulle part.

que le missel dont je parle n’était pas d’une quelconque fraction anglicane extrémiste mais un missel très banal du genre du dom Lefebvre ou du Feder chez nous.

En ce qui concerne les orthodoxes, dire qu’ils sont en général très anti-catholiques relève de l’idée reçue. La situation est au moins aussi variée que chez les anglicans. En France, les orthodoxes le plus connus du XXe siècle étaient même tous bienveillants envers les catholiques. Je suis en train de relire le livre de Paul Evdokimov sur le Saint-Esprit, et non seulement il ne contient aucune polémique sur le Filioque mais il est écrit pour chercher un terrain d’entente. Il en est de même de Vladimir Lossky ou d’Olivier Clément, ou de Léonide Ouspensky dont je viens enfin de lire le maître livre sur l’icône.

A ce propos, j’ai eu pour témoin de mariage un iconographe orthodoxe. Un jour que je m’inquiétais devant lui du fait que Jean-Paul II en Inde avait reçu un point rouge sur le front par une femme en sari, il me rappela qu’il avait vécu plusieurs années en Inde, et que c’était devenu depuis longtemps un simple geste de bienvenue, et d’ailleurs la femme en question était une fidèle catholique.

On peut signaler aussi que l’actuel directeur général des éditions du Cerf, qui est de loin la plus importante maison d’édition catholique francophone, est un orthodoxe qui a été pendant 29 ans professeur à l’Institut de théologie orthodoxe Saint Serge.

… s'il faut faire des comparaisons, les schismatiques orthodoxes, gangrénés il est vrai par les divers gouvernements orthodoxes de leurs États respectifs (mais c'est une conséquence plus qu'une excuse), valent bien les anglicans. Il suffit de ne penser qu'à la guerre d'indépendance croate pour un exemple récent.

Qu'il y ait des orthodoxes bienveillants envers la seule vraie Église n'y change rien, on leur souhaite simplement d'abandonner leur schisme au plus vite, à l'instar des anglo-catholiques.

Il fallait bien sûr lire : les divers gouvernements communistes*.

Merci beaucoup pour votre réponse cher M. Daoudal. Je ne doute pas que certains missels anglicans aient pu comporter des éléments anti-catholiques. Par contre, il serait intéressant de savoir quel était exactement le missel que vous avez consulté à ce sujet.

Il existe, en ligne, un Missel anglican qui, à ma connaissance, ne comporte aucun élément anti-catholique et qui - sous bien des aspects - ressemble davantage à la liturgie traditionnelle qu'au Novus Ordo.

Voici donc un lien qui mène vers le Missel anglican, publié en 1921 par la Society of SS. Peter and Paul de Londres : ICI.

1) Calendrier

Pour consulter le calendrier avec les fêtes des saints: page 6. Petites remarques intéressantes: ils célèbrent le bienheureux John Fisher, cardinal et martyr, le 27 juin. Ils célèbrent également sainte Jeanne d'Arc, le 30 mai.

2) Ordre de la Messe

Pour l'ordre de la messe, voici le déroulement: page 498. Quelques particularités: Après les prières préparatoires, le prêtre dit le Notre Père, puis une prière pour la pureté. Puis, il récite les 10 Commandements, et ensuite le Kyrie. Puis, c'est le Gloria, etc. Le Credo est celui de Nicée-Constantinople. L'Offertoire est celui de la messe traditionnelle, mais est suivi d'une sorte de prière universelle qui est divisée comme suit: 1) pour l'Église, 2) pour l'unité dans l'Église, 3) pour le Roi et le Conseil, 4) pour les prélats et les prêtres, 5) pour la congrégation, 6) pour ceux qui sont dans l'adversité, et 7) pour la grâce de suivre les saints.

Petite caractéristique intéressante, il y un Gloria in excelsis Deo juste après la communion: page 554

3) Le Canon de la Messe

On y retrouve différents canons de la messe, dont celui que nous connaissons. Les voici:

a) Le Canon de la Messe anglaise (dont la Commemoratio pro vivis fait mention du Roi): page 524

b) Le Canon de la Messe romaine en anglais (le canon que nous connaissons, mais traduit en anglais, avec mention du Pape et de l'évêque dans le Te Igitur): page 528

c) Le Canon romain en latin (celui de la messe traditionnelle): page 532

d) Le Canon de la messe écossaise: page 536

e) Le Canon de la messe américaine: page 540

f) Le Canon de la messe de la province d'Afrique du Sud: page 542

g) Un autre Canon de la Messe: page 546

merci de cette précision qui dégonfle une baudruche, car moult tradis se sont ému à l'époque de cet épisode.
De mémoire, il figure en bonne place dans l'ouvrage "Pierre m'aimes-tu ?", photo à l'appui.

Concernant Assise, un prêtre tradi m'avait dit un jour n'y voir qu'une grosse et bien malheureuse erreur de communication. Peut-être après tout ...

Tout à fait d'accord avec vous

La reine Elizabeth II décède le jour de la nativité de la Bienheureuse Vierge Marie, reine du ciel.

J'aimais beaucoup son discours sur la BBC à Noël : elle parlait de Jésus Christ.


Dans les paroisse FSSP en Angleterre on chante... chantait, à la fin de la messe le dimanche cette prière pour la reine :

Domine, salvam fac reginam nostram Elisabeth :
et exaudi nos in die, qua invocaverimus te.

http://www.liturgialatina.org/misc/dominesalvam.htm

Sa Majesté la Reine Elizabeth II
21 avril 1926 - 8 septembre 2022

Reqiuem aeternam dona ei, Domine, et lux perpetua luceat ei Requiescat in pace. Amen.

De votre charité, veuillez prier pour le repos de l'âme d'Elizabeth, la Reine et pour son successeur, Sa Majesté le Roi Charles III.

ICRSP UK

Désormais on chantera dans les royaumes de Charles III:

V. Domine, salvum fac regem nostrum Carolum;
R. Et exaudi nos in die qua invocaverimus te.
Oremus.
Quæsumus, omnipotens Deus, ut famulus tuus, Carolus, Rex noster, qui tua miseratione suscepit regni gubernacula virtutum etiam omnium percipiat incrementum: quibus decenter ornatus, et vitiorum monstra devitare [hostes superare*], et ad te, qui via, veritas et vita es, cum prole regia, gratiosus valeat pervenire. Per Christum Dominum nostrum. Amen.

* tempore belli

[De Camilla dicta ducissa Cornubiæ nulla fit mentio.]

ne se est-il pas converti au catholicisme ?

