Le Forum Catholique

J'ai la nausée, je renonce à commenter les propos du pape dans l'avion :
- pensionnats autochtones : rien de moins qu'un génocide
- synode allemand : le dernier communiqué vient de la secrétairerie d'état qui aurait du l'indiquer, mais c'est seulement à mon ancienne lettre qu'il faut se référer
- démissionner : peut-être mais après-demain ; et un scoop : la porte est ouverte mais jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas frappé à cette porte
- les traditionalistes sont des marche-arriéristes : ils marchent à reculons, sans racines
- "Les colonisations idéologiques d'aujourd'hui ont le même schéma : celui qui ne suit pas la voie, est considéré comme inférieur" : reconnaîtrait-il qu'il est colonialiste vis à vis de ceux qui ne suivent pas sa voie ? Je suggère comme N°x de schizophrénie. Et ajouter : "C'est pourquoi nous devons travailler à revenir en arrière et assainir, disons, ce qui a été mal fait (tiens voilà qu'il fait du marche-arriérisme), tout en étant conscient que le même colonialisme existe aujourd'hui."
- "celui qui transmet la foi est l'Église et l'Église est féminine, l'Église est épouse, l'Église n'est pas homme, l'Église est femme. Et nous devons entrer dans cette pensée de l'Église comme femme, de l'Église comme mère, qui est plus importante que toute fantaisie ministérielle machiste ou tout pouvoir machiste." Et donc la fantaisie ministérielle, ce n'est pas l'Eglise ...

Oui, la nausée !

L'expression me dit quelque chose... On marche, mais on ne sait pas très bien où on va : on s'en prend alors à ceux qui savent où ils vont, sans avoir "à marcher"...

d'un pape qui passe son temps à taper sur la Tradition apostolique bimillénaire de l'Eglise !

et de la pire espèce, celle des médiocres !

«Je ne suis pas un prince de la Renaissance qui écoute de la musique au lieu de travailler»,

SS en 2013

Apprends à te connaître, et descends en toi-même :
On t'honore dans Rome, on te courtise, on t'aime,
Chacun tremble sous toi, chacun t'offre des voeux,
Ta fortune est bien haut, tu peux ce que tu veux ;
Mais tu ferais pitié même à ceux qu'elle irrite,
Si les tradis te laissaient à ton peu de mérite.
Ose me démentir, dis-moi ce que tu vaux,
Conte-moi tes vertus, tes glorieux travaux,
Les rares qualités par où tu as dû plaire,
Et tout ce qui t'élève au-dessus du vulgaire.
La faveur fait ta gloire, et ton pouvoir en vient ;
Elle seule t'élève, et seule te soutient ;
C'est elle qu'on adore, et non pas ta personne :
Tu n'as crédit ni rang, qu'autant qu'elle t'en donne ;
Et pour te faire choir Dieu n'aurait aujourd'hui
Qu'à laisser attaquer ces chiens que tu chéris
qu'au nom du saint concile tu les crois ton appui
Mais par qui je le crains dès ce jour tu péris.

... cette déclaration de François constitue une relativisation de la timide condamnation de la Secrétairerie d'État, des hérésies du Chemin Synodal. Les apostats allemands vont en faire leur miel.

Notre Pape fait dans le politiquement correct bas de gamme.

Et c'est souvent le cas au cours du voyage du retour, dans l'avion : faudrait envisager de prendre le bateau, comme Greta, et ce serait de plus raccord avec ses convictions écolo.

un nouveau degré de magistère ? (0bservation générale)

plane à un degré inversement proportionel à celui de l'altitude du Pontife.

ces interviews semblent devenir plus importants que le voyage même et revêtir une nouvelle forme du magistère.

Bonjour Johanis,

Nous sommes sensibles à des paroles, à des propos, à des expressions, mais nous devrions pouvoir être aussi sensibles à des silences, à des non-dits, à des omissions.

En effet, l'important n'est pas uniquement ce que François et les autres disent, d'autant plus que, manifestement, quand François est dans un avion en plein vol, les nuages ne sont pas qu'à l'extérieur de cet avion, d'où la nécessité de ne pas se polariser sur des propos papaux au sein desquels il arrive que la nébulosité l'emporte sur la luminosité, surtout quand celui qui les tient n'a pas les pieds sur terre.

L'important est également ce que François et les autres, les autres clercs néo-catholiques post-conciliaires, ne disent pas, voire taisent.

Libre à François de prendre position contre la cancel culture qui sévit dans le monde contemporain, depuis les annees 1970 ou 1980, si l'on veut bien se souvenir de ce qui se concrétise, dans certains départements universitaires, américains et européens, dans le cadre de prise en compte de la "French theory", deconstructrice, libératrice, post-structuraliste et post-substantialiste.

