Le Forum Catholique

Depuis quelque temps les sujets des messages manquent d'intérêt car uniquement orientés au François bashing. Au-delà de l'exactitude de ce qui est rapporté, c'est l'esprit actuel du forum qui me gêne. N'avons-nous donc rien d'autre à dire que ce que nous savons déjà? A la limite même, ne péchons-nous pas à force de rabacher ce sujet, pas toujours dans un esprit charitable et constructif qui plus est? Souvenons-nous que "chaque parole inutile nous sera comptée". On n'a pas l'impression, en lisant ce forum, que cette citation est vraie.

Faisons un effort pour varier les sujets et surtout l'état d'esprit.

Merci.

Leopardi

Donneur de loeçons à ses heures
Pas modérateurs mais simple liseurs qui a connu des jours meilleurs du forum.

J'hésitais à poster un message en ce sens.

Certes, François ne nous aide guère. Mais on peut sans doute penser à mettre en valeur la liturgie traditionnelle sous ses différents aspects plutôt que de lorgner du côté du laid, de l'horreur et des erreurs.

XA

Le Père de Blignières le relève avec force dans le dernier numéro de Sedes Sapientiae (160).

Or on voit nombre de traditionalistes, même sans compétence, s’exprimer sur toutes sortes de média (spécialement par internet), à toutes occasions, de façon véhémente et dénuée de la courtoisie et du respect nécessaires, spécialement vis à vis de la hiérarchie.

que les conversations tournent très vite à la polémique et les quelques files intéressants sont vite pollués.

qu’il parle du Forum catholique ? Je ne pense pas.

Que le FC sur la toile.

Mais il y a aussi le FC.

Le problème du clergé est qu'il a été dépossédé de son monopole du savoir.

Il s'est donc rabattu, jalousement, sur l'interprétation des Ecritures, de la Tradition et de la politique ecclésiale de manière générale, dont il pense avoir l'exclusivité.

Le problème, c'est que nous en sommes arrivés à un tel point que "même un enfant de 5 ans, comme le disait Mgr Lefebvre, peut avec son catéchisme en remontrer à son évêque", sachant, en outre, que ce que dit ou fait le clergé peut aussi avoir une influence sur notre vie purement naturelle. Dès lors, impossible pour les clercs, qui sont aussi, il faut le rappeler, le plus souvent à l'origine des hérésies, d'échapper à la critique des citoyens et des fidèles !

Conclusion :

1) Un certain cléricalisme et l'infantilisation des fidèles ont fait beaucoup de mal à l'Eglise et, au-delà, à notre civilisation.

2) Le père de Blignières, de la Fraternité St Vincent Ferrier, n'aurait, malgré tout, pas totalement tort s'il ne s'agissait pas pour lui de faire aussi oublier son Sédévacantisme passé et de se faire bien voir auprès des autorités actuelles !

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Au moins depuis 1960, le haut-clergé catholique contemporain, de moins en moins surnaturellement et théologalement catholique et de plus en plus connaturellement et partenarialement contemporain, considère en substance que moins son regard et son discours sont explicitement et spécifiquement catholiques, d'une manière un tant soit peu contrariante et dissonante ad extra, et plus ce regard et ce discours sont considérés comme légitimes ou, en tout cas, comme non illégitimes, par nos contemporains non catholiques.

Un complexe d'infériorité intellectuelle et morale à l'égard de la modernité libérale, mais aussi la nécessité de surcompenser, compte tenu de mauvais choix politiques effectués par, ou attribués à certains clercs catholiques, entre 1939 et 1945, en Europe occidentale, expliquent que le clergé néo-catholique se soit rabattu sur la mise en avant des valeurs légitimes, ou des valeurs dominantes jugées légitimes.

Or, d'une part, au coeur de ces valeurs légitimes, celles qui concernent l'Eglise et la Foi ne sont pas avant tout d'inspiration catholique orthodoxe, mais sont avant tout assez proche d'une inspiration protestante libérale.

Et, d'autre part, au sein de ces valeurs légitimes, celles qui concernent le monde et les moeurs ne sont pas avant tout d'inspiration croyante chrétienne, mais sont avant tout assez proche d'une inspiration agnostique, humaniste, libérale, mondialiste, onusienne.