Charles II vécut protestant mais mourut catholique. Son frère et successeur, Jacques II (et VII d'Écosse), déjà catholique, perdit son trône à cause de sa religion. Charles III a du chemin à faire, prions pour lui.

Édouard VII, dont on parlait ICI, se serait converti in extremis le 6 mai 1910 au palais de Buckingham.

Quoi qu'il en soit en 2022, nous ne savons rien du for interne de la défunte Reine et il nous reste au moins un devoir de reconnaissance pour l'exemple insigne d'abnégation, de discrétion et de discipline qu'elle a donné à ses pairs, et par là, à tous ses sujets et en général aux observateurs du monde entier.

Un De profundis pour le repos de son âme!

Cher John,

Je saisis l'occasion de ce fil quelque peu surréaliste pour présenter au loyal sujet britannique que vous êtes mes sincères condoléances. Je partage complètement les propos de Lycobates au sujet de votre défunte souveraine... même si je m'incline plus naturellement devant le mausolée de James VII and II, petit-fils de "nost Henric", en l'église Saint-Germain de Saint-Germain-en-Laye.

J'ajoute que nombre de Français, consciemment ou non, vivent ce deuil qui frappe nos voisins comme l'exemplaire manifestation du vide sidéral de nos institutions républicaines. Seul le prince peut incarner l'unité d'un vieil État-nation ou d'un ensemble de peuples. Il n'est qu'à voir, à titre de comparaison, et même si la part du symbole ou de l'autorité morale l'emporte concrètement sur celle du pouvoir effectif - mais l'autorité morale et les symboles, y compris en politique, ça n'est pas rien ! - ce qui reste de l'empire britannique par rapport à ce qui reste de l'empire français. Avec un souverain (même réduit au rang de "chef"), on fait durablement de l'empire un Commonwealth. Avec un président élu, et même avec le président au charisme manifeste que nous avions en ce temps-là (quoi qu'on puisse légitimement penser de son bilan et de sa personne par ailleurs), on a fait la Communauté qui s'est volatilisée au bout de deux ans (1958-1960).

De ce point de vue, quoi qu'il en soit des éléments de déchéance qui sont partout les mêmes dans notre Occident apostat, l'actuelle succession britannique est le vivant miroir de la disgrâce, humainement irrémédiable, dans laquelle est naturellement plongée une France privée de son chef salique.

Amitiés

Je suis bien touché, cher ami, de vos condoléances car cette perte m'a profondément attristé. Ses sujets ont perdu d'abord et surtout leur monarque, dépositaire, indépendamment de ses qualités personnelles, d'une autorité d'origine divine et reconnue comme telle. Ensuite ils ont perdu la personne particulière, avec ses torts et travers, mais qui avait su gagner leurs cœurs, avait fait contre-poids à la décadence de nos temps et n'avait pas rougi, chaque noël, de prononcer dans son discours personnel adressé à tous ses sujets, le nom de l'Enfant divin.
Quelle étrange providence que l'Angleterre, tombée depuis longtemps dans l'hérésie, ait gardé tant de formes extérieures authentiquement catholiques et traditionnelles, bien que vidées de la plupart de leur substance, alors que les pays révolutionnaires ont tout perdu et s'obstinent à subir les conséquences que vous évoquez - sans parler de la contre-église qui comme règle générale ne garde ni les formes ni leur substance mais seulement les noms de ce qu'elle a refusé de recevoir et de transmettre.

Je m'associe de tout cœur aux prières des catholiques qui implorent le Très-Haut que la reine défunte soit morte dans la grâce de Dieu. Je crois aussi que les sentiments de piété chrétienne dans la proximité de la mort doivent être particulièrement importants. Mais les considérations autour d'Elisabeth II en tant que reine (et en général autour de ses fonctions publiques) ne peuvent que garder au centre le fait que ses actions et ses omissions étaient pleinement internes et intégrées à la Révolution.

[Ps: Il me semble que prononcer sans rougir le nom de l'Enfant divin dans le discours de noël était vraiment le minimun que la reine pouvait faire, attendu qu'elle prétendait être le chef de la secte anglicane]

et adresse un télégramme de condoléances au nouveau roi du Royaume-Uni, Charles III.

Un article de Vatican News:

Le Pape François pleure la disparition de la reine Elizabeth II

08/09/2022

''(...) Le Souverain pontife argentin a adressé un télégramme de condoléances au nouveau roi du Royaume-Uni et du Commonwealth, Charles III, après le décès d’Elizabeth II survenu «paisiblement» à 96 ans, jeudi 8 septembre en Écosse.

Hommage à une vie de service ininterrompu

«Profondément attristé d'apprendre le décès de Sa Majesté la Reine Elizabeth II, je présente mes sincères condoléances à Votre Majesté, aux membres de la famille royale, au peuple du Royaume-Uni et du Commonwealth», a écrit le Pape François dans un télégramme paru dans la soirée du jeudi 8 septembre.

«Je me joins volontiers à tous ceux qui pleurent sa disparition en priant pour le repos éternel de la Reine, et en rendant hommage à sa vie de service ininterrompu pour le bien de la Nation et du Commonwealth, à son exemple de dévouement au devoir, à son témoignage inébranlable de foi en Jésus-Christ et à sa ferme espérance en ses promesses», a poursuivi le Saint-Père.

«La noble âme» d'Elizabeth II

Le Pape François a enfin dit confier «la noble âme» de la défunte reine à «la bonté miséricordieuse de notre Père céleste».

«J'assure Votre Majesté de mes prières pour que le Dieu tout-puissant vous soutienne de sa grâce indéfectible alors que vous assumez maintenant vos hautes responsabilités de Roi. Sur vous et sur tous ceux qui chérissent la mémoire de votre défunte mère, j'invoque une abondance de bénédictions divines comme gage de réconfort et de force dans le Seigneur», a conclu le Successeur de Pierre à l’adresse du nouveau chef de l’Église anglicane.''

Pour lire en entier, c'est ICI

Un article de Vatican News:

Elizabeth II: au Vatican, la tristesse du cardinal britannique Arthur Roche

(...)

Le texte intégral de la déclaration du cardinal Roche:

''C'est avec une immense tristesse que ceux d'entre nous qui travaillent au Saint-Siège depuis la Grande-Bretagne, l'Irlande du Nord et les pays du Commonwealth, ont reçu la nouvelle du décès de Sa Majesté la reine Elizabeth II.

