Le Forum Catholique

ecrit Le Figaro ce matin...

Que va t il en faire,mon Dieu?

Des palefreniers plutôt !

Quelle honte.

Palefreniers, comme vous y allez !

Si vous pensez que les membres de l’ordre ont le choix, vous faites fausse route. Je ne pense pas que les décisions du Saint-Père soient le fruit d’une discussion collective.

Plutôt que de se gausser, il serait préférable que les rieurs priassent !

Je pense à mes amis et parents qui ont à subir cette nouvelle constitution et m’associe volontiers à leurs souffrances par la prière. Chevalier du Saint-Sépulcre, je sais que, parfois, les décisions et réformes s’imposent à nous sans que nous puissions faire autre chose qu’obéir.

Il semble que depuis quelques années, l'Ordre de Malte joue avec le feu avec Bergoglio. Il y a chez eux des traîtres, c'est le moins que l'on puisse dire. Pour une Etat souverain et le plus vieil Ordre encore en place, ils se sont bien mal défendus. Ils disparaissent. C'est tout ce que François déteste : L'Europe, la Chrétienté, les Croisades, etc...

Le ver était dans le fruit.

En 2017 ce sont bien les nobles allemands riches et progressistes qui sont allés sa plaindre à François (qui déteste l ordre depuis don episcopat argentin).

En 2022 ils reçoivent le prix de leur trahison !

Si certains pensaient que l'Ordre était un quasi-Etat "souverain", le Pape vient de leur apporter un démenti cinglant.

Les dignitaires sont révoqués, le Conseil "souverain" est dissout au profit d'un conseil provisoire unilatéralement désigné par le Pape et ce dernier devra organiser pour janvier prochain un chapitre général extraordinaire pour mettre en œuvre toutes les décisions du pape. De plus, la nouvelle constitution de l'Ordre est promulguée. François, souligne que "les prérogatives de l'Ordre (...) ne constituent pas cet ensemble de prérogatives et pouvoirs propre aux Etats souverains" et qu'"Etant un ordre religieux, il dépend (...) donc du Saint-Siège".

C'est dit et c'est fait.

François a pu "joindre le geste à la parole", sans que l'Ordre soit en capacité de s'y opposer, ce qui met définitivement fin à la fiction de sa "souveraineté".

ne se soumet pas ?
Les possessions de l’Ordre sont hors de portée du Saint Siège.

Le siège de l ordre se situe en territoire italien...Le gouvernement de Rome peut protéger l indépendance de l ordre...en aura t il la volonté ?

Je ne vois pas comment matériellement le Saint-Siège pourrait agir.

Évidemment il peut fulminer une excommunication mais pour ce que ça vaut …

Vous pouvez lire cette étude assez précise

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1983_num_29_1_2549

L’Ordre fonctionne par l’intermédiaire d’associations loi 1901.

Si les membres de ces associations ayant voix à leur assemblée générale décidait de ne pas se soumettre rien ne pourrait les y forcer.

Il violerait sa propre constitution...

Qui peut le forcer à la respecter?

Je reprends l’exemple concret de la France si l’assemblée générale des Œuvres Hospitalières Françaises de l’Ordre de Malte décidé ne ne pas se soumettre que peut faire le Saint-Siège ?

Si toutes les associations nationales font de même, le conseil souverain n’aura peut-être pas le choix mais l’Ordre tel qu’il est reconnu par le Saint-Siège ne serait plus qu’une coquille vide.

Je vous concède qu’une telle crise majeure serait une première.

Les "Oeuvres" de l'Ordre et l'Ordre lui-même. Ce sont deux structures différentes.

L’Ordre a principalement son existence légale par l’association française des membres de l’Ordre de Malte et les œuvres hospitalières françaises de l’Ordre de Malte. Les membres de la première étant les membres titulaires de la seconde (Source).

Sauf erreur de ma part l’Ordre ne possède rien en France que par l’intermédiaire de ces deux associations. Du coup si elles se détachent de l’ordre (ce que la loi de 1901 leur permet) l’ordre ne possèdera plus rien en France. Je suppose, peut-être à tort, qu’il en va de même pour les autres pays.

Si toutes se détachent que restera-t-il de l’Ordre tel que reconnu par Rome.

