Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Je lance ce petit sondage pour savoir quelle utilisation ont les laïcs de l'office divin ou d'autres offices approuvés par l'Eglise.
Utilisez-vous régulièrement le bréviaire pour votre prière personnelle ?
Cette prière vous-est elle familière, en latin ou en français ?

J'espère que ce fil vous intéressera et que cela permettra quelques échanges constructifs sur ce thème.

En ce qui me concerne, je récite chaque matin les laudes du bréviaire romain (rubriques de 1962) et j'essaie de lire régulièrement les leçons des matines en français, principalement lors des grandes fêtes.
Par ailleurs j'utilise le Petit Office de la Sainte Vierge, certains jours en entier, d'autres partiellement, en fonction des occupations (vie de famille, travail).

Merci beaucoup et bonne journée à tous.

j' utilise une adaptation profonde et traduction en néerlandais de:

La Liturgie des Heures est la la prière quotidienne des chrétiens (Office divin, Bréviaire). Elle se présente sous deux formes, soit " Prière du Temps présent " (le présent livre en un volume : hymnes, psaumes, prières, textes bibliques courts), soit " Liturgie des Heures " (en quatre volumes). " Prière du Temps Présent " a le même contenu que la Liturgie des Heures sauf les lectures bibliques et patristiques de l'Office des lectures pour lesquelles il faut se référer au " Livre des Jours ".

Source: livre Fnac
Donc selon la liturgie postconciliaire

sobres et pieuses sur internet. Il faut tenir compte du décalage horaire.
Ici

Ce forum est dédié au missel traditionnel.
On n’est pas censé y parler de la Russie, de l’Ukraine ou du nouvel ordo.
Pourriez-vous vous plier une fois pour toutes à cette règle?

L'un des effets dévastateurs de Traditionis Custodes est qu'en interdisant l'usage du missel de 1962 hors de chapelles marginalisées, il empêche le dialogue entre les tenants de l'un ou de l'autre missel qui pouvaient se retrouver dans les mêmes églises.
Si ce forum, catholique, pouvait être un espace pour un tel dialogue, je trouverais cela bien.
Et si l'on veut mettre en valeur la liturgie traditionnelle, il n'est pas mauvais d'avoir la nouvelle en contrepoint.
Merci cher XA.
Votre dévoué Paterculus

A nouveau le décalage horaire
Ici

Suis-je un mauvais catholique? Je ne lis jamais (sauf en retraite) le moindre office du jour. Parfois simplement les lectures de la Messe mais pas souvent.

Prière personnelle et un peu de chapelet me permettent de ne pas être totalement mécréant.

Tout est dans le titre.

J'ajoute que nous sommes des laïcs !

Au quotidien, s'agissant de l'Office, je récite en latin les complies du petit office de la sainte Vierge et, le dimanche, laudes, vêpres et complies.
Je suis laïc.
En union de prière.
Dzo

Il est vrai que le concile a voulu de nouveau proposer l´office divin pas seulement pour les clercs et les religieux ( c´est encore mieux quand on peut le chanter ou le réciter avec d´autres).

Je trouve que l´on a parfois trop insisté sur la messe alors que d´autres églises (anglicanes, orthodoxes ...) prient souvent l´office solennellement le dimanche ou en semaine.
Pour ma part en bon bi-ritualiste, le dis indifféremment la liturgie des heures en français et le bréviaire romain de Jean XXIII.

Il y a... 50 ans, le moine qui devenait mon père spirituel m'a mis entre les mains un bréviaire monastique (sans rien dire). Depuis lors je dis tout l'office monastique. Avec une notable coupure de 16 ans, quand j'étais à "Présent" et que c'était impossible.

Donc bien sûr en latin, puisque la liturgie latine est en latin.

Non sans incursions plus ou moins fréquentes dans l'office byzantin.

C'est ma vie. En anticipation...

Je récite de temps en temps l’office des complies en latin : c’est court et c’est une belle prière du soir.

