Le Forum Catholique

Je ne suis pas un habitué des revues ou magazines. Je tombe, lors d'une de mes pérégrinations, sur un n° de L'Homme Nouveau (n° 1759 du 7 mai 2022); au dos de la revue, je découvre une pleine page consacré à un Concours d'écriture, Les Jeunes Talents, quatrième édition.

Le thème est le suivant:

"Le lendemain de son sacre, Napoléon se convertit. Faites le récit de sa conversion."

Je comprends bien qu'il s'agit d'un "écrit d'invention", que ce type d'exercice n'a rien à voir avec la réalité historique: si Napoléon s'était convertit, on l'aurait su ... Le cours de l'histoire de France aurait pu prendre un autre chemin que celui que l'on connaît.

Faites l'expérience avec moi: tapez sur Google "Conversion de Napoléon". On vous renvoie quasi systématiquement à la conversion de Napoléon à l'Islam. Rien en rapport avec le christianisme en France ni avec les conséquences du Concordat.

J'avoue que la question posée est idiote. Pourquoi faudrait-il que Napoléon se convertisse après son sacre alors qu'une conversion est censée, logiquement, intervenir avant le sacre, pour ne prendre que l'exemple de notre bon roi Henri IV ?

Celui qui lance le concours (Odon de Cacqueray ?) me semble sacrément ignorant de certaines réalités historiques, notamment celle de la cérémonie du sacre. Le sacre de Napoléon fut en effet une masquarade de la cérémonie qui traditionnellement ouvrait le règne des rois de France.

Si un liseur pouvait éclairer ma lanterne.

heureusement que j'ai à mes côtés une institutrice:

"converti " et non "convertit".

Convertir, verbe du 2e groupe.

J’ai beaucoup aimé votre néologisme « masquarade » !

Rédigez un texte dans lequel le comte de Provence ne prie pas pour que son frère se fasse négocier, pour que Louis XVII meurt au plus vite, pour qu'il finisse par avoir un enfant (au moins un...) ou qu'il change officiellement de femme, pour que Mme de Cayla lui reste à disposition jusqu'à son dernier souffle uniquement dans le domaine spirituel... Bref, pour que Louis XVIII soit un bon petit chrétien qui coche toutes les cases de l'imaginaire royaliste pour les enfants...

A moins d'être un tenant du traité de Troyes ou de suivre béatement Jeanne qui parlait beaucoup trop du "dauphin", Charles VII fut roi de France bien avant son sacre.
Louis XVIII ne fut pas sacré pour diverses raisons, et celui de Charles X (auquel je rêve souvent, surtout au palais du Tau devant son manteau...) n'a pas prévenu un règne calamiteux. Lisez la description réelle de son sacre, quelle pitié !
Des rois étaient sacrés sous le règne de leur père, pour garantir une succession douteuse. Et sans les usurpateurs carolingiens, pas de sacre...

J'imagine qu'en 2022 il faut souhaiter une nouvelle loi sur le sacrilège ? C'était très tactique de la part d'un petit milieu, qui, comme souvent, vit en vase clos et pense imposer tout depuis l'aile de Marsan ou les Tuileries (vous remplacez ces deux lieux par ce que vous voulez). Des personnes comme la comtesse de Boigne les avertissaient cependant...

Bref, Napoléon sut faire comme Pépin (qui dut s'y reprendre à deux reprises). Qu'a fait Charlemagne en tordant le bras du pape en 800 ? Son simili sacre faisait bien rire le seul empereur de Rome, qui vivait dans ce qu'on appelle aussi Byzance.
Le roi des Francs était perçu comme quelqu'un de mal dégrossi.

J'ai dit récemment ce que le simili sacre chartrain du roi de Navarre put inspirer à la Ligue et aux tenants de Charles X (le cardinal)... Un pur et dur de tradi de 2022 ne saurait faire confiance à ce sacre, très loin de l'ampoule de Reims...
Ceux qui doutent de Napoléon et de sa foi (qui suis-je etc ?), ont bien le droit, mais quand on prend le pouvoir en France ou ailleurs, ce n'est vraiment pas le problème. Les tenants de la Petite Eglise avaient sans doute raison, comme les suppôts de Benoît XIII, mais l'Eglise leur a donné tort.
Louis XVIII était un voltairien pur jus, on ne veut pas des grenouilles de bénitier ou des convertis sur le tard (au moment de l'impuissance physique ?...) sauce Charles X, sous l'emprise néfaste des chevaliers de la Foi et de la Congrégation. On leur disait qu'ils allaient à la catastrophe, mais bon ! Le Prince de Polignac avait eu des visions de la Vierge ! Le parti prêtre alors s'appelait aussi le parti jésuite. Cela a bien changé...

L'Histoire enseigne la diversité et le relativisme, empêche d'établir des règles.

C'est pourquoi le dernier livre royaliste du cher Père Viot m'a laissé de marbre. Une foule d'arguments ne tient pas la route. Et cela fera une belle jambe à Mgr de Reims de lui demander s'il compte prochainement sacrer Louis 10+10 pour sauver la France au nom du Sacré Coeur. Cela a donné un livre de Raspail ("Sire", pour ceux qui l'ignoreraient), mais après...

L'Eglise bien conciliaire a soutenu l'empereur Bokassa et tout son cirque, couvre des potentats au nom du respect des chefs d'Etat... sauf pour faire la leçon au calviniste Orban pourtant élu et réélu... Au nom de la même raison d'Etat/d'Eglise, Pie VII s'est couché (avait-il le choix ?), comme les papes qui ont fermé les yeux sur le Joséphisme ou qui ont provoqué le Ralliement.

L'historiographie napoléonienne est brillante de nos jours en France avec Charles-Eloi Vial, Thierry Lentz et quelques autres. Lisez. Ce n'est pas ni de la propagande ni de l'Histoire sans sources...

