Le Forum Catholique

Chers amis,

Voici la réaction de Jean Pierre Maugendre suite à un entretien donné par Don Thomas Diradourian (CSM) à Famille chrétienne et rediffusé récemment en raison du premier anniversaire du Motu Proprio Traditiones custodes du St père, je vous laisse " la joie" de découvrir la position de cette communauté qui rappelons le n'a pas appliqué le motu proprio S P du Pape BENOIT XVI:

A l’occasion de l’anniversaire de la promulgation du Motu Proprio Traditionis custodes, le 16 juillet2021, l’hebdomadaire Famille Chrétienne revient sur le fond de la question liturgique en rediffusant un entretien déjà paru le 15 octobre dernier avec un prêtre de la Communauté Saint Martin, Don Thomas Diradourian, professeur de liturgie au séminaire d’Evron. Celui-ci se joint, a priori sans états d’âme, à la curée pontificale et épiscopale contre les fidèles et les prêtres attachés à la célébration de la messe traditionnelle. Outre qu’il n’est guère élégant de tirer sur une ambulance, il est, de plus, parfaitement stupide de croire que l’entreprise, en cours, de rupture avec la Tradition de l’Eglise, accélérée par le pontificat du pape François, se cantonnera aux questions liturgiques. Après le tour des communautés fidèles à la liturgie traditionnelle viendra celui des institutions simplement fidèles à l’enseignement de Saint Thomas d’Aquin. Hodie mihi. Cras tibi. Aujourd’hui c’est moi. Demain ce sera vous. Comme si donner des gages à la Révolution n’avait jamais entravé sa progression !

Le devoir d’adhérer à la messe de Paul VI

Le titre de l’entretien a le mérite de la clarté : « Tout catholique a le devoir d’adhérer à la messe de Paul VI ». On se demande d’abord dans ce contexte ce que signifie le verbe adhérer : « Tenir fortement à une chose » nous dit le Larousse : le papier peint doit bien adhérer au mur… Sont ainsi exclus de la communion catholique, par arrêt martiniste, les cardinaux, les évêques, les prêtres, les fidèles a minima circonspects sur certains aspects de la réforme liturgique et pour cela attachés, à des degrés divers, à la liturgie traditionnelle de l’Eglise. Une telle prétention laisse pantois quand on se remémore la force des propos de Saint Pie V promulguant par la bulle Quo Primum, en 1570, la messe restaurée par le concile de Trente : « Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre décret et Notre intervention, ou n’ose aller à l’encontre de ces dispositions. Si, cependant, quelqu’un se permettait une telle altération qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu Tout-Puissant. » Benoît XVI avait pris acte de la puissance de ce texte en affirmant dans le Motu Proprio Summorum Pontificum du 7 juillet 2007 : « Le missel romain promulgué par le bienheureux Jean XXIII en 1962 n’a jamais été abrogé ». Le Motu proprio du pape François Traditionis Custodes du 16 juillet 2021 n’a rien changé à cet état, canonique, de fait.


Devant la violence de l’injonction « devoir d’adhérer » le lecteur s’attend à une argumentation serrée, taillant en pièce toutes les objections et mettant en valeur les nombreux bienfaits de la réforme liturgique. Las, le seul argument retenu est celui d’autorité : « Refuser son obéissance filiale et docile à la discipline liturgique de l’Eglise n’est-ce pas contester à celle-ci sa qualité de mère et d’éducatrice ? » Nous n’en saurons pas plus. Les objections doctrinales présentées à Paul VI le 3 septembre 1969 et formulées dans le Bref Examen critique du Nouvel Ordo Missae : « Le NOM s’éloigne de manière impressionnante dans l’ensemble comme dans le détail de la théologie catholique de la sainte messe telle qu’elle a été formulée à la XXIIème session du concile de Trente. » ne sont ni réfutées ni même mentionnées. Le lecteur ignorera aussi ce que peut signifier dans « l’obéissance filiale et docile » le fait que l’on en soit, en cinquante années, à la troisième traduction du Notre Père ainsi que les allers et retours sur la traduction de « consustantialem » par de même nature ou consubstantiel. Circulez. Il n’y a rien à voir. Chez ces gens-là, on ne pense pas… Ce refus de tout débat doctrinal est, en soi, terrifiant.