J’aime beaucoup les vêpres du dimanche mais sauf dans les monastères elles ne sont pus chantées nulle part. Il s’agit bien entendu des vêpres non réformées.

Mon usage de l'Office divin varie selon le temps liturgique, le lieu où je me trouve et mes dispositions personnelles.

Je récite assez souvent les complies de 1962, et les dimanches et fêtes également les vêpres lorsque je ne peux pas y assister, toujours en latin. Pendant le Carême, j'essaie, dans la mesure du possible, de réciter quotidiennement les laudes dans un bréviaire romain de 1850 (dont il me manque cependant malheureusement la moitié de l'année) et de lire les leçons des matines. Les dimanches de Carême je tente de réciter la totalité de l'office, mais je ne m'y considère pas obligé.

Peregrinus

de notables parties, voire de la totalité des Heures constitue mon seul contact réel avec la religion, quelques services d'orgue VOM et dominicaux NOM, "au for externe"(sic ) ...C'est le mur d'un ermitage intérieur grâce auquel on peut survivre dans des temps calamiteux.

La longue carrière de recherches historiques et diplomatiques m'a rapproché, entre autres sujets, successivement d'un monastère prémontré (1154-1762), puis d'un monastère cistercien (1138-1790).
J'ai longtemps lu dans l'office prémontré (édition 1892), de tradition canoniale, puis dans l'office cistercien, de tradition monastique, tel que la congrégation d'Espagne l'avait conservé, dans la forme issue des premiers cisterciens et de s. Bernard (édition Madrid 1826).
Je suis aussi devenu famlilier du rit ambrosien (pré-borroméen, édition de 1513) et enfin du rit gothique ou mozarabe, grâce au reprint (Université de Léon 2004) de l'édition Lorenzana (Toledo, 1704).
Dans ces deux traditions latines, mais non-romaines, le dépaysement est total.
Si j'avais la faculté de donner un conseil à qui (latiniste si possible) voudrait découvrir ce vénérable corpus, je proposerais de recourrir au plus accessible et traditionnel Bréviaire antérieur aux bouleversemnts de 1910 : soit le bréviaire romain soit le bréviaire monastique. Les bouquinistes proposent souvent des éditions XIXe siècle de ces ouvrages.

N'allez-vous pas à la messe, hors service d'orgue ? Y a-t-il une raison ? Pardonnez mon indiscrétion...

...les dimanches et fêtes, ainsi que les vendredis de carême. Et chantées, s'il vous plait! En fait, parce que je connais la musique, et que cela me donne l'impression de moins les "expédier" que si je ne faisais simplement que de les lire.

Je possède, principalement par un souci documentaire, toute une série de bréviaires (le romain, franciscain, dominicain, d'autres), datant de diverses époques, mais mes occupations ne me permettent pas de prier l'Office chaque jour, même si je l'ai fait de temps en temps, pour "tester" le bréviaire en question, et comme je ne suis pas sous-diacre, je n'en ai pas l'obligation.

Toutefois j'essaie de prier l'Office de la Vierge les samedis (parfois je me rattrape le dimanche) et ses fêtes. Cela ne me réussit pas toujours.
Je fais aussi l'Office des morts (vêpres, matines avec un nocturne, laudes) les jours où dans mes diptyques personnels un décès est répertorié, un peu comme on le faisait dans les collégiales et cathédrales selon l'ordo du diocèse.
Il s'agit de défunts de notre maison, de mes professeurs défunts (s'ils étaient catholiques), de certains amis défunts (s'ils étaient catholiques), certains prêtres et évêques défunts, les derniers papes depuis Pie IX, sauf bien entendu Saint Pie X, les derniers souverains (s'ils étaient catholiques) dont dépendait notre famille.
Les non-catholiques ont droit à un De profundis ou le chapelet, l'Office des morts, comme prière liturgique, même si on le fait en privé, étant réservé aux fidèles défunts de l'Église.