Quand Napoléon a consigné le pape à Fontainebleau et a mis au pas les cardinaux noirs en les éparpillant, ne me dites pas que vous ne rêvez pas parfois d'un tel souverain aujourd'hui... Hum hum...
Je sais que certains ne vont pas au Panthéon depuis qu'il est redevenu un temple républicain, mais ils devraient parfois y prier devant les peintures génovéfaines et les tombeaux de cardinaux. Vu le cirque que sont les galeries et le peu de respect accordé à ce lieu par les touristes en short (comme à St-Louis des Invalides devant la tombeau), on devine ce que sera le parcours catéchétique dans la future nouvelle Notre-Dame of Paris...

Même Chateaubriand fut sceptique au dernier sacre, auquel le roi avait invité le petit Hugo, opportuniste de première bourre devenu saint de vitrail de la république (évitons d'avoir les nôtres quand ce n'est pas justifié...) et des tourneurs de table.

En dehors de ce sujet, je vous laisse broder et débiner à votre aise...

Qu'en savez-vous donc ?!

Vous sous-entendez donc qu'un pape fut témoin de ce sacrilège, et l'encouragea même ? Que tous les évêques nommés par eux d'eux étaient complices de cet incroyant ou plutôt apostat puisqu'il fut baptisé ? Que le concordat de 1801 est diabolique (point commun avec la Petite Eglise et LFI).

Le cardinal Fesch doit-il être déterré ?

Sauf pour les fadas qui pensent que Napoléon est devenu musulman (même le grand Bainville ne va pas sur ce terrain), je ne vois pas pourquoi Napoléon ne serait pas à classer parmi les chefs d'Etat catholiques. Joseph II l'était aussi, à sa manière détestable.

Et Louis XVIII, Louis XIV, ...

Marie-Thérèse de France était très scrupuleuse et tiquait sur la vie dissolue du duc de Berry, mais que devait-elle penser de Louis XVIII et de Charles X avant ses derniers feux ?!

Je ne dis pas que Napoléon n'était pas croyant en 1804. Je dis que Napoléon, d'après les nombreux ouvrages que j'ai pu lire sur le sujet, n'avait pas de religion et qu'il se contentait de reconnaître au christianisme une utilité sociale.

Napoléon aurait affirmé:

« Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole».

« C'est en me faisant catholique que j'ai fini la guerre de Vendée, en me faisant musulman que je me suis établi en Égypte, en me faisant ultramontain que j'ai gagné les esprits en Italie. Si je gouvernais le peuple juif, je rétablirais le temple de Salomon… »

n'est pas suffisante.
Louis XVI a signé la constitution civile du clergé et vous voulez que je fasse la liste des choses que Louis XIV a signées ? Ou Louis XI ? ou François Ier ? Quand Louis XI emprisonne le cardinal Balue au mépris du for ecclésiastique !? Quand Philippe le Bel juge sans en avoir le droit l'évêque de Troyes ?! Quand la France vote (!!!!) la soustraction d'obédience à Benoît XIII en 1398 puis la lui restitue en 1403 avant de proclamer la neutralité en 1408 ? C'est pas du joli-joli. Charles VI était à moitié fou, pour sa défense. Mais le duc de Berry allait très bien, comme la centaine d'évêques, d'abbés et de docteurs qui ont voté.

Je peux vous en sortir d'autres.
Napo a dit plusieurs fois dans sa vie "passez-moi le sel".
Ce qui devrait servir d'épigramme à une revue angevine...

Vous voyez Napoléon I dire, du côté de Moscou : "oh que la foi orthodoxe est hérétique ! que cette ville asiate est mesquine !"
Ou en rencontrant le pape à Fontainebleau : devait-il se coucher et baiser la mule en demandant pardon ?

Philippe Le Bel était sans doute un saint de vitrail avec Boniface VIII (il voulut même convoquer un concile pour le déposer !!!!!!!!!!!!!!!!) et les Templiers ?
Et le concile de Pise (1511) ? Qu'est-ce donc ? Un roi pas catho ?
Et Charles Quint qui n'éradique pas le protestantisme... Un collabo ? Un vendu à Luther ?

On ne prend pas des phrases pour résumer une si longue vie.
Et puis la religion comme pilier social est le bon sens. Je ne vois pas pourquoi cela a perdu Maurras que de le penser (du moins, je vois bien ! il fallait laisser la religion à un certain clergé, plus tard au MRP, eh ben !).

Et qu'est-ce qu'un chef d'Etat français converti ou croyant ?
Si Louis IX a été canonisé, c'est qu'il était l'exception.
Louis XVI aussi, pour moi, est un saint. Mais pas un très bon politique... A vouloir être trop bon avec une partie remuante de son peuple et ne pas tirer dessus, on voit où cela a mené.

Les autres ont vécu... en roi.
Face aux Anglais en 1429 ou aux Allemands en 1940 (désolé pour ceux qui sont heurtés par cette dernière date...), il est évident que le chapelet suffisait pour tenter d'arrêter les archers ou les chars. On a même bombardé des villes allemandes avec des civils innocents (et des manuscrits). Je finance par la sécurité sociale des actes que je réprouve. Je vis dans une société où des gens sont mariés alors que j'y étais opposé, et comme je suis un vrai catholique, je suis opposé au mariage civil et au divorce inventé en 1792, précisément à la chute de la monarchie (encore n'était-elle que constitutionnelle, bouh ! Jésus Marie Joseph).

Napoléon n'est pas plus un salop que Louis XVIII. Ils ont vécu, ont essayé de garder le pouvoir, ont bien été obligés de rétablir la religion catholique. Vous connaissez les négociations du concordat sous la Restauration... Et que je sache, la Restauration n'a pas rétabli les moines ! Pourquoi devrait-on gouverner en fonction d'une supposée liste de cases catholiques à cocher ? Aujourd'hui, je préfère que les évêques ne se mêlent pas du nucléaire et on ne les entend pas sur les funestes et scandaleuses éoliennes. Avec l'Evangile, vous supprimez toutes les frontières et jusqu'à la notion d'Etat (s'il en est).

Pétain que certains essaient de présenter comme un pieux catholique et restaurateur de la religion en 40... Je veux bien...