Évidemment, il ne faut pas que les gens sachent et comprennent qu'un tout autre discours, catholique en plénitude, sur les valeurs, un dicours non oecuméniste ni inclusiviste, ou, si l'on préfère, non protestantisant ni postmodernisant, et qui prend appui, lui, sur l'Écriture et sur la Tradition, existe, et est crédible.

D'où la nécessité de marginaliser le plus possible le catholicisme traditionnel, pour que nos contemporains ne puissent pas comparer le catholicisme traditiophile et le catholicisme traditiophobe, comme des acheteurs potentiels comparent les mérites et les limites respectifs de deux articles concurrents, avant d'en acheter un seul.

L'institution ecclésiale ayant mis tout son poids dans la balance, au moment et au moyen du Concile et des deux premiers après-Conciles, d'une part, beaucoup n'ont pas compris l'escroquerie et l'occultation qui sont à l'oeuvre, d'autre part, parmi ceux qui ont compris, beaucoup n'ont pas osé en tirer les conclusions qui s'imposent.

Tant que nous avons eu Jean-Paul II puis Benoît XVI, ces deux papes ont réussi à faire croire, non seulement que l'adhésion à la décatholicisation n'était pas nécessaire, mais aussi que l'adhésion à un genre ou à une sorte de recatholicisation au moins officielle n'était pas impossible.

Certains responsables religieux catholiques traditionnels ont tiré parti de ce deuxième après-Concile pour obtenir de la hiérarchie et de l'institution une reconnaissance officielle, à condition, évidemment, que les communautés et fraternités concernées s'en prennent le moins possible à la poursuite de la mise en avant, par le haut-clergé, des valeurs légitimes, ou des valeurs jugées légitimes par le Zeitgeist.

Mais François est arrivé et le compromis post-montinien, au sens de : wojtylien puis ratzingérien, a volé en éclats, ce qui fait que ces responsables religieux catholiques, qui savent bien, in pectore, que François est encore plus au service des valeurs légitimes, ou de l'oecuménisme et de l'inclusivisme, que ses prédécesseurs, sont contraints de le taire, dans l'espoir de pouvoir conserver la reconnaissance officielle dont ils bénéficient.

D'où des repositionnements, parfois croustillants ou savoureux, qui n'excluent pas une part de sincérité, d'autant plus que les clercs n'ont certes pas attendu 1965 pour commencer à dissimuler ou à minimiser le fait que le monde contemporain, encore plus depuis 1945 que depuis 1914, fonctionne, coupablement ou fautivement, à l'apostasie et à l'idolâtrie, non en dépit mais en raison de ses valeurs officielles et surtout de ses valeurs effectives.

Dans cet ordre d'idées, il n'est pas certain du tout que certains catholiques traditiophiles aient bien compris ce que des philosophes et des théologiens catholiques traditiophobes, eux, ont parfaitement compris, dès le début des années 1950 : en effet, à partir de la publication puis de l'application, chez les Dominicains et chez les Jésuites, d'Humani generis, le doute n'est plus possible, sur les dimensions et la nature du fossé, qui a déjà commencé à s'allonger et à s'élargir, entre le catholicisme pacellien et thomiste et le catholicisme anti-pacellien et anti-thomiste.

Cette référence à Humani generis permet de rappeler que le combat à mener est avant tout philosophico-théologique, et n'est pas doctrinalo-pastoral ni liturgico-spirituel, ce qui a été quelque peu perdu de vue, au moins depuis le pontificat de Benoît XVI, au sein du catholicisme traditionnel.

Bonne journée.

Scrutator.

Rebonjour,

D'une part, chacun aura compris qu'à la fin de mon message précédent, je veux dire que le combat à mener est avant tout philosophico-théologique, et n'est pas AVANT TOUT doctrinalo-pastoral ni AVANT TOUT liturgico-spirituel.

D'autre part, je reviens un instant sur le début de votre message.

Nous sommes en présence de clercs qui sont les continuateurs ou les imitateurs d'autres clercs, qui ont vraiment cru qu'ils disposaient du monopole du recours intelligent à l'esprit critique, en l'occurrence pour contourner, déconstruire, dépasser, destituer la composante tridentine de la Tradition catholique, sinon l'ensemble de la Tradition.