Don Thomas note, par ailleurs, justement : « Une autre nouveauté qui fit couler beaucoup d’encre consista dans la réécriture de l’offertoire, substituant aux prières héritées du Moyen-Age des bénédictions inspirées de la liturgie juive ». Il s’agissait, nous dit-on, de « simplifier les prières sacerdotales ». Le résultat ne fut pas une simplification mais la disparition complète, dans les prières de l’Offertoire, de toute référence au sacrifice du Christ et à la Sainte Trinité ce qui n’est somme toute pas surprenant dans une bénédiction de repas juif. Notons à ce propos, et notre professeur de liturgie le sait certainement, que l’offertoire dominicain, sensiblement plus bref que l’offertoire romain, fait lui référence au sacrifice du Christ et à la Sainte-Trinité dans l’admirable prière : Suscipe sancta trinitas : Recevez, Sainte Trinité, cette oblation que je vous offre en mémoire de la passion de Notre-Seigneur Jésus-Christ… Le débat qui devrait être doctrinal est renvoyé à des considérations historiques : Préférez-vous le Moyen-Age ou la période pré chrétienne ?


Rupture ou continuité ?

Quant à présenter, à la suite du cardinal Frings, archevêque de Cologne, le schéma préparatoire à la constitution sur la liturgie « comme le testament du pape Pie XII », mis en œuvre, « un héritage à consolider » il faut oser. En effet Pie XII écrit, par exemple, dans Mediator Dei, encyclique du 20 novembre 1947, sur la divine liturgie : « Ce serait sortir de la voie droite de vouloir rendre à l’autel sa forme primitive de table, de vouloir supprimer radicalement des couleurs liturgiques le noir, d’exclure des temples les images saintes et les statues… ». Sont ainsi dénoncées une partie des mesures que mettra en œuvre la réforme liturgique dans ses injonctions officielles et pas uniquement en raison « du contexte ecclésial troublé, voire anarchique » auquel Don Thomas attribue l’impossibilité d’une « réception apaisée » de la réforme.

Prudemment notre auteur n’aborde pas les conséquences de la réforme liturgique. Il n’est fait nulle mention de l’effondrement de la pratique religieuse : de 25% de la population en 1965, à moins de 2% aujourd’hui. S’agit-il d’une simple concomitance ? Ou Don Thomas est-il adepte de la célèbre formule : « Je préfère faire signe que faire nombre » ? Notre auteur conclut sa condamnation par une conviction : « Je suis convaincu que le Missel de 2022, qui est imparfait comme toute œuvre humaine, contient en lui non seulement les formules les plus sûres de la foi de l’Eglise, mais aussi tous les trésors de la tradition de la liturgie romaine ». Nouvelle attaque cardiaque pour ceux qui sont allés jusqu’au bout de ce texte. Le Missel de 2022, version actualisée de celui de 1969, ne contiendrait pas seulement des « formules sûres de la foi de l’Eglise » mais « les plus sûres ». Comment alors expliquer le constat de Guillaume Cuchet dans son ouvrage : « Le catholicisme a-t-il encore un avenir en France ? » : « Les milieux qui ont joué le plus franchement et avec le plus d’enthousiasme le jeu de l’ouverture sont aussi ceux qui ont connu, paradoxalement, les plus faibles taux de conservation et de transmission de la foi ». Qui croira, là encore, à une simple concomitance alors que la sentence évangélique nous rappelle : « Tout bon arbre donne de bons fruits, tandis que le mauvais arbre donne de mauvais fruits (…) Tout arbre qui ne donne pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaitrez » (Mat VII, 18-20).