Dès son accession au trône en 1952, à la suite du décès de son père le roi George VI, elle s'est non seulement consacrée sans relâche au service de son peuple, mais elle l'a également confié à la protection de Dieu.

Sa foi chrétienne, si souvent exprimée dans ses messages annuels de Noël et ailleurs, a été un moment de témoignage exceptionnel de sa foi, de l'Évangile et des valeurs du bien commun, de la vie familiale, de la paix et de la concorde entre les peuples.

Sa gentillesse et son sens du contact, ses qualités d'homme d'État et son amour pour son peuple dans les nombreux pays, cultures et religions du Commonwealth ont témoigné d'un lien ininterrompu et unique de dévouement au service des autres. Elle a été très aimée de tous.

Conformément à la promesse qu'elle a faite lors de sa célèbre émission à l'âge de 21 ans en 1947, elle est restée inébranlable jusqu'au moment de sa mort en réalisant ses propres paroles: «Je déclare devant vous tous que ma vie entière, qu'elle soit longue ou courte, sera consacrée à votre service».

Que Dieu fasse reposer sa grande âme dans la paix.''

Cardinal Arthur Roche

Source

Sa foi chrétienne, si souvent exprimée dans ses messages annuels de Noël

n' est guère (ou pas) appliquable aux messages de Noël du roi belge, Philippe, un catholique pratiquant.

Déclaration de Mgr Raymond Poisson,
évêque de St-Jérôme-Mont-Laurier et
président de la Conférence des évêques catholiques du Canada
à l’occasion du décès de Sa Majesté la reine Elizabeth II

''La Conférence des évêques catholiques du Canada (CECC) accueille avec une profonde tristesse la nouvelle du décès de Sa Majesté, Elizabeth II, reine du Canada. Je me joins à mes frères évêques et à tous les fidèles catholiques de ce pays pour prier pour le repos de son âme et pour offrir mes plus sincères condoléances aux membres de la famille royale.

Des générations de Canadiens et Canadiennes ont vécu sous le long règne de la reine Elizabeth. On se souviendra toujours d’elle pour le service remarquable qu’elle a rendu à la population de notre pays et du Commonwealth tout entier. Nous pleurons sa perte, avec tous ses sujets, et nous nous souvenons tout particulièrement de l’Église d’Angleterre, dont elle était le gouverneur suprême.

Il y a une immense inspiration à trouver dans la vie que la Reine a menée. Dès le début de son règne, la reine Elizabeth II a juré de consacrer sa vie au service des autres. Une promesse qu’elle a tenue sans relâche ni réserve.

Née le 21 avril 1926, la reine Elizabeth II est entrée dans ce monde au cours de l’une des périodes les plus turbulentes de l’histoire. Ayant grandi dans le chaos et la destruction de la Seconde Guerre mondiale, elle a, en tant que reine, guidé ses sujets dans l’après-guerre et au-delà, leur apportant stabilité et espoir.

Elle a visité notre pays à 22 reprises. À chaque occasion, les Canadiens et Canadiennes ont trouvé en elle un exemple de service, de patriotisme, de respect de l’humanité et de dévotion à Dieu. En 1971, lors d’un discours prononcé à Toronto, elle a fait la remarque suivante : « Je veux que la Couronne soit perçue comme un symbole de la souveraineté nationale appartenant à tous. Elle n’est pas seulement un lien entre les nations du Commonwealth, mais entre les citoyens canadiens de toute origine nationale et de toute ascendance. » La reine Elizabeth a trouvé un écho auprès des Canadiens et Canadiennes de tous horizons.

En ce jour de grande tristesse, nous faisons bien de réfléchir à tout ce que nous pouvons apprendre de la vie de la reine Elizabeth II et nous prions : Accorde-lui le repos éternel, ô Seigneur, et que la lumière éternelle brille sur elle.''

Source

Le noble propos de cet évêque canadien nous rappelle une dimension étonnante de la monarchie britannique : sa présence dans tous les royaumes du Commonwealth .

On ne peut qu être ému par une vie entièrement consacrée au sens du devoir.

On peut aussi s' interroger sur le sens d'une royauté aussi formelle. En quoi est elle utile ? Ne sert elle pas à faire accepter les mutations les plus graves en conservant l'illusion de la continuité ?

Pour ma part je crois cependant que cette institution conserve une double utilité : d'une part, elle relègue les politiciens au second plan des médias et d'autre part elle donne au patriotisme une ancre puissante (qui a du beaucoup jouer pour le brexit par exemple).

Pour le reste une amie britannique m'avait expliqué il y a 20 ans qu'un sujet ne doit pas juger son souverain.

Prions pour le repos de l'âme de feue la Reine d'Angleterre et Prions pour la conversion du nouveau Roi !

La mort d’Elizabeth II est un événement planétaire. Il n’y a bien que certains puristes plus catholiques que leurs voisins pour ne guère s’en émouvoir. Qu’elle repose en paix, elle qui n’a pas connu la quiétude d’une vie simple.

Tout est dans le titre.

Entièrement d'accord avec vous.

Un événement vraiment planétaire d'autant plus qu'avec la défunte Reine, quel que soit le jugement du catholique vis-à-vis de la dignitaire hérétique et schismatique qu'elle fut au moins dans le for externe, disparaît le dernier représentant des chefs d'État ou de gouvernement dans nos latitudes qui était déjà aux rênes à l'époque qui précède les bouleversements et sursauts idéologiques et sociétaux des années 60 dont nous pâtissons toujours en 2022, et dont on sait qu'elle ne les appréciait pas.

Sa présence continue depuis 1952 avait donné, malgré tout, et peut-être parfois de façon subconsciente, une certaine stabilité psychologique, un point de repère, à ses contemporains, pas seulement à ses sujets, mais aussi à d'autres observateurs.
Avec le trépas de ce témoin insigne d'une époque révolue et regrettée nous nous retrouvons tous orphelins.

La reine a-t-elle été empoisonnée ?

Elle a, en effet, reçu, mardi, la nouvelle Premier-Ministre et semblait en forme et elle meurt le surlendemain.

Les journalistes de la BBC apparaissent vêtus de noir vers les 12-13 heures et on apprend sa mort à 19 heures 30, heure du continent.

Tout cela est bien mystérieux !

Ce n'est pas certain, même s'il est le chef de l'Eglise anglicane.