Il y a aussi quelques beaux livres sur Charles le Catholique (celui qui est mort en 1970). Je conçois parfaitement qu'on ne l'aime pas, mais dire qu'il n'était pas un bon fils de l'Eglise, faut oser. J'ai connu son dernier confesseur, qui tenait l'harmonium aux funérailles, débarqué de la cure de Joinville pour opposition au caté et qui a fait venir la FSSPX dans la même ville.
Oui, mais il a légalisé la contraception !!!
D'accord.
Et le roi des Belges n'a démissionné que 24 h.
Et le Saint-Siège a des concordats avec des pays qui légalisent l'avortement, à commencer par la France. Et donc ?

Croyant ne veut pas dire "celui qui dit amen" à son curé ou au catéchisme des questions et réponses ! Aujourd'hui, cela donnerait ?

Votre question me paraît lunaire ou relever d'une foi scrupuleuse qui jugerait tout le passé à cette aune. Quand je chante le Te Deum de Charpentier ou le requiem de Cherubini, j'essaie de ne pas penser à Louis XIV dans les bras de ses maîtresses ou à Mme de Cayla en train de soulager Louis XVIII de ses douleurs.
Napoléon a annexé Rome, d'accord.
Et les papes devaient lancer l'interdit sur le royaume d'Italie jusqu'en 1946 pour avoir pris le Quirinal ?!

La religion n'est pas qu'une question de mains propres et de tête haute.

La musique sacrée doit beaucoup à des protestants et à Mozart. Oui mais il était maçon (comme on l'était à son époque). Si l'andante de sa symphonie concertante était jouée à l'offertoire, nos églises seraient pleines. Et son requiem, donc ! L'ave verum, la messe du couronnement (pour un faux couronnement Baudelaire2000 !). Charles X s'est opposé, sous pression des bigots inconscients de la Congrégation, à la commande rapide d'une messe pour son fils. Il voulut du plain-chant ! Grand bien lui fit.

Pour les mélomanes ouverts, cherchez aussi la musique de Nyman pour l'ouverture de Drowning by numbers (qui est une méditation sur le temps qui ne fait que passer et nous tue plus vite que nous ne pensons).

Heureusement que Louis XII obtint du pape l'annulation du mariage avec Jeanne, cela nous a donné une sainte !
Voilà encore un roi catho je présume...

Louis XI avait sciemment marié sa fille contrefaite pour éteindre la branche des Orléans ! Voilà encore un roi réputé pour sa bigoterie, qui n'en était pas moins un grand calculateur. Et alors ?! Napoléon, Louis XI, kif-kif au regard de l'éternité.

Cher Monsieur,

Spéculer sur les convictions religieuses intimes de Napoléon n'a que peu de sens. Il semble au-demeurant qu'il n'ait jamais été davantage que déiste.

Ce que l'on sait en revanche par de multiples citations du personnage, c'est qu'il croyait avant tout à l'utilité sociale de la religion (catholique surtout) et qu'il y a tout lieu de parler d'instrumentalisation. Il me semble qu'aucun roi de France n'ait fait preuve de ce cynisme en matière religieuse, pas même Henri IV, qui, se comportant en souverain chrétien au lendemain de la promulgation de l'édit de Nantes, orchestre la déroute du protestant Philippe Duplessis-Mornay lors de sa confrontation avec le cardinal Du Perron, le 4 mai 1600 à l’occasion de la conférence de Fontainebleau.

Quelques citations de Napoléon :

- Discours aux curés de la ville de Milan, prononcé le 5 juin 1800:

"Une société sans religion est comme un vaisseau sans boussole : un vaisseau dans cet état ne peut ni s’assurer de sa route, ni espérer d’entrer au port ; une société sans religion, toujours agitée, perpétuellement ébranlée par le choc des passions les plus violentes, éprouve en elle-même toutes les fureurs d’une guerre intestine qui la précipite dans un abîme de maux, et qui tôt ou tard entraîne infailliblement sa ruine » (Choix de rapports, opinions et discours prononcés à la tribune nationale depuis 1789 jusqu’à ce jour, Paris, Alexis Eymery, 1822,p. 17-18).

- Dans une intervention au Conseil d’Etat le 4 mars 1806 sur les sépultures il dévoile certaines idées essentielles qui sous-tendent sa politique religieuse :

« Quant à moi, je ne vois pas dans la religion le mystère de l’Incarnation, mais le mystère de l’ordre social ; elle rattache au ciel une idée d’égalité qui empêche que le riche ne soit massacré par le pauvre » (J. Pelet de la Lozère, Opinions de Napoléon sur divers sujets de politique et d’administration, Paris, Firmin Didot Frères, 1833, p. 223).

- Ailleurs, au détour d’une conversation avec Pierre-Louis Roederer, Napoléon livre (dans l’intimité) ses conceptions utilitaristes envers la religion. A Roederer qui avance : « Je crois la religion un auxiliaire nécessaire au gouvernement ; mais il ne faut pas qu’elle soit dominante, tyrannique », Napoléon répond la chose suivante : « Non sans doute… Mais comment avoir de l’ordre dans un Etat sans une religion ? La société ne peut exister sans l’inégalité des fortunes, et l’inégalité des fortunes ne peut subsister sans la religion. Quand un homme meurt de faim à côté d’un autre qui regorge, il lui est impossible d’accéder à cette différence s’il n’y a pas là une autorité qui lui dise : “Dieu le veut ainsi ; il faut qu’il y ait des pauvres et des riches dans le monde ; mais ensuite, et pendant l’éternité, le partage se fera autrement » (Conversation à la Malmaison, 30 thermidor an VIII, Œuvres de Roederer, t. III, p. 335).

La finalité de conserver une religion liée à l'Etat par un concordat est double : maintenir l'ordre (les curés seront des auxiliaires de police), maintenir les hiérarchies sociales.

Pour comprendre cet esprit, il faut lire le rapport de Portalis (membre de la loge "L'amitié" à Aix-en-Provence...) sur les articles du concordat, tout y est.