Mais relevant des juridictions françaises. Un filandreux problème concernant de simples associations loi 1901. Bref tout le contraire d'une restauration de la "souveraineté" perdue de l'Ordre.

Dans une association loi 1901 c’est l’assemblée générale qui a tout pouvoir pour changer les statuts. Quand bien même le « souverain conseil aurait un ou des représentants au sein de ces associations, s’ils sont mis en minorité, tant que les statuts restent conformes à la loi française, je ne vois pas quel motif ils pourraient invoquer pour ouvrir un contentieux.

car nous aurions une association française se présentant comme l'émanation française de l'Ordre, agissant et collectant de l'argent pour son compte, alors qu'elle aurait en réalité coupé tout lien avec lui...

Une association 1901 est réputée indépendante et n a aucune obligation à l'égard d'autres associations sauf si les statuts disent autre chose.

Alors l ordre pourrait exciper de la nullité d une telle clause...disons que l'affaire est plaidable ...

L'association française est l'émanation française de l'ordre, reprend sa croix, ses valeurs etc. Or elle collecte des fonds à ce titre. On pourrait plaider le détournement de fonds, dès lors que cette collecte n'aurait plus rien à voir avec l'action de l'Ordre lui-même

a-t-il une personnalité juridique en France en dehors de ces associations ? Est-il capable d’agir en justice ?

En revanche les donateurs pourraient effectivement plaider le détournement.

Mais rien de cela ne me semble insurmontable sous réserve que la modification des statuts soit rédigée par un bon juriste.

Car il faudrait une majorité absolue lors des assemblées générales concernées.

Or je ne pense pas qu’une majorité de membres soit enclins à résister.

...en droit international ainsi qu'à ma connaissance une légation en France, cela suffit pour saisif les juridictions françaises.
Si demain une association loi 1901 appelée "Oeuvres du Gouvernement des États-unis en France" devait prétendre récolter ou détenir des fonds au nom et pour le compte de cet Etat, sans plus avoir de lien avec lui, il est evident que les États-unis agiraient immédiatement...

Avec quel résultat à votre avis ?

La République populaire de
Chine peut elle saisir les biens de Taïwan à Paris ?

Qui affecte votre raisonnement: Même si le statut de Taiwan en droit international est discuté, la France admet qu'il sagit bien d'une entité distincte de la Chine continentale, de sorte que l'un ne peut revendiquer les droits et patrimoines de l'autre. Rien de tel avec l'Ordre de Malte. C'est pourquoi j'ai pris l'exemple plus simple des États-unis.

L'Ordre de Malte n'a pas toutes les caractéristiques qui l'assimileraient à une personnalité relevant du droit international public. Il n'en est pas vraiment un sujet, du moins au sens plénier, même si la charte constitutionnelle révisée ne change rien à la qualification de "sujet de droit international" qui "exerce des fonctions de souveraineté" (art. 2 ancien et nouveau). Il dispose certes de certaines compétences qui relèvent d'un Etat (le cas le plus frappant est l'exercice du droit de légation active), mais il n'a pas de territoire (il ne peut accueillir d'ambassades ou de représentations diplomatiques, donc pas de légation passive), ni même de population. Ce n'est pas non plus une organisation internationale qui peut être fondée par des Etats moyennant un traité.

En France, l'Ordre de Malte est une association de loi 1901. En toute logique, les contentieux associatifs relèvent du juge judiciaire. Pour la France, l'Ordre de Malte est juste une association de loi 1901. Au passage, l'Ordre de Malte le dit lui-même sur son site:

L’Ordre de Malte France voit le jour en 1927. Un an plus tard, l’association est reconnue d’utilité publique, déclarée sur la liste des associations loi 1901. Elle est ainsi en capacité juridique de recevoir des dons du public pour financer ses projets.


Il me paraît peu probable que dans ses relations avec la République, l'Ordre de Malte agisse comme sujet de droit international ou qu'elle le voit comme tel.

Vous avez raison pour les associations 1901, comme tout diocèse...

Malte est aussi souverain qu'un père de famille en France ou qu'un évêque dans son presbyterium !