D'une part, l'Eglise anglicane est en pleine perdition ; d'autre part, le roi Charles a déjà annoncé qu'il croyait en Gaïa et qu'il se considèrerait comme le protecteur de toutes les religions au Royaume-Uni !

Avez-vous la référence de cette affirmation ?

n'est pas entré dans un temple consacré à Gaïa et ne s'est pas prosterné devant la Pachamama, mais dans de nombreux discours, il a parlé de son respect pour l'environnement et pour la Terre-mère !

Depuis hier j'ai pris la mesure de cet instant. Terrible ! Depuis de nombreux bâtons d'encens brûlent constamment dans toutes les pièces de ma maison, de lourds rideaux noirs ont été mis aux fenêtres et je me fouettes toutes les heures avec un martinet..

François pleure.. je pleure aussi !

Que Dieu ait son âme !

Vous parlez du Pape ou de la Reine ?

deux coups !

Il semblerait que ce soit de l'humour.

XA

Bon, évidemment, votre premier message arrive dans un contexte un peu particulier, en réponse à un intervenant qui ne l'est pas moins...

Bienvenue quand même.

N'hésitez pas à vous présenter...

de me souhaiter la bienvenue !

Comment se présenter tout en restant discrète ? ;)

Je redécouvre avec plaisir le FC que j'ai suivi pendant des années mais c'est la première fois que je fais le grand saut : contribuer !

Etes-bous d'origine basque ?

Etes-vous, pardon.

Peut-être ... ;)

Indiquer votre état de vie : célibataire ; marié, avec enfant(s) ; religieux. Dire ce qui vous intéresse sur ce forum. Et, pour la discrétion, ne pas indiquer de quelle région vous venez, et ne pas préciser votre profession.

Je suis célibataire. Je viens parce que je cherche des moyens de m'informer différents des médias classiques.

… que je me pose depuis des années. Évitera-t-il le couronnement ? Ou le maintiendra-t-il ? Fera-t-il comme sa mère ? Ou comme Louis XVIII ?

mais quand sera-t-il couronné?

Cela devrait avoir lieu vers l'été 2023.

Voir :

ICI et LÀ

Que les catholiques en prennent de la graine.

Impensable jusque dans les facultés catholiques de France, même pour le service dû à un pape défunt...

Tout le monde est aux offices et le glas a sonné hier soir. A Oxford, les Jésuites célèbrent régulièrement dos au peuple en chasuble gothique.

In paradisum à la 20e minute.

Où cette musique catholique peut-elle s'entendre en France de nos jours aussi admirablement exécutée, au cours d'une liturgie ? A St-Eugène, mais ailleurs ? On n'a jamais lu de synthèses synodales suppliant une formation musicale digne de ce nom dans les principales églises du diocèse. Les demoiselles aux cheveux libres dans les stalles sont parfaites.

video

Ce soir, service à la cathédrale St-Paul de Londres, visible aisément par youtube.

Les services et les funérailles de la reine auront une allure bien plus "catholique" que la liturgie des funérailles du roi Baudouin où l'autel et les ornements brillaient par leur laideur, sans parler des chants.
Et dans les grands offices anglicans, tout le monde a un livret soigné et tout le monde chante en plusieurs occasions, du Premier Ministre au sujet musulman.

Quand on entend l'hommage du chef des Travaillistes et du chef du Parti national écossais (indépendantiste mais fervent royaliste), on sait qu'on est au Royaume-Uni, pas dans une république. Pas une seule fausse note et de la tenue.
Les parlementaires jurent sur une bible catholique, une autre protestante et même le coran. C'est ainsi. Mais c'est toujours mieux que nos absences de serment.
Tout le monde chante God save the king, sans se demander si c'est conforme à la laïcité ou si cela heurte les esprits.

Excellent souvenir du voyage de Benoît XVI en Ecosse reçu par la reine, comme des rencontres du pape à Westminster avec l'Eglise anglicane. On voyait les prélats des deux "partis" face à face, ou mélangé. Très éloquent, respectueux. C'était du solide.

Je me souviens avoir vu une photo d'il y a une vingtaine d'années sur laquelle feue Madame Windsor saluait des élèves en uniforme de l'école St-Michael de la FSSPX, implantée en Angleterre.

Pour répondre à Yves DAOUDAL d'ordinaire mieux inspiré : elle n'est pas comptable des méfaits des sujets de ses prédécesseurs, fussent-ils en leur temps (mal) inspirés, ces (mauvais) sujets, par ceux qui l'ont précédée sur le trône. Ou alors les Allemands contemporains seraient fondés à en vouloir à E. Macron de ce que Louis XIV a ravagé en son temps le Palatinat ...

Oui,on en trouve encore! Rare et anecdotique néanmoins.

Mais c est un des Länder où on apprend le moins le français depuis toujours alors que la France est à quelques km... Aujourd'hui d ailleurs le français devient une langue anecdotique qui baisse dans le monde: dificile à apprendre et ne servant que de moins en moins.

Que cette femme, qui bien qu'anglicane a dit de belles choses sur NSJC, voit le Père. Je crois qu'avec sa position et la conjoncture dûe à la Crise elle n'a pas eu tout les éléments qui permettent de totalement l'envoyer en Enfer, j'espère que les prêtres anglais diront des messes pour son âme.

Et que cette leçon montre aux français que nous aussi nous avons besoin d'un roi, c'est dans notre âme !

In Christo,
Jerailu.

Un article de Vatican News:

Cardinal Nichols: la force d’Elizabeth II était sa foi chrétienne

09/09/2022

'' (...)

Il est encore tôt, mais je me demande si vous pourriez peut-être dire quelques mots sur l'héritage de la Reine en tant que responsable chrétien?

Eh bien, ce qui est remarquable ici ce matin, c'est que les messages affluent du monde entier. Le Pape François a envoyé un message très élégant à notre nouveau Roi, et les autres évêques du monde entier, les chefs d'États. Beaucoup, beaucoup de messages arrivent. Et il y a des messages personnels de personnes disant qu'elles ont l'impression d'avoir perdu une grand-mère.

Peu d'entre eux font référence au fait que la Reine elle-même a déclaré que le roc et la force de sa vie étaient sa foi chrétienne. Elle a dit: «Les enseignements du Christ et ma propre responsabilité personnelle devant Dieu fournissent un cadre dans lequel j'essaie de mener ma vie».