Mais ces mêmes clercs considèrent également que nous, au contraire, n'avons pas le droit, ou ne sommes pas fondés à recourir, d'une manière au moins aussi intelligente, à l'esprit critique, pour contourner, déconstruire, dépasser, destituer les origines, les composantes et les conséquences du Renouveau conciliaire qui rayonne depuis 1962.

D'où le titre de ce message, car manifestement, du point de vue des clercs concernés, c'est flagrant sous François comme cela a été flagrant sous Paul VI, eux ont le droit de recourir à l'esprit critique au point d'être traditiophobes, mais les catholiques traditionnels, en revanche, n'ont pas le droit de recourir à l'esprit critique au point d'être traditiophiles...

Conséquences : le durcissement autoritaire anti-traditionnel, dans le domaine de la liturgie, alors que ce durcissement s'apparente à de la rigidité et à du sectarisme, et la fuite en avant périphériste et synodaliste, alors que cette fuite est bien moins évangélique qu'inclusiviste, au moyen d'un inclusivisme assez proche de celui mis en avant, par tels think tanks états-uniens, pour faire évoluer les mentalités dans la direction jugée la plus conforme aux intérêts en présence.

Bonne journée.

Scrutator.

grâce à la notice d'Yves Chiron...
Je lis dans la notice consacrée au R.P. que Jean-Paul II avait une doctrine qui en de nombreux points s'opposait au Magistère (1981).
Et dans les conférences qui laissent moins de traces, il y eut aussi des attaques en règle contre le pape régnant. En 1983, concernant saint Jean-Paul II : "un enseignement incomplet, entaché de plusieurs graves erreurs, parsemé de propositions douteuses". Si ces citations d'YC sont mal intentionnées et si le Père voulait dire exactement le contraire, il faut le faire savoir pour une éventuelle réédition.
La prise d'habit par Guérard des Lauriers qui n'en avait pas le pouvoir est aussi un must. Il rompit en janvier 1982, en réaction à l'ordination épiscopale de... mai 1981. J'espère que les deux Pères ne se sont pas vus entre les deux dates, car la croix pectorale du second se voyait sur son habit.
En 1983, le R.P. a coécrit un "Mémoire sur certaines erreurs actuelles".

Bref, un végétarien de 2022 ne peut pas reprocher à certains de manger du saucisson, en oubliant qu'il s'en délecta auparavant.
Je dirais aussi, que le RP vise le FC ou tout autre chose en ligne, que saint Dominique, qui n'a pas inventé le rosaire, n'a jamais obligé un religieux à "surfer sur le net"... Si quelqu'un m'insulte sur FB ou je ne sais quoi, ce n'est pas mon problème. Même les séminaires les plus progressistes n'ont de ratio studiorum qui obligent à aller chaque jour pendant des heures sur internet. La sociabilité cléricale existe encore en certains lieux (pas pour tous les diocèses, surtout en campagne). Dans quelques minutes, et à raison d'une heure environ chacun, je vais entrer en communion directe avec Balzac, un colloque sur St Dominique dans le Languedoc et le dernier numéro de la RHEF. Il y a moyen de s'extraire d'internet.
Je crois que le R.P. parlait de wikipedia quand il disait que beaucoup écrivent de manière anonyme sur des sujets sur lesquels ils ne connaissent pas grand'chose...

Je demeure surpris que les abbés Barthe et Laguérie n'aient pas joui d'une notice de la part d'Yves Chiron, étourdi sur ces points comme sur d'autres, d'autant que le second a cofondé l'IBP et qu'il est une personnalité majeure de la Tradition en France. Ceux qui ont lu le livre ont appris que le premier fut un temps sédévacantiste. Le lecteur doit se faire ses propres notices. Preuve supplémentaire, n'en déplaise à l'abbé Gleize, que cet ouvrage ne relève pas de la méthode prosopographique.
J'ai même appris qu'YC a fait un livre sur Katharina Tangari dont j'ignorais tout. Elle jouit, elle, d'une notice ! Avoir trouvé le temps de publier sur cette dame et faire une biographie amoureuse de François prouve aussi qu'on a le droit de changer dans la vie... (et moi aussi !). Y Chiron a trouvé un adjectif pour qualifier la politique de François : il est "pragmatique". C'est censé être un compliment. Le mot a été cité plusieurs fois. Son chapitre 15 a pour titre : "le pape François, un pasteur avant tout". Sous-entendu, les deux prédécesseurs ne sont pas des pasteurs avant tout ?!...
Vous connaissez l'histoire de l'amant qui dit à sa dernière conquête : oh tu sais, tu me reposes de mes anciennes femmes, elles me posaient toujours des questions compliquées et les hommes n'arrêtaient pas de les regarder ! avec toi, c'est plus simple. Tu es pragmatique mon amour.