Pour le reste, cette référence religieuse cynique chez Napoléon s'explique très probablement par le fait qu'elle est omniprésente chez ses contemporains, adversaires résolus de l'Eglise catholique romaine, mais désireux de mettre la religion au service de l'Etat.
Enfin, le jeune Napoléon a été proche des jacobins, très marqué par les idées de Rousseau sur la religion civile, ce que l'on constatera sans peine en lisant ce livre par ailleurs assez médiocre : Le Souper de Beaucaire (1793).

c'est bien Louis XVIII qui, si mes souvenirs sont bons, ne fut pas sacré. Quant à Pépin le Bref ou Charlemagne, difficile de ne pas voir que ces rois Francs étaient chrétiens. Sur Pépin le Bref (deux sacres) comme sur Charlemagne (vous évoquez le sacre de 800), je renvoie les liseurs au dernier ouvrage de Jean Heuclin, Charlemagne (Ellipses). Excellent ouvrage par un spécialiste de la période.

et ses successeurs étaient couronnés et sacrés rois des Francs, mais uniquement couronnés empereurs. Ainsi, l'évènement qui eut lieu en 800 était un couronnement, non un sacre.

Je vous conseille de vous relire ...

J'en profite pour quitter la discussion pendant quelques heures.

Charlemagne fut couronné et sacré roi des Francs à Noyon en 768 (probablement pour la seconde fois, puisqu'il avait sans doute déjà été sacré en 754 à Saint-Denis, en même tant que son père).

Toutefois, en 800, il ne fut pas sacré empereur mais seulement couronné empereur. Idem pour ses héritiers.

Les empereurs n'étaient jamais sacrés, pas en tant que tels en tout cas.

si vous le permettez et si vous parlez bien des empereurs romains germaniques.

Pouvez vous me confirmer qu'ils n'étaient jamais sacrés ?

Il me semblait avoir retenu qu'un de leur prédicat était "Majesté sacrée".

avec mes remerciements.

qu'à partir d'Otton le Grand, premier empereur du Saint Empire (962-973). Les empereurs d'Occident, jusqu'à Bérenger de Frioul (1915-924), ne l'étaient pas.

Tout est dans le titre

Louis XVIII n'a jamais été sacré, mais contrairement à une idée communément répandue, il n'a jamais écarté le sacre par principe.

Commençons par tordre le cou à une légende qui veut que Louis XVIII, dans sa grande sagesse, ait renoncé, durant son règne, à se faire sacrer. Le sacre était pour lui une évidence, comme il le sera pour son frère cadet. [...] Seule une série de circonstances vont conduire Louis XVIII à renoncer à se faire sacrer : les Cent-Jours et le retour de Napoléon en 1815, puis, en 1819, sa mauvaise santé, alors qu'il avait solennellement annoncé ses intentions dans son discours du Trône du 1er décembre 1818.

Emmanuel de Waresquiel, Penser la Restauration (1814-1830), Tallandier, Paris, 2020, p. 225-226.

Peregrinus

cérémonie, un clergé pas très chaud, des écrouelles qui pouvaient ne plus être guéries, un pouvoir fragile, un pays occupé par des "alliés" et qui devait les payer, une Charte à laquelle il fallait donner des gages...
Et un roi sans doute incapable de donner la vie. La stérilité des femmes a toujours eu bon dos, comme celle de Joséphine...

Il se trouvait bien des royalistes qui reprochaient au roi d'être trop aimable avec les Russes et les Anglais (mais avait-il le choix ?). On a vu son courage et son soutien au retour de l'empereur... Les troupes d'occupation (sic) étaient une souffrance au début de son règne bien fragile, sur lequel le comte d'Artois et le parti prêtre tiraient régulièrement. Heureusement que Mme de Cayla était là et sa soif de reconnaissance matérielle sur la cassette du roi...

La comtesse de Boigne raconte de l'intérieur que la sagesse a prévalu.
On était aussi passé à autre chose et c'était le roi de la Charte.
Les gens qui fréquentaient les Tuileries et qui connaissaient bien le roi en étaient plus que gênés. On ne voulut pas que cela finisse en farce, et farce anachronique. Le sacre de Charles X fut catastrophique malgré les souvenirs enamourés du moment d'un Hugo (pensionné du roi...).

Waresquiel est en effet très bien et de très haute tenue. Ses travaux sur Fouché et Talleyrand sont exceptionnels. Et je me moque que l'index me dise que c'est un évêque apostat ou un oratorien défroqué régicide.
Louis XVIII leur doit son trône, c'est pas de chance (ainsi qu'au tsar). La Providence a sans doute voulu cela pour ceux qui voient Dieu partout en France...
Si tous nos clercs défroqués pouvaient avoir le génie et les répliques de Talleyrand ! Une vocation forcée par sa famille, soit dit en passant. Le nom a sauvé le handicap.

Ses travaux sur Fouché et Talleyrand sont exceptionnels. Et je me moque que l'index me dise que c'est un évêque apostat ou un oratorien défroqué régicide.

Les travaux d'Emmanuel de Waresquiel n'ont jamais été à l'Index (on ne voit pas d'ailleurs comment ils auraient pu l'être) et l'Index n'a jamais interdit aux historiens catholiques de s'intéresser à Talleyrand, à Fouché ou à d'autres affreux personnages. Personne d'ailleurs ne l'a jamais prétendu.

Mais peu importe, puisqu'il s'agit seulement de représenter à peu de frais, le traditionaliste moyen comme un inculte obtus.

Peregrinus

Talleyrand et Fouché, il me semble.

a eu des phrases admirables :


je m'assis dans un coin et j'attendis. Tout à coup une porte s'ouvre ; entre silencieusement le vice appuyé sur le bras du crime, M. de Talleyrand marchant soutenu par M. Fouché ; la vision infernale passe lentement devant moi, pénètre dans le cabinet du roi et disparaît. Fouché venait jurer foi et hommage à son seigneur ; le féal régicide, à genoux, mit les mains qui firent tomber la tête de Louis XVI entre les mains du frère du roi martyr ; l'évêque apostat fut caution du serment.