Ainsi, pour moi, l'une des choses que je veux continuer à dire est que si nous apprécions si profondément les qualités que la reine a apportées, des qualités de sagesse, de stabilité, d'ouverture, d'immense accessibilité. Alors nous devons aussi nous rappeler leur source et leur inspiration. Et j'espère que, au fur et à mesure que ces jours passent et que nous réfléchirons un peu plus profondément, l'importance de cette foi chrétienne qui l'a façonnée chaque jour deviendra de plus en plus claire.

Cardinal Nichols, vous êtes le Cardinal Archevêque de Westminster, au cœur de Londres. Pouvez-vous nous parler un peu de la signification du règne de la reine défunte pour ses sujets catholiques et pour l'Église, tant en Angleterre, au Royaume-Uni, que dans les autres pays et dans le monde entier?

Eh bien, je pense que le plus évident est que son règne a couvert tant de changements dans l'histoire. Quand j'étais jeune, il était plus ou moins interdit pour nous, catholiques, de prier avec les anglicans. Cela a totalement changé et cela s'est reflété dans la vie de la Reine, qui a fait une visite officielle à la cathédrale de Westminster et a prié avec nous comme nous le ferions, évidemment, avec d'autres chrétiens aujourd'hui.

Et je pense que c'est peut-être une leçon largement comprise, mais le cardinal Hume a été le premier cardinal du diocèse de Westminster à recevoir une lettre de Buckingham Palace qui reconnaissait son titre ecclésiastique, qui le reconnaissait comme archevêque de Westminster.

En outre, au cours des vingt dernières années environ, nous avons eu, pour la première fois dans le droit civil de ce pays, la reconnaissance du rôle d'un évêque catholique dans l'administration des affaires de son diocèse. Donc, dans ce sens, à la fois au niveau commun et au niveau structurel, au niveau de l'établissement, elle a vécu et mené des changements remarquables.

C'est peut-être un peu banal de dire que la mort de la Reine Elizabeth marque la fin d'une époque. Comme vous l'avez mentionné, elle a régné pendant 70 ans, plus de 70 ans de changements considérables. Que voyez-vous pour l'avenir, à la fois pour le pays, pour les autres parties du Commonwealth, les autres royaumes qu'elle a dirigés, et pour l'Église au Royaume-Uni dans les jours, les mois et les années à venir?

Eh bien, je pense qu'à ce stade, tout le monde saisira plus profondément l'importance de la stabilité et de l'ouverture qu'elle incarnait. Et je dis cela parce que le changement ne va pas s'arrêter.

Mais d'une certaine manière, c'est la façon dont nous réagissons au changement. C'est probablement la chose la plus importante. Et je pense que le Prince Charles, aujourd'hui le Roi Charles III, a hérité cela de sa mère. Et je sais qu'il aura à l'esprit de continuer à donner un témoignage fort de l'importance de la foi chrétienne. Et il sera probablement plus explicite que sa mère sur l'importance de la foi en Dieu. Il est par exemple, un grand champion du dialogue interconfessionnel, mais aussi un grand champion des chrétiens persécutés au Moyen-Orient.

Et je pense qu'il aura sa propre façon de poursuivre cette tradition de sa mère, d'être fermement et clairement de la foi chrétienne d'une manière qui reflète, je crois, vous savez, le renouveau que nous recherchons dans nos relations et notre service de la société.

Je pense que la situation de l'Église dans ce pays n'est pas affaiblie par la mort de Sa Majesté la reine Elizabeth. Et je pense que ce sont des moments dans lesquels les chrétiens se réuniront pour prier et dans lesquels les personnes d'autres religions trouveront une position commune avec nous dans cette reconnaissance de l'importance de la foi en Dieu qui nous donne l'horizon, les fondations et les conseils pour vivre dans des temps changeants.

(...)''

Pour lire en entier, c'est ICI

Éminence,

"Le monde entier a appris avec une profonde tristesse la mort de la reine Elizabeth. En ce moment de peine et de mémoire, je tenais à vous assurer de la profonde communion des évêques et des catholiques de France qui s’unissent dans la prière et le souvenir à leurs frères et sœurs du Royaume Uni.

En ce jour, une page de l’histoire de la Grande‐Bretagne, du Commonwealth et du monde se tourne. La Reine Elizabeth faisait partie de la vie de tous et de chacun. Elle était pour beaucoup une figure de stabilité, de dévouement et de fidélité. Je retiens pour ma part qu’au long de son règne, à travers les vicissitudes de l’histoire, elle a pu faire sentir qu’elle exerçait l’autorité comme un service. Sa foi chrétienne, qui transparaissait avec délicatesse dans ses messages de Noël, a sans doute été le secret de sa fidélité que rien n’a pu décourager dans la conviction que «Servir, c’est régner». Je voudrais aussi vous assurer de la prière des catholiques de France pour le roi Charles et la reine consort, la famille royale et tout le peuple britannique.

À vous-même, à nos frères évêques d’outre-Manche, à tous les catholiques d’Angleterre, du pays de Galles et de l’Écosse, ainsi qu’à tous nos frères et sœurs de la communion anglicane, j’adresse mes condoléances les plus sincères. Plus que jamais, que «Dieu sauve la Reine», bénisse nos pays respectifs et fasse de nous tous des disciples crédibles de son alliance avec les hommes."

Mgr Éric de Moulins-Beaufort
Archevêque de Reims
Président de la Conférence des évêques de France

Source

°1960, "the Mayor's chaplain"
Ici
Source: Catholic Clerical Dress, Vestments and Vesture

J'ai vu qu'il est né à Dublin...

Concernant le rôle du "Chaplain": ici (en anglais)

L'ÉGLISE anglicane à une position nuancée

The Church of England’s stated position combines principled opposition with a recognition that there can be strictly limited conditions under which abortion may be morally preferable to any available alternative.

Donc il est difficile d'accuser feue la Reine Élisabeth d'avoir cautionné des lois immorales...sans oublier que l'assentiment royal est un geste purement formel qui n'implique aucune opinion personnelle du souverain britannique

En effet : cf. première année de droit (constitutionnel)

Ils font leur prière tous les soirs au général Franco...

Même Louis XIV ne pouvait pas tout.

Ils pensent qu'un souverain appuie sur un bouton, et que tout suit.

Je plains leur épouse et leurs enfants, si épouse et enfants il y a.

Ils veulent du nerf et des sangles, du Poutine, du Kim, du Joseph ou du Benito (si possible torse-nu à brasser des gerbes de blé devant les photographes).