Et si on allait voir du côté des "ordres" en France, reconnus comme association pieuse de fidèles du côté de l'Eglise, autant qu'un évêque en bénirait...
Et les fameux chevaliers de Notre-Dame qui me font frémir, avec leurs scissions entre traditionnalistes ou pas...
Je sais bien qu'il y a deux Toisons d'or...
C'est dommage, car des choses sérieuses pourraient exister, et par pitié, sans femme... Je vois des princes qui portent (ou vendent...) des colliers de l'ordre du St-Esprit. Mon dieu...
Actuellement, un ordre possède cinq grands-maîtres ! Alors qu'une bulle a fusionné cet ordre il y a plusieurs siècles avec un autre...

Pour Malte, je résume :

Le bailli Géraud de Pierredon souhaitait, comme son père avant lui, que l’Ordre fut reconnu comme souverain par la France et y dispose d’ambassadeurs. La question avait été souvent agitée, mais, après 1958 le général de Gaulle a fait valoir que pour avoir des ambassadeurs un État souverain devait posséder un des éléments constitutifs indispensables, c’est-à-dire un territoire et que l’Ordre de Malte n’en possédant plus depuis son éviction de l’île, c’était donc totalement impossible. Doctrine sans cesse répétée par le Quai d’Orsay et pleinement justifiée.

Ceci étant, il était paradoxal que l’Ordre de Malte soit considéré comme une sorte d’association sans plus. François de Grossouvre a essayé de convaincre Mitterrand de revenir sur les décisions du Général, mais (heureusement ou pas) en pure perte. De Gaulle s'est mis à aimer Monaco, uniquement grâce au charme de la très catholique princesse Grace.

Un de mes amis (que je ne souhaite pas citer et dont il n'est pas nécessaire de connaître alors la haute fonction) a donc, avec Romuald Szramkiewicz, professeur d’histoire du droit à l’Université de Paris-I et conseiller pour les affaires religieuses au Quai d’Orsay et l’aval de Gilbert Guillaume, conseiller d’État, directeur des affaires juridiques au Ministère des Affaires étrangères, mis au point ce statut de représentant officiel de l’Ordre en France en 1983, qui a été donné à Géraud de Pierredon.

Adhérez à la SPHOM, seule société en France à étudier l'ordre de Malte (et l'ordre des Hospitaliers de St-Jean de Jérusalem) avec des personnes compétentes ! 40 euros ne vous ruinera pas.

Et société reconnue d'utilité publique (pensez à vos impôts...) indépendante de l'ordre de Malte, cela va sans dire, quoique fondée sous les auspices de deux grands-maîtres.

Reconnait à l'Ordre une personnalité juridique sui generis. L'Ordre a un représentant en France et un protocole a été conclu avec la République. Je ne suis certainement pas un partisan de la souveraineté de l'ordre mais je suis convaincu que dans l'hypothèse qui nous occupe, il se prévaudrait de sa personnalité juridique internationale et je doute que les juridictions françaises refuseraient de l'entendre.

Le Pape François agit avec l'Eglise et l'Ordre de Malte comme le fit Philippe le Bel avec les Templiers et certains évêques.

Il doit être plaisant pour certains esprits d'imaginer le tintement des pièces usurpées avec brio qui tomberont dans les coffres romains.

Voilà une preuve d autorité

- contraire à tous les discours sur le dialogue, etc...
- contraire à l'extrême complaisance des papes précédents à l'égard des dérives progressistes...

Pardonnez moi, le Lieutenant de Grand Maître de remercier François et d’en redemander.

sans doute par excès de "rigidité"...

La schizophrénie est acte est absolument spectaculaire. L'extrême brutalité en actes, et le blabla synodal miséricorde etc. en paroles Et ça passe crème ?

Ma remarque ne concerne pas Gaspard et je n'ai pas tout lu...

Il n'est pas très honnête de tomber sur le pape à chaque fois qu'il fait quelque chose.

J'en remets une couche au sujet du cardinal protecteur, le cardinal Burke, qui aurait pu éviter que le pape s'intéresse directement à l'ordre.

La souveraineté de cet ordre est une fiction depuis Napoléon, évidemment, comme était fictif l'évêché de Bethléem dans le faubourg de Clamecy. J'aime la poésie, j'étudie les sièges in partibus, je suis plutôt porté à respecter les survivances, sauf quand elles virent au détournement ridicule.