Mais François et les autres ne prennent évidemment pas position contre l'assez grande part de cancel culture, en l'occurrence traditiophobe, qui sévit dans l'Eglise catholique, au moins depuis 1965.

De même, libre à François de prendre position contre la colonisation idéologique qui sévit contre les traditions présentes, dans la culture et la société, dans des pays situés à l'extérieur du monde européen / occidental.

Mais François et les autres ne prennent absolument pas position contre les vagues de colonisation idéologique subies par l'Eglise catholique au XXème siècle, après 1914-1918, une première vague de colonisation idéologique, d'inspiration plus philosophique ou "idéosophique" que théologique, ayant commencé à se concrétiser dès les années 1930, et une deuxième vague ayant commencé à se manifester dès les années 1970.

(De même que l'on ne passe pas "impunément" de saint Augustin et saint Thomas d'Aquin à Chenu, Congar, Rahner et/ou Teilhard, de même, on ne passe pas "impunément" de ce qu'il y a de moins anti-pacellien, dans Dei verbum et dans Lumen gentium, à telle théologie de la libération de l'homme et à telle théologie du peuple de Dieu .)

Ainsi, il suffit d'interroger certains non-dits, certaines omissions, certains silences, pour pouvoir prendre la mesure de ce qui se joue, à peu près depuis le début de ce pontificat : ce qui se joue, c'est l'actualisation et la pérennisation de l'idéologie du dialogue ad extra et du renouveau ad intra qui constitue l'idéologie, quasiment officielle, du nouveau régime ecclésial, depuis que les lumières du Concile ont commencé à succéder aux ténèbres de l'avant-Concile.

Benoît XVI a commencé à ouvrir une porte, celle de la remise en cause de cette idéologie (ou, si ce mot pose problème, de cette phraséologie), et François tire parti de son pontificat pour refermer cette porte, non sans brutalité.

Bon dimanche.

Scrutator.

... y arrivera-t-il ?

Nous le saurons dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois !

Je souscris à ce que vous dîtes dans votre analyse: le plus important - et inquiétant - sont les non-dits du Pape. Il y a effectivement une "cancel culture" ecclésiale problématique et inadaptée, car elle ne pourra combattre la "cancel culture" du monde, celle de l'extérieur.

On peut résumer ce dilemme ecclésial ainsi: "Je suis contre le sociétal ad extra (l'avortement), mais j'admets le sociétal ad intra: la communion des pécheurs publics, l'incapacité de condamner des péchés objectifs ramenés à la subjectivité de ceux qui les commettent".

Bonsoir Athanase,

Le même pape François, auteur du célèbre, et désastreux, Qui suis-je pour juger, se permet de juger sévèrement, pour ne pas dire de condamner a priori, bon nombre des catholiques qui ont le tort de ne pas adhérer à 100 % à la ligne du parti.

Et le même pape François, qui voue aux gémonies le marche-arrierisme, quand celui se tourne vers la première moitié du XXeme, se comporte comme le continuateur de clercs animateurs ou inspirateurs du Concile, qui ont eu la prétention de faire du marche-arrierisme de bien plus grande ampleur, pour pouvoir puiser une partie de leur inspiration et de leurs orientations dans le christianisme des trois premiers siècles.

Espérons qu'à un moment donné ce double langage, pseudo-évangélique, donne lieu à un rejet actif et massif, de la part de nombreux fidèles.

Bonne soirée.

Scrutator.

J'abonde dans votre sens. Mais je dirais qu'en général les thématiques traditionnelles ne sont pas totalement absentes elles, ou leur négation sont implicites. Il faut en effet voir ce qui est implicite : les principes dont les propos circonstanciels découlent.
Toutes les considérations du pape sur l'opposition de la marche en avant et les retours en arrière découlent par exemple du primat donné au changement et à la praxis sur la nature intangible des choses et la vérité.

Il parle des Traditionalistes comme s'ils étaient les adeptes déraisonnables, au début du XXIème siècle, de la lampe à huile et de la marine à voile.

Il envisage l'Eglise comme un peuple toujours en devenir, qui embrasse les causes "mainstream" et non comme l'institution qui nous transmet intact le dépôt de la Foi et nous sauve, parce qu'elle est le Corps mystique du Christ, Jésus répandu.

Je viens de lire France pays de mission, essai publié en 1943, et qui constate la dechristianisation ouvrière en région parisienne. Il propose des mesures concrètes pour réévangeliser les banlieues.

Il y a certes quelques considérations morales mais aucune réflexion spirituelle.

L essentiel est pratique et relève plus du management ou de la dynamique de groupe que d une démarche apostolique...bref l exemple (l ennemi?) Serait plutôt un parti politique ou un syndicat ..