Si je prie ces offices, j'utilise l'édition 1913 en général, parfois, cela dépend un peu du livre que j'ai sous la main, un bréviaire antérieur, jamais 1962 (je l'ai, à titre documentaire, mais je ne le considère pas comme un livre de prière).
Et bien sûr, cela va de soi, en latin.

Si je le pouvais encore, je le faisais quand j’étais étudiant, je prierais volontiers l’office en public. J’assistais plusieurs fois par semaine aux vêpres chantées de l’Abbaye de la Source à Paris, aux heures principalement récitées des chanoines de Notre-Dame (hélas du nouvel ordo en latin).
C’était l’époque où le mercredi soir, la Communauté Saint-Martin (qui n’avait pas encore de séminaristes) chantait ou récitait les vêpres du petit office de la Sainte Vierge, alternances entre les garçons côté évangile et les filles côté épitre : on voit l’évolution que cette communauté a subi.
Aujourd’hui j’ai encore la chance de pouvoir chanter les vêpres du dimanche, ainsi que les 1ères et 2e des fêtes de 1ère classe, les matines de Noël, les ténèbres à Paris ou ailleurs.
Quand je vais dans un monastère bénédictin j’aime assister à l’office de matines à complies.
J’écoute parfois l’office du Barroux sur leur site.
J’aime le petit office, je récite parfois l’office des morts.
J’utilise la plupart du temps de gros bréviaires de choeur romains datant de plus de trois siècles et en parfait état qui sont dans ma bibliothèque. Chacun sait que je n’aime ni les réformes de St Pie X, ni celles de Pie XII, ni celles de Paul VI. Et pas trop les nouvelles hymnes.
Rarement, je prends un bréviaire parisien de Vintimille, toujours de ma bibliothèque, en pensant à l’église de Paris de cette époque. J’aime assez ce bréviaire. Récitant l’office en dilettante si j’ose dire, la discontinuité en passant d’un romain à un monastique ou à un parisien est fatale. Je le sais. Il n’y a que les modernistes qui ne savent pas les liens subtils entre missel, bréviaire et calendrier, et qui croient qu’on peut toucher à l’un sans nuire aux autres.
Et j’oubliais, il m’arrive de réciter les heures du plus ancien bréviaire cistercien connu, dans une édition critique. C’est un peu une prière mais c’est surtout à des fins d’érudition. Le bréviaire en question ayant de plus été écrit par Cîteaux pour l’abbatiale dont je suis sacristain. Ily a un côté émouvant.

Pour ma part, cela a été laudes et complies tous les jours pendant plusieurs années, d'autant plus aisément que j'y avais accès par l'application AELF (ce qui donne une indication de la langue...), toute simple et vraiment ergonomique.

J'ai dans ma bibliothèque le diurnal monastique édité par le Barroux. Il n'attend que ma bonne volonté. Je suis d'autant plus coupable de ne pas m'y être remis que je ne peux que témoigner des immenses fruits d'une vie réglée sur le bréviaire !

… pas forcément fréquent. Je dispose de l’édition du Barroux qui est de grande qualité. Quand je peux l’utiliser, je le fais. Toujours en latin. Ou je me contente des quelques prières que met à disposition le site Introïbo.

J'essaie, comme tertiaire dominicain, de participer à la prière de l’Église en disant les heures de Laudes, Sexte et Vêpres, quand je le peux dans l'office romain (1960) ou du petit Office de la Ste Vierge en rite dominicain.
C'est malheureusement trop irrégulier ... on fera mieux là-haut !

Le diurnal monastique mais les rubriques/le calendrier de 1962 étant ce qu'ils sont, je suis passé au bréviaire de saint Pie X depuis quelques mois. J'essaie de dire la totalité de l'Office chaque jour. Mais je n'arrive pas à me faire au psautier et passe peu à peu au bréviaire tridentin. J'ai récité les 18 psaumes des matines du dimanche dernier... Brutal mais gratifiant.

