Le Forum Catholique

La Latin Mass Society a fait un travail remarquable de compilation des différents propres diocésains d'Angleterre et du Pays de Galles pour son ordo. Je ne trouve rien de tel pour la France et je trouve très regrettable que personne ne semble s'y intéresser. La tâche est bien sûr rendue délicate par les changements introduits en 1961.

J'ai trouvé ça et là sur les archives du forum des offices et des messes propres (par exemple, saint Marcel est de IIIe classe au propre de Paris). J'ai déniché ailleurs un article de Jounel (oui...) indiquant la suppression d'une fête en l'honneur de la Sainte Couronne au propre diocésain de Paris publié en 1953. Tout cela est bien réduit et je me demandais si quelqu'un avait des listes complètes par diocèse.

Merci.

quelques-uns scannés et disponibles en PDF sur Google books

Adso, qui préfère la confiture de mures (ça permet d'attendre septembre !) je le dis en prévention !

vous intéresser: https://www.google.fr/books/edition/Des_Liturgies_Fran%C3%A7aises_en_g%C3%A9n%C3%A9ral_e/smsvQkRung0C?hl=fr&gbpv=0

Il me semble qu'il y avait déjà du changement dans les propres diocésains avec les rubriques de saint Pie X.

Les propres diocésains n'ont cessé d'évoluer et ce n'est pas uniquement fonction des réformes de St-Pie X. Ils ont même évolué depuis la nouvelle messe.
Donc il importe de savoir si l'on veut se fixer à 1962 ou 1953 ou que sais-je.

Pour le propre de Paris, il y a un propre noté pour le graduel et un pour l'antiphonaire. On trouve aussi des propres pour les saluts et les processions.

Tous les répertorier est un gros travail. Le chanoine Lyonnais Amiet a réalisé un gros travail à ce sujet qui donne juste les références des livres : Missels et bréviaires imprimés. Propres des Saints

Sinon pour chaque diocèse la solution est d'aller aux archives diocésaines et demander les différentes éditions des propres qui y sont conservés.

Après il faut savoir quel est le but que vous recherchez.

J'ajoute que les ordres religieux, les églises importantes peuvent avoir aussi des propres particuliers qui s'ajoutent à ceux des diocèses. Un vrai casse-tête pour qui rédige l'ordo.

parfois, oui,
mais qui fait tout le charme de l'opus Dei
(le vrai, dans le sens bénédictin, je ne parle pas de l'opus Judei comme l'appellent mes amis espagnols, et qui est d'un tout autre ordre ...)

J'imagine que je prendrais deux points de références : les années précédant immédiatement le bouleversement du rite romain en 1955 et après la mise en application des rubriques de 1960.

Bonjour.

J'ai entrepris il y a quelques années un (très) long travail d'inventaire des propres diocésains français conformes à l'instruction de la S. Congrégation des Rites du 14 février 1961. Le sujet est vaste, vu le nombre de diocèses, et l'avancée de la révision assez variable suivant les diocèses. Votre recherche concerne-t-elle un diocèse ou l'autre en particulier ?

Tout m'intéresse mais particulièrement ce qui concerne les diocèses d'Avignon (d'où je suis originaire) et de Versailles (où je réside).

J'habite Versailles ;)

De mémoire (je vous écris loin de mes notes), le diocèse d'Avignon n'a pas révisé son propre diocésain après 1961. Le propre révisé après les instructions romaines de 1914 a été réimprimé vers 1948 avec l'ajout des Bses Martyres d'Orange.

Le diocèse de Versailles est plus gâté : propre révisé approuvé en 1962. Traductions du propre du Missel et aussi du Bréviaire (très rare) approuvées en 1965 ou 1966. J'ai tout ça chez moi. Seul 'hic' : le territoire du Diocèse a été amputé en octobre 1966 de paroisses qui ont formé la totalité des diocèses de Pontoise et Corbeil (auj. Évry-Corbeil) et une partie de ceux de Créteil, Nanterre et Saint-Denis. De ce fait, certains saints du propre de 1962 n'ont plus de raison d'être fêtés dans l'actuel diocèse de Versailles, comme saint Cloud ou saint Gaucher de Pontoise...

Voilà. Si vous voulez, nous pourrions communiquer à la rentrée de façon plus précise et documentée sur ces questions.

Et ce serait bien volontiers !

Vous soulevez, avec Versailles, un cas intéressant, cher Alexandre, où un ancien diocèse, pourvu d'un propre diocésain "traditionnel", c.-à-d. d'avant 1960 (pour simplifier), a subi des pertes territoriales (ou des gains, le cas échéant), disons au moins de fait, suite à des démembrements survenus pendant ou après la réforme liturgique dans l'Église conciliaire.
Ce problème concerne surtout les desservants "traditionnels" diocésains, ou les desservants ex-ED, officiant dans un diocèse particulier, dans l'obédience conciliaire, et qui désirent appliquer les propres diocésains (ce qui est a priori strictement obligatoire).
(Dans mon "obédience", si vous me permettez, et de ceux qui ignorent comme moi en pratique ce qui s'est passé après 1955 en matière liturgique [je m'en suis expliqué ailleurs dans ce Forum], et 1958 en matière canonique, ce problème ne se pose évidemment pas, mais on compatit charitablement avec les adeptes de l'Église de Dieu Affligée, encore plus affligés depuis le 16 juillet 2021 par les Gardiens de la Tradition ...).