Conclusion

A bien des égards, ce texte de circonstance, au-delà de son caractère injurieux à l’égard des catholiques attachés à la liturgie traditionnelle de l’Eglise, est d’abord profondément affligeant.

Affligeant par son refus de tout débat doctrinal de fond.
Affligeant par la seule référence, dans le raisonnement, à l’argument d’autorité.
Affligeant par le refus de regarder la réalité en face : les fruits désastreux de la réforme liturgique.
Affligeant par les tensions qu’il va créer dans les diocèses entre les prêtres de la communauté Saint Martin et ceux des communautés ex-Ecclesia Dei, immergés dans des presbyteriums acquis, en bonne part, aux propositions, parfaitement hétérodoxes, issues des synodes diocésains.
Affligeant enfin par la naïveté dont il est l’expression, son auteur espérant, peut-être, se concilier la bienveillance des autorités de l’Église par une surenchère légitimiste et la dénonciation à la vindicte ecclésiastique des familles qui sont, aussi, celles de nombreux prêtres et séminaristes de la Communauté Saint Martin. L’institution fondée par Mgr Guérin ne sort guère grandie de ce triste épisode et de ce débat manqué.

Jean-Pierre Maugendre




source et lien sur le site de l'article de Famille Chretienne

Il faut donner des garanties et sous Benoît XVI, il me semble bien qu'aucun prêtre de la CSM n'ait suivi le pape dans la libéralisation de la messe de st Pie V.

J'ai suivi la messe d'ordination par Mgr de Reims et je respecte infiniment la CSM. Il serait bon que des deux côtés le cessez-le-feu soit de rigueur (il faudrait aussi que les traditionnalistes, clercs et laïcs, ne s'amusent pas à minorer ou à tiquer sur la qualité de leur propositus, à moins d'avoir connu l'abbé Guérin...). La CSM revient de loin ! Mais quels abîmes entre Evron et Orléans, par exemple ! Deux Eglises, ou presque...

A Evron, on ne lit pas beaucoup La Croix. Et le supérieur est vu comme le diable en personne par Le Monde et même La Croix (souvenez-vous des pages dans le livre à charge sur Patrick Buisson).
Leur succès les met à la lumière. D'où la demande anticipée de visite... Comme un élève qui sent que le boulet va tomber, il anticipe le rdv parents-profs...

A un grand ami prêtre de cette communauté qui mangeait dans mon jardin en août dernier, je me suis permis de lui dire que la prochaine fois, ce sera sa soutane dans le collimateur et leurs offices en grégorien totalement inadaptés à 2022. Il m'a soutenu que non et était très confiant, après des années d'ostracisme des évêques de France (maintenant ils sont acculés comme l'ancien évêque de Châlons avait été obligé de faire appel à eux...).

Il n'est pas possible au professeur d'utiliser un raisonnement qu'il n'aurait JAMAIS tenu sous Benoît XVI.

Les St-Martin, en paroisse, sont obligés de mettre beaucoup d'eau dans leur vin, jusque dans la liturgie ou la gestion des obsèques, et ils sont l'objet de pétitions envoyées aux évêchés.

Inversement, invoquer comme le fait M. Maugendre la bulle de Pie V relève du ridicule. Cela ne va pas aider certains de la CSM à prendre les choses au sérieux. Je peux lui sortir dix bulles s'il le veut qui indiquent que telle chose est irrévocable. Il faut peut-être respecter les anathèmes écrits sur les manuscrits en cas de vol ou de vente ?! Et si je lui rappelle le canon de Latran IV du proprius sacerdos !? Pas de messe dans la chapelle tradie, mais dans la paroisse territoriale du curé.
J'ai mille exemples de ce genre, qui se voulaient perpétuels !
Tout est perpétuel dans l'Eglise jusqu'à ce qu'un autre pape ou un concile abolisse... sauf les dogmes pour dire vite.