Il a un côté indéniablement pratique et efficace (il remplit bien son objectif de récitation intégrale ou presque du psautier). Mais je le trouve profondément insatisfaisant :

-il n'est que marginalement traditionnel et essentiellement en rupture avec l'ancien psautier romain
-réciter les psaumes de la férie aux doubles/semi-doubles n'est pas "naturel". C'est comme si on avait voulu "férialiser" la plupart des fêtes et créer des offices mixtes.
-la récitation presque continuelle du commun des confesseurs hors psaumes reste tout aussi lassante.


Seul un calendrier émondé comme celui de saint Pie V équilibre correctement le bréviaire. C'est du moins mon avis.

Mon analyse, si je puis dire, est assez proche de la vôtre.

J'ai passé quelques années dans un monastère bénédictin traditionnel (j'y fus novice puis profès simple). Quelle n'y fut pas ma surprise de découvrir un jour que le psautier romain classique était assez proche du monastique : structure voisine, mêmes antiennes... A côté, le psautier de saint Pie X (1911) semble artificiel, bien jeune et, aussi, égalitaire (de façon générale, pas de répétition de psaumes dans la même semaine, au psautier).

De mémoire, j'ai retenu de mes lectures que pour rétablir la récitation hebdomadaire des cent-cinquante psaumes, la commission nommée par le pape Sarto avait le choix entre alléger considérablement le sanctoral ou bouleverser l'ordo psallendi. C'est bien entendu cette seconde option qui fut prise.

D'accord avec vous sur le calendrier, sauf qu'au risque de passer pour moderniste, je pencherais davantage pour le calendrier de 1969 que pour celui de 1568.

Par ailleurs, je suis rentré à Versailles et puis répondre de façon plus documentée à vos questions sur les propres diocésains.
Si vous le souhaitez, vous pouvez m'écrire à l'adresse suivante :
alexandre.sur.le.fc@laposte.net

Et si vous êtes de retour dans les Yvelines, bonne et sainte fête de saint Louis, patron de notre diocèse, comme de ceux de Blois, Créteil, et La Rochelle.

Pour son nombre limité de fêtes plutôt que pour son contenu (même s'il est très vénérable et l'héritier direct des calendriers romains du XIIe siècle).

Il y a aussi que l'obligation de l'office aurait été rendue insupportable par une réduction du nombre de doubles. Plutôt que de proposer une alternative aux prêtres(ce qu'avait en un sens permis Léon XIII avec ses offices votifs) on a préféré changer le bréviaire dans son ensemble.


Merci pour votre adresse, je vous ai envoyé un mail.

Est une sorte de Divino Afflatu alternatif : préservation du psautier et révision radicale (tellement radicale qu'elle préfigure Cum nostra hac aetate) du calendrier.

Elle présente quand même quelques absurdités : le Psaume 50 aux féries pascales...

C'est vrai que le Miserere au T. P., ça "fait bizarre", mais pour le coup, les antiennes et psaumes du dimanche tous les jours, ça a beau être parfaitement traditionnel, ça n'en est pas moins lassant, non ?

D'autre part, les bénédictins ont ajouté les six nouveaux cantiques de l'A. T. des laudes I romaines, ce que je trouve très bien et fidèle à la Règle. Pour ma part, n'étant pas in sacris constitutus, j'ai inséré motu proprio lesdits cantiques festifs ainsi que le cantique dominical des temps de la Septuagéisme et du Carême dans l'antique psautier romain.

Les nouveaux cantiques sont très bien mais ils présentent l'inconvénient de faire passer au second plan les cantiques traditionnels qui ne sont récités qu'aux vigiles, à la Septuagésime, en Carême et à l'Avent (rogné avant 1955 par l'octave de l'Immaculée Conception).

Les moines du Barroux ont eu la bonne idée de conserver l'intégralité du cantique du Deutéronome et de ne pas adopter la version amputée de 1960.

Les prières de base ...

En français ou en latin .


Un Ave, un Pater, le Credo .

Le chapelet aussi pour les nombreuses intentions .


Je m'étais demandé il y a quelques temps, combien de fois

les chrétiens faisaient le signe de croix dans la journée ?


Bien à vous .


M...