Il est vraisemblable que de telles scènes, mutatis mutandis, se renouvellent à Rome sous ce Pontificat.

vous expliquait que le sacre n'est nullement nécessaire pour être roi en France ! Vous établissez une règle qui n'existe pas. Et si vous êtes prêts à sonder les coeurs avec je ne sais quel catéchisme, Louis XVIII ne coche déjà pas toutes les cases de l'honorabilité. Heureusement que tous nos rois avaient des confesseurs compréhensifs et quelques bulles pour absoudre les cas réservés aux évêques ou aux papes.
Pour les royalistes et quelques cours, Louis XVIII fut roi en 1795. Marie-Thérèse le savait aussi.
Louis XVII non plus ne fut pas sacré, et cependant, il fut roi. Il y a bien des personnes qui parlent de Louis XX ou d'autres qui disent "vive le roi" en sortant de St-Germain l'Auxerrois ou de St-Denis...

Et Charles VII n'a pas attendu Reims pour être roi aux yeux de certains, même si on appelait cela le royaume de Bourges en prenant une carte imaginaire.

Le sacre d'Henri IV est un cas très limite et pas du tout exécuté comme il se devait (surtout pour des rubricistes sourcilleux), avec le bon chrême et la bonne délégation de l'archevêque de Reims. La Ligue avait des arguments solides.

Bref, sous-entendre que Napoléon doive se convertir après son sacre, implique qu'il n'était pas catholique au préalable.
Il fallait peut-être qu'il récite le rosaire dans le parc des Tuileries en attendant la mort ou en remettant le pouvoir à Louis XVIII ? Ou à Naundorff soutenu par le regretté abbé Aulagnier ?

Les statistiques par google sont révélatrices de ce que bien des notices wikipedia peuvent répandre.
Bien des musulmans sont persuadés que saint Louis s'est converti à l'islam à la fin de sa vie. Ils ont l'annexionnite nerveuse. Et pourquoi pas polygame ?! C'est bien pour cela qu'il est saint chez les catholiques leur dis-je souvent, avec le témoignage oculaire à Tunis de plusieurs évêques (dont celui de Langres...) et d'autres Grands.
Je peux me moquer des Marocains qui voient un roi dans la lune, car cela remonte aux Romains que de voir un visage sur icelle, car je me moque aussi de ceux qui voient M sur la carte de France (avec ses vulgaires frontières incluant la Savoie, le comté de Nice...).
Au nom de l'estime que je porte aux catholiques écossais et bavarois, je ne vois pas pourquoi le M ne serait pas aussi sur leur Land ou royaume.

Bientôt, le sel de la mer va nous sortir un travail de vacances : imaginez que François se convertisse après son sacre.
Sous-entendu : le pape n'était pas croyant à son "sacre".

Je suis très heureux de lire sous votre plume traditionnelle que Charlemagne, grand polygame devant l'éternel et manipulateur (pour dire vite) du Credo pourtant défini par un concile oecuménique, était parfait chrétien. Le prince de Monaco, qui a vu hier le pape avec son épouse (en noir au lieu du blanc), est rassuré.
Jean Heuclin sait ce que le sacre forcé de Charles valait aux yeux du seul empereur romain d'alors. Et si jamais vous êtes légitimiste, j'espère que vous trouvez honteuse au regard de Dieu l'usurpation des Pippinides. Comme en 1830, Pépin a ramassé le pouvoir vacant des incapables du moment. Et j'ai peine à l'écrire.

Ceux qui aiment la belle littérature du XXe s., même si évidemment le fond est sans doute largement à revoir :

Napoléon n'a pas été sacré, à ma connaissance.

Dans mon souvenir, il s'agit plutôt d'une cérémonie de couronnement.

Tout le monde sait que Napoléon aurait pris la couronne des mains du pape et l'aurait posée lui-même sur sa propre tête.

Napoléon était baptisé catholique et n'adhérait pas publiquement à un autre culte que celui de l'Église romaine.

Mais vous rappelez avec raison qu'il était prêt à adopter n'importe quel culte pour régner. Pendant les troubles, il aurait épousé la prétendue réforme car c'était le parti le plus actif et le plus violent, le plus fort du moment.

Napoléon est un anti-Henri IV.

Par ailleurs, il aurait voulu se mettre à la tête de l'islam. Napoléon n'aurait jamais fait une croisade.

C'est un anti-Louis IX.

Saint Louis fut demandé comme roi par les musulmans, qui ne pouvaient pas cesser d'admirer sa sainteté.

Cela me rappelle une anecdote. La mère de saint Louis avait dit à son fils avant de régner de ne jamais commettre un seul péché mortel. Mme Bonaparte avait dit à son fils avant de prendre le pouvoir de surtout bien en profiter et de mettre de côté.

Ce Napoleone Buonaparte (Bonnepart en français), un Génois de Corse qui savait à peine parler le français en arrivant sur le continent, est complètement étranger à la civilisation française, royale et chrétienne.

Ce qui me fait dire que je n'ai jamais compris que des catholiques se disent bonapartistes...

Et il y aurait beaucoup à dire sur le concordat. En particulier sur la démission forcée des évêques légitimes. Un véritable coup d'État dans l'Église. Une ratification du schisme et un désaveu des fidèles. Entérinée par le pape !

Il faut bien distinguer le sacre, que Napoléon a reçu des mains de Pie VII, quoique sous une forme simplifiée, et le couronnement, que Napoléon a effectué lui-même.

Peregrinus

Je ne crois pas que Buonaparte a reçu le saint-chrême (si vous avez une source qui peut prouver qu'il a été réellement sacré, cela m'intéresse).

Or les onctions font partie du rituel du sacre. Elles en sont le cœur.

De plus, Buonaparte n'a ni désiré ni accepté la dimension spirituelle du sacre, il n'y croyait pas. En tant que Jacobin, il goutait peu l'alliance du trône (usurpé) et de l'autel. Comme « philosophe », les effets thaumaturgiques du sacre devaient le faire ricaner.