Quand François II leur dira que la soutane est datée et has been, le prof de liturgie dira amen dans Famille Chrétienne, je n'en doute pas. Tiens ? Qu'en pense Mgr Aillet ? On leur dira de piller les diocèses en recrutant hors des provinces et des diocèses. Tout sera bon pour les plomber. Un début de scandale aiderait ceux, très nombreux, qui les prennent pour des intégristes et des anomalies.

Cher JVJ,

Jean Pierre vous répond , je dois préciser que je suis d’accord avec vous pour ce qui concerne la bulle du pape St Pie V mais que l’argument de Jean Pierre se comprend et est justifié :

Je sais très bien que ce qu'un pape fait un autre peut le défaire.
Cependant ce qui est requis dans le processus c'est que les deux actes soient de même portée juridique et que ce soit clair. Or la manière dont a été imposée la réforme liturgique est tout sauf canoniquement claire, ce que confirmait Benoît XVI dans le texte cité. J'ai utilisé cet argument car de récentes discussions m'ont montré que des laïcs de bonne foi, pratiquants de la liturgie réformée, étaient tout à fait ignorants de ce texte.
En union de prières.
Jean-Pierre Maugendre

Je suis d'abord très honoré.
Votre oeil qui frise au club des hommes en noir est un plaisir.
Et j'apprécierais tout autant d'entrer en contact avec M. de Labriolle que j'ai dû croiser plusieurs fois et qui travailla à 5 km de là où je vous écris...

Les tradis sont la preuve que des laïcs sont capables de parler, en cravate, de choses qui en principe ne relèvent que du clergé masculin (dans une perspective vraiment traditionnelle... comme les synodes d'ailleurs).
A chaque fois que je vois les prêtres entendre parler un laïc autour de la table, cela m'amuse beaucoup ! Au bon sens du terme... Et vous prouvez qu'un tradi n'est pas austère.

Bravo à M. Maxence d'avoir de tels invités, même laïcs ! (J'inclus aussi la dame, malgré une réputation indue de misogynie, parce que je fréquente trop de clercs...).

J'ai bien compris vos arguments et votre intervention, bienvenue.
C'est votre citation de Pie V interdisant pour toujours et à jamais de modifier.
Oui, il le disait pour le siècle à venir...
Ensuite...

Je pourrais vous sortir cent bulles du même tonneau ou cent délibérations de chapitres généraux ordonnant qu'à tout jamais telle chose soit faite ou lue.

L'argument d'autorité consistant à faire des livres de st Pie V une oeuvre intangible parce qu'il l'a écrit noir sur blanc, ne tient pas.

Dites plutôt à François qu'il doit sa soutane blanche à ce pape...

Les bulles qui ont suspendu les templiers laissaient une ouverture qui n'a jamais été saisie.
Celles qui ont supprimé les jésuites n'ont pas empêché leur restauration.

François dit et pense exactement le contraire de Benoît XVI, c'est patent et confondant. Le professeur d'Evron aurait dû écrire son texte au temps de Benoît XVI, c'eut été plus convaincant de sa part. Et après leur visite canonique !

En liturgie, vous savez...
Même Jean-Paul II puis Benoît XVI nous ont bien expliqué que la messe de st Pie V (et je sais bien qu'il y a bien des choses qui vont avec, et le cérémonial des évêques...), n'avait jamais été interdite. C'était une façon de blaguer dans les salons romains, j'avais bien compris. Un canoniste peut soutenir ce genre de propos culotté.
Sans Mgr Lefebvre, tout le monde peut convenir qu'on parlerait de ce rite comme d'une chose disparue dans les années 70.

Il faudrait demander au professeur (et qui sais si je ne serai pas amené à le lui demander très rapidement ?...) s'il est prêt aussi à développer une herméneutique de continuité entre Benoît et François... On le fait quand on ne veut pas avoir d'ennuis dans sa paroisse ou son diocèse. Mais franchement...
Même La Croix n'oserait pas sans se tordre de rire.