Dans l'histoire de l'ordre et de celui à qui il a succédé, des papes ont déposé des grands maîtres. A la révolution, heureusement que le tsar bien orthodoxe (hérétique dit le vicaire parisien !) a pris l'ordre en main (et pas qu'un peu...). Lisez la dernière biographie récente de mon ami Alain Blondy.

Enfin, le conseil n'a pas été mis au rebut dans sa totalité.
Il est tout de même navrant que je doive apprendre à certains qu'un frère profès, français, vient encore de monter en grade et qu'il est lui-même plus que sympathisant de la Tradition (et sigillographe éminent, confrère de Vox clamantis). Il a même appris à un évêque à dire la messe de St-Pie V dans une cathédrale à qui j'ai promis une visite prochaine à Nemo.

Bref, ce n'est pas la chienlit et les hérétiques qui débarquent sur l'Aventin.
J'ai même, avant d'écrire ceci, dû échanger avec un ami qui connaît comme personne l'ordre et qui est en ce moment à Rome aux premières loges. C'est par lui que j'avais annoncé sur le FC l'agonie et la mort d'un grand-maître fort respectable (et pas alcoolique), avant que la moindre dépêche n'existe. Il fallait prier pour ce saint homme.

Dites-donc, quand Pie XII a en toute illégalité déposé les trois provinciaux dominicains en France, qui a hurlé au moderniste ?! Quand c'est Pie XII, c'est mieux ?
Et pourtant c'était absolument sans précédent et dans l'irrespect total des constitutions. J'entends encore de vieux amis Dominicains, fidèles de la messe du 21 janvier, me dire : "nous étions pourtant majeurs !". Je laisse les initiés comprendre tout la force de cette expression qui dut m'être expliquée (j'explique : nous étions un ordre majeur, avec un grand-maître).

Ceux qui s'intéressent vraiment à cet ordre n'ont qu'à adhérer, lire et proposer des articles à l'unique revue francophone sérieuse qui travaille sur cet ordre et son passé avec les Hospitaliers de St-Jean de Jérusalem.
Mais c'est sans doute trop demander.
Vous pourrez accéder à une grande bibliothèque place des Victoires, avec vue sur ND des Victoires.
Lisez le comité scientifique de la revue et le conseil d'administration (et ne me lancez pas sur les autres ordres plus ou moins fumeux. Je viens d'apprendre qu'un intervenant du FC est de l'ordre du St-Sépulcre. Très bien. Un projet de reconquête de Jérusalem ? Je peux lui parler de tel chevalier marseillais mort l'an dernier, qui par exemple détourna 300 000 euros d'une société d'histoire pour alimenter ses rendez-vous avec des gitons, sous couvert de l'aumônier local dudit ordre qui savait tout mais qui n'a rien voulu dire. L'affaire a été jugée par la justice française).

Mon côté misogyne (à partir d'un certain âge et dès lors qu'elle n'est pas religieuse...) me pousse à dire que lorsque je vois des dames d'honneur (sic) de Malte ou d'ailleurs, avec mantilles et lourdes paupières, rouge à lèvre et tête de circonstance, cela me fait davantage pleurer que rire. Et quand Louis 10+10 pose à côté de Bernadette Chirac, ainsi déguisés...
Des dames d'honneur à Rhodes face aux Ottomans au XVIe s. ! J'aurais voulu voir cela.

Elizabeth II a plus d'allure avec ses ordres, dont celui du Chardon.

Allez faire un tour ici, lisez l'index du dernier volume et allez voir sur le lien au bas la liste du comité scientifique, et le reste.
Vous me faites défendre le pape, ce qui n'est vraiment pas sympathique du tout.

SPHOM

Était un pape Roi qui portait la tiare et ne tenait pas des discours sur la synodalite...il ne s'était pas présenté à ses sujets en déclarant je suis évêque de Rome ...je ne crois pas qu'on puisse radicalement contester la décision de François mais simplement s'étonner du contraste entre les paroles et les actes !

comme d'autres papes se sont assis sur le droit canon ou des privilèges que de bonnes braves bulles, parfois inventées, étaient censées protéger. Bulles d'exemption ou d'autres choses.