Le pape était d'ailleurs traité comme que le souverain des États pontificaux, non comme le Chef de l'Église catholique.

Napoléon a reçu des mains de Pie VII trois onctions (voir mon message un peu plus bas où je reproduis le passage de la synthèse de Jacques-Olivier Boudon, qui fait bien le point sur le caractère hybride et ambivalent de la cérémonie du 2 décembre 1804).

Pie VII a bien été reçu comme chef de l'Église catholique et non comme simple chef d'État. Il est certes tout à fait probable que Napoléon était à peu près indifférent au contenu dogmatique et spirituel de la religion chrétienne, mais il connaissait globalement le fonctionnement de l'institution ecclésiale pour laquelle il était capable d'affecter un certain respect au moins comme "mystère de l'ordre social".

Peregrinus

David Chanteranne pose la question dans son livre Le Sacre de Napoléon.

Merci Peregrinus pour la source. Je m'étais figuré que l'usurpateur n'avait jamais été oint.

Pas plus que Pépin le bref ou Hugues Capet...

Les Capétiens s'inscrivaient dans la continuité des Carlovingiens qui s'inscrivaient eux-mêmes dans celle des Merovingiens.

Il y a transmission.

Ce n'est guère le cas du Jacobin Buonaparte. Il a inventé un Empire satrapique à la romaine qui n'a rien à voir avec la tradition française.

De fait, la greffe artificielle n'a pas pris. Le sous-officier corse n'a fondé aucune race. Aucun Bonaparte ne descend de lui. Et l'on sait dans quel fiasco a fini le deuxième Empire du neveu Badinguet.

J'ajoute que c'est le criminel Buonaparte qui a sauvé la Révolution. Sans la répression sanguinaire (avec force canons dans les rues de Paris, devant l'église Saint-Roch) des vrais Français en 1795, l'épisode révolutionnaire n'aurait été qu'une parenthèse. C'est la seule guerre qu'il a gagnée : écraser le peuple.

Usurpateur étranger aux mains pleine de sang, et sacrilège. Oui, voilà qui était ce Narbonoïde anti-français.

Il y en a pour qui 9 mots tiennent lieu de message, 9 petits mots qui sont censés argumenter. Ca vous dérangerait de vous remuer les méninges.

Vous entendez comparer - mettre sur le même plan - des rois et un César des temps modernes qui se fait empereur.

Vous appelez usurpateurs des rois comme Pépin le Bref ou Hugues Capet. Vous avez peut-être raison, mais savez-vous pourquoi ?

L'usurpation n'est pas une invention de la période franque, c'est même une spécialité de l'Antiquité, jusque dans l'Antiquité tardive (heureuse expression de l'historien H. I. Marrou). Les coups d'Etat sont habituels, les assassinats monnaie courante, à tel point qu'un concile wisigothique ira jusqu'à dénoncer le tyrannicide.

Les Pippinides sont une famille franque puissante, plus puissante que les autres, qui impose la suprématie de l'Austrasie sur la Neustrie. Le coup d'Etat ne se produit pas en 751 , il est préparé depuis des décennies. Le pouvoir des maires du palais est une réalité efficace. Il se termine naturellement par la prise du pouvoir royal en 751, coup de force définitivement légitimé par le pape en 754 à Saint-Denis, un sacre qui, par rapport à celui de 751, légitime une nouvelle dynastie. L'avènement de Pépin, qu'on le veuille ou non, ramène la tranquillité, un certain ordre, dans le royaume des Francs qui ne verra pas son unité remise en question avant le règne de Louis le Pieux (814- 840).

Hugues Capet, usurpateur? Vous semblez oublier que la royauté carolingienne était élective depuis 888 avec l'élection du robertien Eudes par les Grands de Francie occidentale, après la mort de l'empereur Charles le Gros, alors qu'il y avait bien un héritier, le fils posthume de Louis II le Bègue, le futur Charles le Simple. Lequel roi est à son tour déposé en 922 par les Grands: ceux-ci élisent le frère d'Eudes, le roi Robert Ier qui ne régnera qu'an; c'est son gendre Raoul qui est élu. Il est sacré à Saint-Médard de Soissons le 13 juillet 923. Il régnera jusqu'en 936. A cette date, le puissant duc des Francs, Hugues le Grand - beau-frère de Raoul - renonce à revendiquer le trône et y installe le carolingien Louis IV d'Outremer. Un demi-siècle de difficile équilibre marquera les règnes des 3 derniers rois carolingiens (Louis IV, Lothaire et Louis V), concurrencés par les Robertiens et desservis par une politique agressive vis à vis de leurs voisins germaniques.

Hugues Capet reçoit tout naturellement la couronne en 987; il faut dire que le dernier carolingien, Louis V était décédé accidentellement, que le prétendant Charles de Lorraine, oncle de Louis V n'avait pas les faveurs des Grands. De leur côté, les Ottoniens et leurs alliés ne voient pas d'un mauvais oeil l'éviction du dernier carolingien, représentant d'une famille qu'ils considèrent comme hostile à leurs intérêts.

On lira les conditions qui permirent l'élection du premier capétien dans le bel ouvrage d'Yves Sassier, Hugues Capet (Fayard).

Quant à Napoléon, permettez-moi de douter

1/de sa foi (L'ouvrage de Jacques-Olivier Boudon, Napoléon et les cultes, paru chez Fayard, est à cet égard éloquent)

2/de sa légitimité: n'est-il pas une créature de la Convention qui défend ses complices contre les menées subversives des Contre-révolutionnaires et exporte les acquis et les bienfaits de la Révolution à tavers l'Europe entière jusqu'en Egypte. Avec un tel homme, on n'assiste pas à une quelconque restauration de l'ordre ancien, mais à une consolidation de l'oeuvre révolutionnaire. Un semblant d'ordre qui a mis le feu à une bonne partie de l'Europe, une période sanglante qui se termine en Belgique en 1815 (cf. Ordre et désordre dans la France napoléonienne du même Boudon).