Dans le tempérament, Benoît XVI est un doux, un contemplatif, un héritier et sans doute l'un des Européens les plus cultivés qui soit avant que le moule ne soit cassé, mais pas vraiment fait pour gouverner. C'est un savant, un professeur au sens allemand du terme (très respecté des mêmes professeurs luthériens), un confesseur.
Faites le symétrique opposé avec le pape actuel...

Il nous a dit qu'il était un malin et qu'il aimait qu'on foutte le bordel. Il invitait même les jeunes à le faire. Les jeunes ont dit avec leurs pieds ce qu'ils pensaient de ses synodes. Et ceux qui ont été privés méchamment de messes à Paris, n'ont pas fait le bordel. Ce sont hélas des gens polis et qui ont une éducation, qui ne frappent pas dans les mains dans les églises pour dire leur joie de croire au Dieu qui fait chanter la Vie et fait pousser le blé au coeur de ce monde.

Totémiser une bulle n'a pas de sens, pas même une décrétale.
Il faudra trouver autre chose.

Quand le pape demandera à la CSM de ne porter la soutane qu'au diaconat, on verra la tête que fera le professeur. Ou d'aller en stage en dehors de leurs prieurés. Il faudra aussi qu'Evron diversifie ses abonnements de revues, car cela risque de coincer... Quoi ? Personne ne lit les Etudes, Libé, Christus, Concilium ?!! Votre séminaire est trop monastique, et d'abord vous êtes trop riches ! Partagez un peu avec les autres séminaires. Vous pillez les vocations diocésaines ! Vous feriez bien de faire tourner un peu votre supérieur de séminaire, dont des journalistes du Monde pensent qu'il est la tête pensante du fascisme en France...

L'Eglise a inventé les indults et les grâces, les tribunaux en tous genres, qui sont là pour infirmer toutes les choses censément rigides et définitives.

"le Missel de 2022, qui est imparfait comme toute œuvre humaine"

Or la liturgie catholique est divine, comme le disent les Orientaux qui parlent de "divine liturgie".

La messe Paul VI est donc humaine ? Ce serait cohérent avec le "culte de l'homme" revendiqué par ce pape. Pour ma part, je ne veux pas d'une messe humaine (oxymore) et je ne suis même pas sûr que le pape ait autorité sur les choses "humaines".

Cette phrase a de quoi faire sursauter :

« Oui, tout catholique de rite romain a le devoir d’adhérer au culte prescrit par l’Église de Rome. ».

Sinon ?...

Cela me fait penser à cette phrase d'un dirigeant syndicaliste haranguant une foule d'ouvriers au cours d'un meeting : « Tout travailleur a le devoir d’adhérer à la C.G.T. » ...

La déclaration péremptoire du liturgiste, seul argument, si l'on peut dire, pour défendre le Novus Ordo, m'incite au contraire à résister et à continuer à suivre la messe de mon baptême, et non le culte "réformé" du franc-maçon Bugnini qui a retiré de la liturgie "tout ce qui pourrait représenter une pierre d'achoppement pour nos frères séparés, les Protestants"... Désolé, mais je reste catholique, n'en déplaise aux tenants de la nouvelle religion mondialiste, onusienne et œcuméniste...

...que lui n'a pas obligé les fidèles :
- à adopter un nouveau rite qu'ils auraient pu juger différent et déficient ;
- à abandonner un rite séculaire jugé exempt d'erreurs doctrinales : tous les rites ayant plus de 200 ans étaient admis et autorisés.

Le rite tradi est certainement exempt d'erreurs doctrinales.
L'interdire est un abus de pouvoir.

L'argument pour la Messe latine, je croyais avoir compris, reposait sur la Bulle du Pape Pie V. Il y a quelques jours un prêtre de L'Institut du Christ Roi a réitéré ce point.