Le vice que vous dénoncez à juste titre vient à mon sens de cet état d'esprit . Il faut parler au monde comme toutes les institutions humaines leurs parlent .

C est mon avis....

Bonsoir Jean-Paul PARFU,

L'une des questions à se poser est celle de savoir en quoi les clercs formés depuis le début des années 1960 connaissent, comprennent et, du coup, peuvent prendre en compte la Tradition.

On peut reprocher beaucoup de choses à une partie des théologiens qui ont inspiré le Concile, et l'on peut, en particulier, leur reprocher d'avoir pris et d'avoir fait prendre leurs désirs d'adaptation ad intra et de conciliation ad extra pour des réalités, mais, en tout cas, bon nombre de ces théologiens connaissaient et comprenaient la Tradition, même si c'était d'une manière plus ou moins biaisée.

Or, on est en droit de s'interroger sur ce que sont la connaissance et la compréhension effectives de la Tradition, dans l'esprit des clercs dont la formation a commencé à partir du début des années 1960.

Si cela se trouve, François méprise ou, pour le moins, néglige un patrimoine de la Tradition qu'il ne connaît peut-être pas beaucoup et qu'il ne comprend peut-être pas très bien, que ce soit de son fait ou non.

Je ne dis pas que s'il connaissait et comprenait davantage ce patrimoine de la Tradition, cela modifierait certainement son regard, son discours et ses actes, en direction du catholicisme traditionnel.

Mais il apparaît assez clairement que si François ne connaît et ne comprend même pas les principaux éléments de ce patrimoine, il ne risque guère de pouvoir respecter et faire respecter ces éléments.

Bonne soirée.

Scrutator.

La devise de Mgr Lefebvre s'applique à votre question cher Scrutator.

Que reçoit-on dans les diverses institutions de formation cléricales (et pour les ordres et congrégations) depuis les années 1965-1975 ?

Il y a des variations notables d'un lieu à l'autre et d'une période à l'autre mais avant les années 1990, en Occident d'abord mais autant en Amérique latine, chez de nombreux ordres (SJ, OP, OFM, OFM cap., Sulpiciens, Salésiens etc.), la grille était :
- le thomisme et saint Thomas tu ignoreras et fuiras
- toutes les philosophies du moment tu absorberas
- la notion de Tradition est en soi rétrograde, tu la fuiras, tu te masqueras et tu te vaxeras contre cette maladie avec rappels rapprochés
- le loisysme - sans même savoir le nom - sera ta Nouvelle Jérusalem, la vérité jetable à durée de vie très réduite sera ta seule "boussole".
- la bible sera ton étendard mais uniquement comme livre daté soumis à l'herméneutique du jour, revue par Libération, La Croix, le NYT, America etc.
- la liturgie romaine avant 1969 tu rejetteras comme concentré de tout ce qui précède en négatif.
- des pratiques de dévotion anciennes tu te moqueras et tu souriras.

A partir des années 1990, il y a ici et là des corrections, Thomas d'Aquin est "redécouvert" avec des caveat toutefois, un nouveau mouvement liturgique se développe mais à la marge, un vernis de Tradition est à nouveau visible, simple vernis trop souvent, quelques pratiques de dévotion ont une nouvelle jeunesse.

La réforme des universités "catholiques" voulue en 1990 par Jean Paul II a été un échec complet et, on le sait, Benoît XVI a reculé devant le veau d'or bugniniste.
Bref pour une bonne part de la catholicité ce qui est transmis trouve un assez bon reflet dans les propos pontificaux et ... dans les statistiques du déclin catholique accéléré en Occident mais aussi en Amérique latine.

Bonjour Johanis,

Depuis déjà un certain temps, nous avons tort de nous polariser sur le pontificat actuel, au point de sur-interpréter ou de sur-réagir "à chaud" d'une manière "bergogliocentrée", comme si ce pape et ce pontificat n'étaient pas situés en aval d'un courant préexistant.

Nous ferions bien mieux de réfléchir sur les raisons profondes pour lesquelles nous avons un tel pape, bon nombre de ces raisons profondes provenant de la Compagnie de Jésus, d'où le titre de ce message.

On peut aussi s'interroger sur les raisons tout aussi profondes pour lesquelles trois papes consécutifs n'ont pas pu, pas su ou pas voulu recadrer ce qu'il fallait recadrer et sanctionner ceux qu'il fallait sanctionner.

Voilà ce qui arrive, quand on laisse des clercs penser et agir "en roue libre" par rapport à la foi catholique, à la liturgie de l'Eglise ou à la morale chrétienne, en ce qu'elles ont de plus dissonant ad extra et de plus exigeant ad intra.

Bonne journée.

Scrutator.