Elle sous-entend que certains ont un droit nécessaire et obligatoire, "juste", à exercer le pouvoir après un autre, et que d'autres ne l'ont pas, malgré la force / le pouvoir effectif.

Vous ne pouvez mélanger philosophie / théologie providentialiste / Histoire.

En quoi Clovis était-il "légitime" ?

De quoi se mêlent ces Francs envahisseurs ?

Et quand Charles X abdique puis se rétracte ? Quel cirque...
Vous allez me dire qu'un roi de Frâââânce ne peut pas plus abdiquer qu'un pape ou une reine - sacrée - d'Angleterre.

Oui, mais Elizabeth II n'est pas sacrée, car sa religion est hérétique.

On ne peut pas parler sérieusement avec ceux qui mélangent une certaine vision de la religion catholique et l'Histoire.

Auguste était un sacré révolutionnaire en accumulant sur sa tête progressivement un certain nombre de fonctions, sans parler de sa divinisation de son vivant qui choqua la totalité de la république mourante.

On inventa la loi salique pour éviter que l'Angleterre ne prenne la couronne française.
Le traité de Troyes de 1420 ! Il y a deux légitimités, comme durant le Grand schisme il y en eut deux puis trois.

Pouvez-vous me dire si, selon votre vocabulaire, Clément VII fut un pape légitime ou un antipape, donc un hérétique à déposer ?

Je pose d'ailleurs la question à chaque tradi qui pense avoir une opinion sur la question.

Martin V était "un" pape et les scrupuleux feraient bien de reconnaître que malgré une décision "perpétuelle" du XIIIe s., le conclave inventé à ce moment là, permit que des clercs non-cardinaux puissent élire ce pape un 11 novembre. D'où Martin pour ce Colonna.

Allez voir jusque dans les rangs des carlistes espagnols qui est le roi légitime !
Et les carlistes ou henriquinquistes à partir de 1830 en France...

Il y a ceux qui font de la philosophie de l'Histoire et ceux qui font de l'Histoire. Nous ne sommes pas dans les mêmes catégories. Dieu a voulu que Clovis, que la France, que le diocèse de Paris, que la cathédrale machin...
Les chanoines de Chartres au XVe s. croyaient dur comme fer que leur cathédrale avait été bâtie et consacrée avant même l'Incarnation (je pense l'avoir expliqué, sans ricaner). Ceux d'Orléans, sur la foi d'une vita épiscopale qui vaut ce qu'elle vaut comme d'habitude, n'ont jamais demandé la moindre réconciliation ou dédicace de leur cathédrale, puisque Dieu a consacré himself le bâtiment. C'te bonne blague. En revanche, il faut périodiser l'apparition et les raisons de cette construction. C'est le travail d'un médiéviste. Un philosophe amateur ou un théologien un peu crédule dira : Diiiiiieu a vouluuuuuuu que la cathédrale dédiéeeeeee à la sainte Croîiiiix (je mets des trémolos) fût choisie entre toutes, et jouissssse d'un privilège supérieur à Ste-Marie Majeure et au Latran !
Eh ben.
Orléans a eu un évêque au cours du IVe s. comme beaucoup de cités des Gaules, c'est tout. Son castrum était minuscule. Le premier saint évêque des listes (sans doute apparu au Xe s.) n'a jamais existé, malgré son nom grec.

Actuellement il y a cinq grands-maîtres du pseudo ordre de St-Lazare ! Lequel est légitime ? Dont Sixte-Henri de Bourbon-Parme, que je respecte avec les bémols déjà évoqués ici et là. Des évêques reconnaissent tantôt l'un tantôt l'autre. Et ça donne des leçons en liturgie pour encadrer la messe et la confirmation !
Alors que le seul ordre, en vertu d'une bulle perpétuelle... (hi hi) de 1572, qui puisse revendiquer ce patronage est celui de St-Maurice et St-Lazare.

Quand je vois un prince franco-espagnol porter l'ordre du St-Esprit, c'est joli, mais en France c'est interdit par la loi, et c'est en outre plus folklorique et malheureux qu'autre chose. Pas du tout légitime. Pourquoi ne pas décerner des colliers de nos jours ? Il y a d'ailleurs deux Toisons d'or, un ordre de St-Jean de Jérusalem chez les anglicans... Quel cirque !
Le nombre de pseudo-ordres depuis deux siècles qui se revendiquent de mes pauvres templiers...

Ceux qui me disent que je mélange sont des monomaniaques, n'envisagent jamais les choses dans leur complexité et avec le recul obligatoire. Une réflexion sectaire reste dans son sillon avec ses oeillères et n'en démord pas. Ce ne sont pas des historiens qui vont départager Jean d'Orléans et Luis de Borbon y je ne sais quoi. Je connais les arguments des deux côtés et il y a des historiens de grande valeur des deux côtés. Pour les Bonapartistes, je connais aussi... Encore que cela ne soit pas clair entre le père et le fils actuel... Jean d'Orléans se disait dauphin alors qu'il avait un aîné, François, par ailleurs handicapé (pas très chrétien...). Dieu soit loué, François est mort avant son père (j'étais aux obsèques, donc pas de leçon d'humanisme orléaniste...). J'en ai autant sur chaque sujet que vous me proposeriez et dans mon bureau, il y a plus de lys que de tricolore.

Non seulement, vos mots résument ce que furent l'éphémère empereur et ses conquêtes mais, surtout, n'oublions pas que lui, ses frères et ses caciques furent francs-maçons.

L'empire fut d'essence franc-maçonnique et révolutionnaire, satrapique avec un "décorum romain" aidé par le double maillage que constituaient les loges civiles et militaires. Du propre aveu du GODF, c'est sous la période bonaparto-napoléonienne que les finances et pouvoir de ce dernier se sont, proportionnellement, le plus accrus. Anecdote secondaire: c'est après la mort de son ministre Cambacérès qu'une "fraternelle maçonnique" fut créée à son nom : d'abord afin de défendre les homosexuels et l'homosexualité au sein de la franc-maçonnerie, puis dans la société...avant de la promouvoir (alors petite anecdote mais aux grandes conséquences contemporaines!). Fin de la digression.