L'exercice des notices est périlleux, souvent orienté et forcément incomplet. Indiquer qu'on a consulté l'état-civil de Dole (en ligne je présume...) nous fait une belle jambe. L'état-civil ne peut livrer un acte de 1928 pour la Mère Simoulin, car le délai du siècle n'est pas échu (notice instructive lue trop tard car en mai, j'ai croisé avec mes enfants ses Dominicaines devant ma cathédrale, nous avons échangé, mais je ne savais plus de quelle obédience elle était. Elles étaient resplendissantes, souriantes et jeunes...).

J'ai un temps reçu le sel de la Terre, mais j'y ai trouvé rapidement un manque important d'intérêt (c'est subjectif, mais c'était aussi passionnant que la lettre de l'abbé de St-Joseph de Clairval ou que les articles des moines de Fleury sur l'usage des fleurs dans l'Ancien Testament).
En dehors des études d'histoire de l'art de Mme Delenda (de mémoire, un nom facile à retenir pour un latiniste, même adolescent).

Le R.P. a parfaitement le droit d'écrire ce qu'il veut dans sa revue confidentielle (dont j'ai gardé les numéros, à côté de mes revues dominicaines, voyez ma largesse d'esprit, tout à côté de "Catholica"...).
On peut souhaiter de voir de belles choses aussi dans la Tradition et même exclure les Europe, les prêtres NOM, les abbayes qui concélèbrent...
J'aurais dû me taire sans doute quand le dernier numéro envoyé aux bienfaiteurs par la FSSP disait de ne pas s'inquiéter, que tout allait bien (preuve à l'appui de la photo avec le pape...). Désolé, je n'en crois pas un mot, car j'ai appris l'épée de Damoklès dans mon collège public. Et l'archevêque de Sens-Auxerre, comme le métropolitain de Dijon, n'était pas mécontent que la FSSP dégageasse de Pontigny. Plutôt un hôtel que ces intégristes !
Et un archevêque de Tours qui en juin vient confirmer la bouche en coeur dans une chapelle de sa ville, avant de dire que c'est la dernière fois... ne m'incite pas aux jours heureux.
Il est plus facile désormais de se marier devant un prêtre de la FSSPX (et tant mieux) dans une paroisse accueillante avec ses registres, que dans une église d'été ou de ses ancêtres par un prêtre traditionnaliste en totale communion avec Rome (si j'ai bien compris et pour avoir lu deux fois l'article d'un prêtre canoniste).
Et pour se faire enterrer, je n'ai encore pas d'échos, mais ce ne doit pas être plus simple.
Par endroits, des civils vous enterreront avec joie, missionnés par l'évêque. Mais si vous arrivez avec un prêtre tradi ou même dix prêtres NOM (ce qui pourrait être mon cas si je mourrais demain), pas de messe possible, même Paul VI. Ce serait donc une messe dans un champ à l'ombre et les cloches muettes, celles que j'ai sonnées tant de fois comme servant. Ce degré d'anomie...

Pas plus tard que ce matin, un ami prêtre me disait qu'on (des laïcs) l'emm... de partout et le met en demeure parce qu'il a le malheur de s'occuper des vêtements liturgiques anciens remisés dans une église. Maudit prêtre qui serait mieux devant sa télé ou dans un camp de scout de France, plutôt que dans une église ! Et personne dans sa hiérarchie ne viendra à sa rescousse. Je suis resté suffisamment vague pour que la guépéou ne reconnaisse pas.