Maintenant JVJ dit que nenni, des bulles papales a travers le temps ont été abolies, donc celle de Pie V peut l'être aussi. C'est un argument "ridicule"...

Réponse de Mr. M qui semble s'excuser d'avoir pris la Bulle Quo primum en exemple parce que peu de gens connaissent l'existence de cette bulle, et donc donnerait raison à Mr. JVJ que ce n'est pas une argumentation valide!!!

Pour la paysanne Bretonne qui essaie de se rallier tant bien que mal à la cause de la Messe traditionelle, de défendre son choix, et dormir sur ses deux oreilles sachant qu'elle a une défense de plomb, elle s'est trouvée tout à coup en lisant la réponse de Mr. Maugendre assiégée à nouveau par le doute!!!

Ma question donc est: qu'est ce qui justifie donc la Messe Traditionnelle s'il n'y a pas obligation de par l'autorité du Magistère par la Bulle de Pie V. Même Pape Francois se réfère à Quo Primum pour assoir son autorité avec Traditiones Custodes!!! Aucun papes depuis 1969 n'a abrogé la messe Tridentine, Pape JP2 a même commissioné une délégation de Cardinaux dont Ratzinger afin de chercher dans les Documents V2 + si la Messe Traditionnelle avait été abrogée. Ils n'ont rien trouvé. Pour moi, c'était l'affaire est faite. Le jury a décidé! Les jeux sont faits.

Eh beh non! apparemment....

Je comprends que les décrès et bulles ect ont des degrès d'autorité differents selon leurs domaines, que l'infaillibilité papale ne concerne que les matière de morale et de foi. La discipline peut changer. Ou se place la liturgie la dedans?

Je suis curieuse et voudrais franchement qu'on me dise sur quoi on peut s'appuyer pour défendre le droit de garder la Messe dans sa forme pré 69!

Il doit quand même avoir un peu plus costaud que "c'est parce que la Nouvelle Messe a été rédigée sur une serviette en papier dans un bar par un supposé franc macon"!!! Pape Paul VI l'a validée. Alors??? Pape Francois aurait raison? C'est la Messe de notre temps et il faut avaler la pilule?

de M. Maugendre !

L'auteur confond seulement, comme beaucoup, les termes « légitimiste » et « loyaliste », voire « caporaliste »...

Vous comprendrez que cette distinction nous tient à coeur.

commente ce texte sur les réseaux sociaux :

« Très bonne réponse de Monsieur Maugendre.
J'avais été très déçu par ce texte de Don Thomas... lequel était venu célébrer la Messe traditionnelle dans mon ermitage !!! » (ici)

Certains prêtres croient sauver leur peau en dénonçant leurs amis de la veille ! Qu'ils ne rêvent pas ! La CSM sera la prochaine !

Si j'ai bien tout compris , les rits antiques dont celui appelé "de st Pie V", n'ont pas besoin d'actes législatifs du Vatican , de la curie et ou du Pape lui-même. Car, c'est un droit et un devoir de célébrer selon l'antique rit que le Saint Pape n'a fait que confirmer et codifier la pratique déjà existante
Cette législation , la bulle,a servi jusqu’au 20 me siècle et puis a rien dans les années 70 80 90 2000 2010 2020...

En réalité, le pape Benoit XVI avait raison de dire que cela était un droit pour tous les prêtres de rite latin.

Le St Père actuel peut dire ce qu'il veut , cela dépasse son autorité, son Motu proprio est un abus de pouvoir, il faut et c'est sans doute pour cela que Monsieur Maugendre a cité la bulle Quo Primum, que nos braves prêtres diocésains (car c'est eux qui sont visés) sachent qu'ils sont dans leur bon droit à célébrer les saints mystères sans demande d’autorisation administrative. Quant à la CSM.... les prochains sur le billots! Mais ils l’auront cherché, car on ne peut être assis sur deux chaises en même temps...

SP