Quand un pape du XVe s. autorise pendant cinq ans (!) tel abbé cistercien à donner les ordres majeurs, c'est la monarchie pontificale qui se moque du droit commun. Et quand en 1489 (de mémoire), les cinq premiers abbés de l'ordre cistercien reçoivent le privilège de donner jusqu'au diaconat compris dans leur branche, qu'est-ce donc qu'un abus exorbitant (qui avait de quoi faire pâmer les évêques, d'autant que Cîteaux n'a jamais été joui de l'exemption totale).
Quand Innocent VIII supprime d'un trait de plume l'abbaye de Clairvaux pour donner le titre à l'abbé de Cîteaux, c'est du François puissance 10. Et du pape bien traditionnel.
La politique de la grâce apostolique n'est rien d'autre que cela : le droit et la pratique versus la soupape et l'annulation du droit. Elle peut fonctionner dans les deux sens.

Le catholique, du simple fidèle au pape, est toujours coincé entre les principes et la réalité. Vous êtes censé professeur une religion qui ne fait aucune différence entre les hommes, et pourtant vous le faites... Il y a des frères dans l'Eglise qui n'en sont pas vraiment... et réciproquement.
On peut être royaliste tout en sachant que nos rois et plusieurs de nos reines (dont certaines goûtaient du cardinal...) n'étaient nullement des saints de vitrail. Sans idéaliser. Kennedy, premier président catholique : la belle affaire ! D'autres admirent la vie privée de grands catholiques, le Caudillo, le Maréchal...

François est un pape autoritaire et qui fait le pape. Pie XII avait même fait l'économie un temps d'un Secrétaire d'Etat. De quoi aurait l'air la papauté avec un ectoplasme à sa tête ? De Gaulle disait qu'un chef était fait pour cheffer, si j'ose dire.
Luc Perrin nous a expliqué en long et en large l'incurie de Benoît XVI, trop âgé et trop isolé. Et dieu sait si j'admire ce pape.
Jean-Paul II s'est aussi intéressé de près à un préposé général des Jésuites, ce qui avait de quoi faire hurler.

alors je vous embauchrai comme conseiller. Pour pas faire de conneeies. Vous êtes fort JVJ. Oui oui.
Car tout baptisé peut être pape non ?

Il n'existe pas de dames d'honneur.

Seules existent :

- les dames d'honneur et de dévotion ;
- les dames de grâce et de dévotion ;
- les dames de grâce magistrale.

Cette catégorie étant fonction de la naissance des membres.

Je dois néanmoins à la vérité de m'étonner que madame Chirac, née Chodron de Courcel (branche non noble), ait pu être investie dame (aujourd'hui Grand Croix) de grâce et de dévotion, là où aurait dû s'exercer la seule grâce magistrale. Mais il plut à Dieu qu'elle épousât un ancien président de la République.

Un peu comme un certain Giscard qui fut investi honneur et dévotion... mais peut-être m'a-t-il échappé que, comme l'appétit, les quartiers viennent en mangeant.

Je comprends un peu François, avec ces "grâces magistrales" bien mondaines...

et une jeune femme de 30 ans a une autre allure en habit machin truc que les sempiternelles dames de grâce de 70 berges bien tassées, avec paupières ourlées et bassins fatigués qu'un Balzac eut su croquer (au sens de peindre...).

Et il m'est souvent arrivé de laisser parler tel ou tel pour vérifier qu'il s'intéressait seulement à Malte comme d'autres ont leurs pauvres, ne connaissant pas grand'chose à l'ordre lui-même, se contre-fouttant du destin de chapelles hospitalières et maltaises menaçant ruine.

Et s'il n'y avait que cet ordre...

J'ai vu samedi un jeune prêtre avec son étole à la croix de Malte, crâne rasé, très sec, lunettes modernes, col romain... Pas du tout envie d'aller discuter avec lui. Finalement, je préférais les autres prêtres âgés au gros ventre, chemise hors du pantalon et bras ballant.

Le cardinal Burke était une jolie décoration dans les salons romains.

Un vrai traditionnaliste ne veut pas de femmes dans cet ordre et se doit de sélectionner la qualité de ses membres, qui soit autre chose qu'un rotary vaguement catholique.

J'ai fait le pied de grue plusieurs samedis matins sur des parkings dijonnais, pour collecter à la demande d'un ami, qui, sans quartier de noblesse, bavait d'entrer dans l'ordre. Rien de pire que les soirées bol de riz CCFD ou que les bals de charité sauce maltaise.