Bref, une forma mentis de non-démocrate, qui aime que ça saigne, que la croix celtique soit bien visible sur le cuir et que le knout porte du fer rouillé.
Quand leurs garçons scouts ne reviennent pas avec des bleus et du sang sur les rangers, c'est que le camp s'est mal passé. Cela mérite une torgnole.

Dans la mesure où le souverain n’a pas d’autre choix que celui de donner son assentiment, quelle est la valeur de celui-ci ?

Et du coup pourquoi lui demander ?

Pourquoi donc un prêtre à un mariage puisque le sacrement est échangé entre deux autres personnes !

On pourrait faire l'économie d'une messe comme en de nombreux diocèses et prendre un lecteur en aube pour témoin !

Ouais, et puis d'abord, pourquoi la femme doit-elle donner son consentement, puisque le mariage est prévu et que le mâle est le chef de famille !?

Vous n'êtes pas un homme de rites.

Pourquoi une lecture en Français puisque tout le monde a un missel franco-latin !?

Quand vous aurez des enfants, vous serez bien content qu'ils vous demandent poliment pour sortir, pour inviter quelqu'un ou pour regarder la télévision : le consentement rappelle la position éminente d'une personne et une hiérarchie, dans la famille comme dans un Etat ou une institution.

Vous seriez mieux en Arabie Saoudite, sous Staline, Adoplh ou Mao, sous le premier Empire.

Le pape et les archevêques confirmaient un évêque nommé par le roi ou élu par les chanoines, sans avoir trop les moyens de s'y opposer.

Ben ça servait donc à quoi ?
Ah, ah, ah.

Vous posez des questions qu'un collégien a encore le droit de poser.

Je ne poserais pas la question. Inutile de faire de l’ironie déplacée.

Pourquoi la femme doit-elle donner son consentement ?
Parce qu’elle a la possibilité de dire non jusqu’au dernier moment malgré les frais engagés.

Pour le reste je me garderai bien de juger de la situation devant Dieu de ceux de mes amis vivant en concubinage mais ayant peut-être consenti explicitement ou implicitement.

Si mes enfants me demandent pour sortir et autre, c’est aussi parce que mon accord n’est pas automatique.

Enfin, je suppose que le Pape avait aussi la possibilité de relancer une querelle des investitures. Pas sûr que c’eût été mieux.

Je trouve donc curieux le fait de demander son assentiment à quelqu’un qui n’a pas le droit de le refuser.

sans oublier que l'assentiment royal est un geste purement formel qui n'implique aucune opinion personnelle du souverain britannique

D'accord, mais quelle était alors son opinion, et comment l'a-t-elle exprimée officiellement ? Lorsque le roi Baudouin a démissionné une journée, c'était peut-être maladroit, tangent, et au final parfaitement inutile quant à la promulgation effective de la loi, mais au moins tout le monde a bien compris ce qu'il voulait dire.

Cordialement
Meneau

Les conversations du monarque avec ke chef du Gouvernement sont couvertes par un secret absolu.

Tout ce que nous savons est que
- l "Église" anglicane ne condamne pas absolument l avortement
- Le PM a laissé les députés libres de leur choix (en 1967) suspendant la discipline partisane.

Il aurait été gravement contraire aux usages que la Reine rende publique son opinion sur ce sujet (ou sur un autre).

Si c'eût été contraire aux usages, c'est sûr qu'elle a moralement bien fait de s'abstenir. Le vulgum pecus ne doit sûrement pas pouvoir comprendre.

COrdialement
Meneau

Usages en Grande-Bretagne ayant valeur constitutionnel.
Le rôle de la Reine n'était ni facile ni léger !

Les colloques entre le Souverain et ses ministres, et pas seulement en Grande Bretagne, et depuis très longtemps, sont revêtus d'une discrétion réciproque absolue, telle que la confession sacramentelle.

Si jamais une "fuite" se produisait, dans un sens ou un autre, aucun Souverain ne saurait avoir confiance en ses ministres, et aucun ministre ne s'aventurerait à parler avec franchise à son Souverain. Cela rendrait la pratique constitutionnelle des relations entre l'exécutif et le chef de l'État impraticable. C'est impossible, moralement indésirable (le mal surpasserait [j'allais écrire supérerait, malum superaret, mais c'est du moyen-français, selon mon dictionnaire, je pense d'abord en latin avant d'écrire dans sa fille] le bien qui en pourrait résulter), et son maintien est dès lors absolument primordial.

Ainsi nous ne saurons jamais (et pourquoi nous voudrions le savoir ? le Bon Dieu le sait, que cela nous suffise) ce que la Reine a pu dire, ou pas, à Harold Wilson (si vous insistez : Baron Wilson of Rievaulx, je n'insiste pas) avant de donner le royal assent à cette loi comme à d'autres, non meilleures, et autant déplorables, de la même législature.

Un conseil de latiniste : évitez l'expression "vulgum pecus". Vulgus, substantif neutre, n'est pas déclinable en adjectif, chez les auteurs d'une certaine tenue.
Horace parle du servum pecus.

Je partage entièrement votre analyse cher Lycobates.

Je ne parlais évidemment pas de divulguer des discussions couvertes par le secret, mais d'exprimer d'une façon ou d'une autre, publiquement puisqu'elle était une personne éminemment publique, son désaccord avec une loi allant à l'encontre de la loi morale naturelle.

On m'oppose sur ce point les usages

Il aurait été gravement contraire aux usages que la Reine rende publique son opinion sur ce sujet (ou sur un autre).

Et c'est là que je ne comprends pas : comment les "usages" peuvent faire que l'on doive cautionner publiquement (ou au moins ne pas se positionner publiquement contre) une loi immorale. D'autres souverains ont bien réussi à faire autrement.

Cordialement
Meneau

Le Royaume Uni ne dispose pas d'une constitution écrite mais les institutions sont soumises à des règles issues de la pratique et qui sont tout à fait contraignantes.

Le Royaume Uni ne dispose pas d'une constitution écrite mais les institutions sont soumises à des règles issues de la pratique et qui sont tout à fait contraignantes

Pourquoi ne pas dire tout simplement que le Royaume Uni, comme l'Église catholique, dispose d'une constitution et que celle-ci n'est pas exprimé sous la forme d'un document unique et écrit ?
Puisque quelques nations modernes se sont mises à rédiger un document unique prétendant exprimer leurs constitutions, croyez-vous que le mot constitution a perdu son sens principal pour ne désigner plus que ce texte écrit ?