En général, autant que je sache, la "solution" de ces desservants, au moins chez nous, est de s'en tenir (pour l'office et la messe) au propre du diocèse auquel appartenait en 1960, ou en 1955, pour les plus réac, la paroisse qu'ils desservent. Ainsi un prêtre de ma connaissance, incardiné dans l' "archidiocèse de Hambourg", qui n'existe que dans l'Église conciliaire depuis 1994 (le diocèse catholique de Hambourg fut vacant depuis 1648, et pratiquement aboli en 1821), et qui n'a évidemment aucun propre utilisable pour le missel ou le bréviaire de 1962 ou antérieur, utilise le propre du diocèse d'Osnabrück, duquel fait partie, depuis 1929-1930 (le concordat de Prusse et la bulle de circonscription Pastoralis officii nostri, en grande partie toujours en vigueur aussi chez les conciliaires), le territoire de la ville libre et hanséatique de Hambourg, antérieurement partie du vicariat apostolique du Nord.

Dans cette optique, rien ne changerait en principe pour Versailles (seule la congrégation des Rites ou son successeur est habilitée à supprimer une fête diocésaine), alors que les desservants qui officient de façon "tradie" dans une paroisse appartenant depuis 1966 à Corbeil (et depuis 1988 à Evry-Corbeil-Essonnes), ou à Pontoise, continueraient à utiliser le propre de Versailles (un sanctoral de leurs nouvelles circonscriptions pour le bréviaire et le missel de 1962 étant bien entendu inexistant), alors que les desservants des nouvelles circonscriptions conciliaires de Créteil, Nanterre et Saint-Denis devraient utiliser, pour la messe et l'office selon 1962 ou avant, le propre de Versailles ou celui de Paris, selon la paroisse où ils sont.

La LMS a du faire de même pour les diocèses remaniés d'Angleterre du Pays de Galles.

... est un peu l'apanage, très déplorable, et nocif, pour la cause de la Liturgie, même si certains s'en enorgueillissent, du Tradiland depuis 1970, comme j'ai pu le remarquer dans une vie "tradie" déjà assez longue, apanage chéri à tort, un peu par mégarde ou parfois méprise, ou pire méconnaissance, surtout chez les plus jeunes, n'ayant plus connu le "bon vieux temps" (toujours plus reculé il est vrai) et n'ayant pas pu ou voulu prendre connaissance de la romanità, par défaut très souvent d'une connaissance suffisante du latin, langue des sources liturgiques non manipulées, telle qu'elles sont exprimées par les décrets authentiques, p.ex. (en ligne ! pour qui veut les lire), et les bons manuels y afférant, sans faire de concession à des idiosyncrasies (je sais, c'est un anglicisme, mais le mot est déjà chez M. Littré, je veux dire: subjectivités morbides) diocésaines ou autres tropismes de Province.
Car la liturgie et son maniement sont comme une science exacte, éminemment objective; ou rien n'est laissé à l'hasard et au tempérament de l'individu, même doué.

Mais vous trouverez des personnes pour vous dire que le mouvement tradi, au moins en France, et qu'y a-t-il finalement en dehors de la France, je vous le demande, si ce n'est Massa et Meriba ? est né dans la brousse centrafricaine, excusez du peu, où il n'y avait, nous dit-on de source sûre, ni barrette, ni manteletto, ni grémial, ni soutane de choeur à queue, ni je sais d'autre encore ...

Comme si la brousse africaine affranchirait le cas échéant, dans le domaine profane, du port du dinner jacket, en blanc, s'entend, avec papillon (je conserve le costume de mon père, qui hélas ne me va pas), ou du port de la cravate, selon les circonstances, ou du chapeau, des chaussures à boucles, ou, pour les dames, de la robe de soirée ...

Enfin ...
je vous souhaite de belles découvertes, grâce à l'expertise d'Alexandre, des propres diocésains français !

Quand il permet de revenir au moins partiellement aux normes pré-Commissio Piana. Mais ça reste hasardeux et aléatoire.

Hélas, cher Lycobates, je crains que la question des propres diocésains n'intéresse que très peu les desservants des lieux de culte où est célébrée la messe dite traditionnelle.

En France, le mieux que l'on puisse voir, le plus souvent, est la célébration du saint patron du diocèse et de l'anniversaire de la dédicace de la cathédrale, en somme ce à quoi le Code des Rubriques de 1960 oblige les religieux et apparentés vivant dans le diocèse. A ma connaissance, la Fraternité Saint-Pie X, qui pourtant a rappelé dernièrement que les chapelles équivalaient aux paroisses, ne suivent pas les autres fêtes du calendrier diocésain. Saint-Nicolas du Chardonnet fait exception, je crois.

Un dimanche, je suis passé rapidement dans une chapelle tenue par le clergé diocésain à l'heure de la messe dite tridentine. C'était un dimanche après la Pentecôte et la fête du patron du diocèse. Eh bien au lieu de célébrer, comme il se doit, ce dernier, ce fut le dimanche vert...