Bienheureux ceux qui vivent exclusivement à l'ombre d'une église où le service est assuré chaque jour et où tout passe par elle...
Ce matin j'étais dans un carmel qui ferme en septembre, elles ne sont plus que trois et chacun sait qu'à partir de six, un carmel ne peut plus recruter. Je les ai aidées. Quatre siècles qui se ferment. Youpi.
Dans dix ans, il y aura dix carmels (NOM) en France. Point. Grâce à un fonctionnaire, un prêtre de la FSSP est venu chercher des chapes que les carmélites étaient heureuses de lui donner. Voilà des gens intelligents ! Le même fonctionnaire a trouvé aussi dans les combles des reliques qu'une ancienne abbaye avait déposé avant les expulsions. Et du coup, l'abbaye actuelle est venu les reprendre. Personne n'en savait rien. Merci encore au fonctionnaire de la république et à l'intelligence de ces religieuses (bouh, elles disent leurs offices en français...).
Rien qu'à mon échelle, j'ai déjà connu de près de Chartres (dont la chapelle moderne a été rasée depuis). Et Vannes, de plus loin.
Je réprouve les tradis qui s'en réjouiraient, disant que c'est le faute du concile...
La semaine prochaine, je serai à la messe à Valmont (Nemo !) où l'abbesse est toute seule avec deux autres moniales. Elle est l'héritière de mille ans qui vont se clore bientôt. Un moine de St-Wandrille dira la messe. Aucune communauté n'est intéressée alors que le lieu est magnifique, très bien tenue et ne leur coûterait rien. Quand je vois qu'on préfère un château en banlieue parisienne, avec une salle pour chapelle...
On peut se réjouir, en effet. C'est triste à en mourir.
Ces deux lieux sont AUSSI la Tradition, peu importe leur rite.

...n'oubliez pas qu'une éventuelle communauté désirant s'y installer ne peut le faire qu'avec l'aval de l'évêque du diocèse. Et connaissant un tant soit peu ledit évêque (puisque c'est le mien!), je doute très fort qu'il accepte, à fortiori s'il s'agit d'une communauté "traditionnelle" (au sens large du terme).

C'est hélas exclu. Cette communauté "valmontaise" m'est très chère...

Comme quoi...

(je me suis trompé en parlant du sel de la Terre, je voulais bien parler de SS, mais j'ai les deux..., et même des revues loufoques de communautés qui se disaient traditionnelles, collector pour plus tard).

- D. Sureau, "La liturgie sans Eglise. La crise de la liturgie selon le cardinal Ratzinger".

Le titre est un peu raide, je trouve.

Un article (n°58) ("S'unir à la messe") n'hésite pas à citer Vatican II plusieurs fois pour en dire du bien. Que de tiédeurs... Et c'est la preuve qu'on peut citer le concile comme on veut. Et un plus loin, il est question du rit dominicain (d'avant les réformes post-conciliaires). Les frères sont prosternés dans les stalles jusqu'à la fin du canon, est-il dit. Ok, mais dites-moi, 100 % des Dominicains actuels qui ne le font pas, sont-ils encore bien des Dominicains ? Même le maître général à Ste-Sabine ne le fait pas. "Acolythe" aussi, ai-je lu. En dix pages, quelle synthèse et quel grand écart !
Je trouve navrant et terrible que les Dominicains aient abandonné leur rit, cela tombe sous le sens. Et j'ai financé le cloître de Chéméré, comme bien des personnes.

Le t. 61 : un philosophe, H. Barreau, fait le parallèle sur la souffrance chez Job, Bouddha et Jésus.

Le conciliaire que je suis tique un peu sur ces comparaisons superfétatoires...

Pourquoi pas un article sur la Féminité chez Chrétien de Troyes, Chuppa Chups et la Vierge Marie ?

Bonnes vacances à ceux qui ont la possibilité matérielle ou physique d'en avoir ! N'hésitez pas à entrer dans les églises abandonnées du culte et dans les monastères desservies dans le NOM... Vous survivrez et qui sais ?, en tirerez des grâces (ceci uniquement pour les manichéistes qui voient le camp du Bien contre les forces du Mal). Si une dame entre avec son chien dans une église ou un autre en casquette, n'hésitez pas à leur faire la leçon fermement. Pour les shorts et les bretelles qui se révèlent près des épaules..., je laisse. Je ne demande pas non plus si les couples sont mariés à l'Eglise.

C'était aussi le sens de mes remarques ICI ou ICI.

Cordialement
Meneau

ouvrez des sujets.

... c'est un peu dur en ce moment....

Et critiquer n'apportent rien, si ce est se donner l'illusion que l'on est plus lucide que les autres.

Le forum pourrait être un formidable outil de partage des initiatives pour la défense de la Tradition.
Mais, hélas, la nature humaine a tendance à se satisfaire de la critique sans agir derrière.