Tout d'abord, la question secondaire : à quel point la reine peut-elle constitutionnellement s'opposer à une décision du parlement, en refusant le "royal assent" ? La réponse de certains selon laquelle elle ne le peut pas n'est fondée sur aucune preuve ; ce n'est qu'une "tradition" en voie de devenir un absolu à cause de la pusillanimité des monarques. D'ailleurs le grand-père de la reine, George V, lorsque son Premier Ministre Lloyd George voulait émasculer la Chambre des Lords, montrait clairement qu'il ne connaissait pas, dans l'absolu, une telle obligation, et plus tard regrettait ne pas s'être montré plus ferme.
Mais la question principale est bien plus simple. Sommée par son gouvernement à accorder le "royal assent" à une loi manifestement opposée au droit divin, la reine devait-elle l'accorder ou le refuser ? La réponse est évidente : elle devait absolument refuser, que cela lui coûte le trône, que cela lui coûte la vie.
On se demande vraiment, à lire certains, depuis quand la constitution britannique a mis fin au droit divin.
Voilà quelques jours que sa majesté a répondu au Juge Divin à ce sujet, peut-être faisant valoir le fait d'avoir cru de bonne foi les énormités doctrinales et morales de telle ou telle des églises dont elle était gouverneur suprême : nous n'en savons rien. Le for intérieur n'est pas notre domaine. Objectivement la reine a consenti au meurtre de quelques millions de ses (futurs) sujets. Elle a eu tort. Plaise à Dieu qu'elle ait été de bonne foi, ou bien qu'elle s'en soit repentie !
L'aveuglement de ses défenseurs qui oublient l'interdiction absolue de consentir au mal n'est égalé que par l'aveuglement de ceux qui ne voient pas les extraordinaires mérites, en bien d'autres domaines, de la coupable.

Mais Virgile, cher Lycobates, dit bien "cuium pecus" (comme vous le savez bien , car je ne suis pas du nombre de ceux qui vous somment à "apprendre le latin"!!), ce qui écorche les oreilles plus encore que "vulgum pecus" et qui peut d'ailleurs être à l'origine de cette étrange tournure.

Cher John !

Merci pour vos messages, comme toujours pertinents. On les voudrait plus fréquents !

Je reprends votre idée intéressante que le cuium pecus a pu donner naissance au vulgum pecus. À creuser.

Je ne suis certainement pas un obtrectator Vergilii, et je crois par conséquent que le poète a sans doute voulu ajouter un peu de couleur locale au dialogue entre deux bergers un peu rustres, même si dans les Eclogues ils parlent en hexamètres ce qu'en général les rustres ne font pas.

En tout cas le charmant solécisme n'est pas passé inaperçu.
Vous connaissez peut-être les Antibucoliques d'un certain Numitorius, dont des fragments sont cités dans la vita Donati de Virgile :

dic mihi, Damoeta: ‘cuium pecus’ anne Latinum?
non, verum Aegonis nostri, sic rure loquuntur.

(à la p. 17 de l'édition de Hardie dans la célèbre série d'Oxford)

Mais vous préférez the other place, n'est-ce pas ?
Ainsi je ne vous apprendrai rien en référant à l'excellent Cantabrigiensis Robert Coleman et son édition de 1977 (p. 25-26).
Je l'ai lu, d'abord pas pour son Virgile, mais pour sa Dialect geography of ancient Greece dans les TPhS de 1963.
Car, même si je connais aussi un peu de latin, c'est la dialectologie du grec ancien qui fut mon premier amour de philologue, il y a bien quarante ans d'ici.

on prête à la Reine un pouvoir d'influence. On ne peut pas lui reprocher d'avoir échoué, mais de n'avoir pas essayé, oui.

abolisse l'Act of Settlement 1701, qui exclut de la succession tout prince « papiste » !

tous les princes candidats à la succession étant anglicans "de famille", ça ne changerait pas grand-chose, si ?

Cordialement
Meneau

cousin germain de feu la reine Élisabeth (requiescat in pace), est exclu de la succession car ayant épousé la très catholique fille du baron von Reibnitz (entre autres fille spirituelle du père Jean-Marie Charles-Roux).

Pas si éloigné dans l'ordre successoral et familial...

Et puis, symboliquement, c'est important.

Si j'ai bien compris - horresco referens pour JVJ - ce qu'en dit wikkipedia : le prétendant peut désormais avoir épousé une catholique et ses descendants catholiques peuvent eux aussi succéder.

Franchement, il y a des obsédés du droit canon ou des étiquettes sur le fromage.

J'aurais préféré être le sujet d'Elizabeth II plutôt que celui d'Albert II ou de Nicolas Sarkozy/François Mitterrand...

Je sais bien que dans certains milieux bourgeois ou catholiques, il faut sauver les apparences. On le sait depuis les Grecs.

Une fille grosse dans certaines bonnes familles allait passer des vacances chez une vieille tante... Ah le beau catholicisme ! Il n'y a encore pas si longtemps.
Chez nos rois, on donnait de beaux bénéfices ou des titres.

Au fait, combien d'entrées au séminaire intercontinental d'Orléans ? N'y aurait-il pas de la place pour nos frères migrants ?

« J'aurais préféré être le sujet d'Elizabeth II plutôt que celui d'Albert II ou de Nicolas Sarkozy/François Mitterrand... »

Rassurez-vous, nous aussi.

La défunte reine d'Angleterre et du Commonwealth avait incontestablement le sens du devoir. Et beaucoup de monarchistes français le sont devenus, ils ne l'avouerons peut-être pas, grâce à Sa Majesté, qui les faisait rêver !

Qu'elle repose en paix !

Vous ne voulez donc pas du roi légitime d'Ecosse et d'Angleterre, bien catholique et bien homosexuel ? Ben mince alors. Vous voyez que vous savez vous adapter et faire fi des arbres généalogiques. Le droît d'aînesse est une grosse blague inventée au début du XIVe siècle, ni plus, ni moins.

Vous pourriez avoir plus de considération pour celui qui annonça ici la mort du Baron Pinoteau pour appeler aux prières, en vous demandant par quel canal j'aurais pu l'apprendre et en vertu de quelle proximité...

J'ai aussi loué et donné les liens d'entretiens entre lui et des jeunes gens qui connaissaient leur affaire.

Et, je le redis, je ne compte pas mes amis légitimistes, parfois de haute tenue. A ceci près qu'aucun ne se permet d'être désobligeant pour l'actuel comte de Paris.

Vous vous attiédissez cela dit, car vous préférez un système politique à la catholicité (formelle) du chef de l'Etat. Eh ben...