Je considère donc qu'il était de religion franc-maçonnique, aux accents déistes, voire christiques. Cependant, d'après ce que j'ai pu comprendre suite à un En Quête d'Esprit, il se serait véritablement (et pas de façade) converti au catholicisme à Sainte-Hélène.

LS.

Mgr de Romanet est à n'en pas douter un excellent évêque aux armées et un excellent prédicateur, mais je doute qu'avec un tel paroissien, la réalité historique y trouve son compte. Ce que je constate, c'est qu'il sert bien le système ...

de l'aumônerie de St-Cyr, où il disait la messe traditionnelle à gens qui étaient très demandeurs. Il était opposé à ce succès et à tout fait pour le planter.

Si un prêtre l'ouvre, il ne sera pas chanoine des Invalides et ne montrera pas en grade.

Le général, catholique, du lieu était d'ailleurs désireux qu'il dégageât.

Le P. de Romanet a-t-il jamais sauté une dizaine de fois en parachute ? Je ne sais. Simple question.
S'est-il jamais trouvé sous le feu ennemi en dehors du périphérique ? Je ne parle pas des balles à Saint-Denis ou à Lyon...

L'abbé Venard, qui n'est pas un planqué du point de vue physique et moral, raconte cela dans un de ces livres que j'ai déjà cité.

Il est désormais aumônier des forces terrestres de Monaco, sans doute en raison des liens qu'il avait avec Caroline (cités dans son livre).
Ce doit être plus calme du point de vue physique, en dehors des côtes à monter.
Ses propos sont souvent très nets et courageux, notamment pour parler contre des évêques et pour libérer la parole (expression que je déteste...) dans le système-Eglise.

Je songerai un jour à être aumônier laïc des forces maritimes helvètes. Cela me laissera du temps pour lire Proust.

Si l'aumônier pouvait me dire pourquoi Son Altesse Sérénissime cette semaine s'est présentée en noir devant Sa Sainteté ?
Je ne parle pas d'Albert, malgré le féminin.

Nos armées sont peuplées de soldats désireux de pratiquer les sacrements dans le rite ancien, et le diocèse aux armées freine de partout. Cela ne pose pas de questions à nos théologiens et mitres ?! Des gens parfois sans pratique arrivent à St-Pie V et s'y tiennent, avec des enfants. Ils ne vont pas aux synodes... Il y a quelques évêques qui connaissent par ailleurs l'armée par leur famille et qui ont été aumôniers militaires. Quand on pense aux prêtres qui refusaient de dire jusqu'aux messes des anciens combattants ! Ou ceux qui étaient et demeurent anti-militaristes !

Je fus du pèlerinage militaire à Rome en 2000, et même au 4e rang à la messe place St-Pierre. Le général de corps d'armée mangeait à côté d'un caporal, c'était très beau du point de vue chrétien.

Quand on est militaire (en général, je connais aussi des dizaines d'exceptions de gens entrés dans l'armée pour raison purement alimentaire et sans aucun sentiment patriotique...), on aime les choses carrées et soignées. St-Pie V, le latin, la tenue, la doctrine pas floue ou un Paul VI sérieux attirent.

clic

Autre éviction au diocèse aux armées, d'un autre prêtre avec une belle gueule (XA me le pardonnera), l'abbé Benoît Jullien de Pommerol (nom de famille qui dit quelque chose aux médiévistes...). Il faut se coucher dans l'armée et dans l'Eglise, j'y vois les mêmes automatismes. Tu montes en grade si tu te la fermes. J'ai le souvenir il y a plus de dix ans d'un très bel article sur ce prêtre parachutiste dans Le Figaro Magazine.
Je pourrais aussi témoigner de régiments qui n'avaient pas droit à la messe le dimanche, par la volonté de l'armée au temps de Hollande, en opex. Odieux. Un prêtre local français recevait alors les militaires dans une église voisine. Persécution des amis socialistes de bien de nos évêques et de La Croix. Pas de vague il fallait faire. Dans les Etats-Majors au temps de la manif pour tous, il était demandé explicitement aux officiers généraux de ne pas aller manifester. Véridique.

Je plains les soldats catholiques et/ou royalistes qui servent l'armée laïque de la république... D'autant qu'il n'y a plus d'Etat.


clic

Cher Jvj vous connaissez peut-être être Mgr de Romanet mieux que moi.

Je ne l'ai vu qu'une fois.

Il m'avait abord pris de haut avant que je puisse lui expliquer que j' avais fait la même école que son frère. Nous avons alors pu parler tranquillement.

Cher Jvj vous savez certainement quel est ce frère et quelle est cette école...

Arrogant et méprisant ? Je ne peux vous croire Roger.

Nous, les "sans-dents" de l'Eglise, nous savons aussi que l'école, à laquelle vous faites allusion, nous a donné des génies comme Giscard, Chirac, Jospin, Juppé, Fabius, Hollande, Ségolène Royal ou Macron et avec eux, un tas de petits marquis se retrouvant dans les cabinets ministériels, puis faisant une carrière politique au sein de l'UMP, du PS et d'En Marché, pour la plus grande gloire et réussite de la France ...

Grâce à eux, nous avons l'avortement, le mariage pour tous, le regroupement familial, l'immigration invasion, l'islamisation de notre pays, la disparition du petit commerce et la désindustrialisation !

Ma question s adressait à JVJ!

J'ai eu entre les mains, d'un bonapartiste-napoléoniste admiratif et révérencieux, un texte qu'aurait écrit Napoléon vers 1820.

Il y disait (de mémoire) affirmer que Dieu existe et qu'il était intimement certain que cela était essentiel dans la vie de tout homme qui veut vivre et grandir.

Si je le retrouve, je le transcrit.
Ce n'est pas contemporain du couronnement, mais cela vosu sera peut-être utile.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Pas bonapartiste du tout, du tout ... au grand dan de son père.