J'ai prié pour le comte de Chambord dans l'église St-Louis de Chambord au début du mois, en méditant sur le "H" de la mairie posé en 1850, auprès duquel flottait le drapeau tricolore... Et j'y ai fait dire des messes régulièrement.
Quand je veux faire un beau cadeau, j'offre le catalogue de l'exposition sur le comte de Chambord loco citato, dont le titre manifestait la trouille des commissaires... Et même à un ami diacre de mes amis, oui Monsieur ! Un diacre, qui plus est royaliste.
J'ai l'affiche dans mon bureau, comme certains lecteurs pourraient le confirmer puisqu'ils ont dormi à ses pieds.
Rien de plus triste aussi que l'esquisse de Cogniet au musée des Beaux-Arts d'Orléans. On peut n'être pas légitimiste, sans pour autant être un traitre à la cause, sans quoi cela vous fait une grosse fournée de royalistes (99 % d'entre eux) qui se seraient trompés lourdement depuis la mort du comte de Chambord.

Il vous faut lire aussi les mémoires de la comtesse de Boigne, si ce n'est fait, pour comprendre que les légitimistes les plus purs dans les années 1820 voyaient la catastrophe arriver. Louis-Philippe a ramassé le flambeau qui avait été bien mal entretenu. J'ai une grande tendresse pour la duchesse de Berry et Charles X s'est trompé plus souvent qu'à son tour. Je me moque de sa grossesse : les hommes qui couchent hors mariage ne risquent jamais d'être enceints, la morale reste alors sauve...

Nous ne nous attiédissons pas. Nous ne rendons pas hommage au système monarchique anglais, uniquement au principe même de monarchie et à cette reine, qui avait beaucoup de qualités il faut le dire...

Quant à la légitimité dynastique, elle est tout aussi inexistante chez les Windsors que chez les Stuarts. L'histoire de la monarchie anglaise n'est qu'une longue liste d'usurpations...

Enfin, pour trahir une cause il faut en avoir été... On peut donc dire d'un légitimiste qui passerait à l'orléanisme, au républicanisme ou autre qu'il trahit sa cause initiale sans insulter cette personne.

Les Capétiens sont aussi légitimes que les maires du palais devenus rois et même qui ont inventé le sacre...

La loi salique fut inventée pour empêcher les Anglais de devenir roi de France.
Vous voulez un roi de France espagnol. C'est votre droit !

La légitimité est un mot plaisant et fourre-tout.
Louis XVIII n'était pas mécontent du sort de Louis XVII.
Charles X a abdiqué, s'il en avait le droit, puis a repris sa parole, ce qui avait de quoi vexer les henriquinquistes...
Vous savez que certains ont songé à mettre Marie-Thérèse sur le trône.

Un légitimiste de 2022 en serait-il à toujours exclure les femmes ?

Vous connaissez tout cela et voyez bien que le pouvoir se prend et se garde. La noblesse a fait défaut à Louis XVI et osait demander des indemnités à la Restauration, sans avoir compris qu'on était passé à autre chose...

Espérons que le duc d'Anjou n'ait jamais d'accident avec ses garçons, sans quoi vous en serez réduits à soutenir Felipe avec ses deux filles...

Vous voyez bien aussi le cirque avec les Carlistes, qui devraient vous faire méditer sur ces choses (dont je raffole par ailleurs). Pas très loin de chez moi vit dans la gêne et la saleté un des rois carlistes. Il vend même en douce des colliers du Saint-Esprit. On le dit proche de la FSSPX, mais on sait aussi qu'il n'a pas de descendance, et pour cause. Il descend aussi de Charles X en ligne directe et il est le propre neveu de Zita. Il est l'un des cinq grands-maîtres d'un supposé ordre chevaleresque (vous voyez un peu le cirque généralisé...).
Si je le croise, je suis son obligé et c'est l'Histoire qui passe devant moi.

Non content d'envahir l'Espagne, il vous faut aussi le Royaume-Uni.

Si vous voulez un roi catholique sauce pape François ou sauce prince de Monaco...

Et en Suède, vous avez aussi trouvé un descendant de sainte Brigitte ?

Un catholique sur le trône britannique serait capable d'instaurer des chants sans queue ni tête à faire frémir BFM, et de remplacer le carrosse par une rosalie.

Qu'on laisse les chanoinesses en surplis et en chape armoriée, plutôt que d'avoir des clercs bras ballant et des évêques en col roulé... L'évêquesse de Londres est aussi laide que certaines de nos candidates aux sièges épiscopaux, mais au moins use-t-elle d'une belle crosse et porte-t-elle de beaux habits, marchant avec dignité dans les processions !

Je sais bien que vous êtes prêts à abolir tous les traités, d'Utrecht et d'ailleurs... du moment que cela sert votre soupe.

Est-ce que Luis 10+10 aurait aussi des prétentions sur Andorre, car après tout ?!...

Quand il y aura prescription, je pourrai répéter ce que l'ancien chancelier disait plus ou moins haut au sujet de certains ducs ou légitimistes farfelus (ou emmerdeurs notoires). Il n'y a pas d'un côté les vilains révolutionnaires sataniques, et les purs et durs.

Que ceux qui défendent les papistes sur le FC lèvent la main !

Dieu qu'elle est laide, dieu que c'est laid !
Mais je pourrais aussi balancer des photos du côté d'un archevêque des frontières françaises avec sa barbe de quatre jours, son pull à fermeture-éclair et sa crosse en forme de bouquet sec pour autel conciliaire...

La pauvre Elizabeth II dut encaisser les divorces dans sa famille, les évêques-femmes, les évêques homosexuels militants...

Photo que le cardinal B. jalouse...

Je conseille à chacun de se préparer mentalement à cela, car d'ici vingt ans, on n'y coupera pas.
Les coups de semonce seront donnés par des tribunes dans La Croix, avec une étude historique commandée par la CEF, cofinancée par l'Union Européenne.

Bien sûr !

La Latin Mass Society annonce ceci sur sa page Twitter:

''Lundi, il y aura une messe de requiem pour le repos de l'âme de la reine Elizabeth II dans le rite traditionnel à Corpus Christi Maiden Lane, à Londres. La musique, y compris le Requiem de Victoria, sera fournie par The Southwell Consort.'' (Source)

Question: est-il licite d'offrir une messe publique de requiem pour un non-catholique?

Question: est-il licite d'offrir une messe publique de requiem pour un non-catholique?

Non.