Le Forum Catholique

Si vous lisez mon texte, c'est que vous êtes bien curieux ou ouvert...

La liturgie et singulièrement la messe (les messes !) ont une Histoire, comme la manière dont l'Eglise (singulier pour simplifier...) a voulu corriger les déviances et "éduquer".
Comme si nous naissions programmés pour être des chartreux et des êtres aussi éthérés et lunaires que Blanche de Mortsauf...

Un Dictionnaire du fouet et de la fessée vient de paraître.
Sous-titre : corriger et punir.

Ce qu'on a adoré faire dans l'Eglise et qu'on aime bien faire (moi aussi...).

On apprend par exemple, sous la plume de la grande spécialiste de Versailles, Pascale Mormiche :

À dix ans, Louis XV devait traduire en latin, à titre de punition, la phrase « Quoique le Roi ait souvent promis qu’il modérerait sa colère, elle le domine si fort qu’elle le porte à frapper même ceux qu’il aime ».

J'en aurais été incapable, et aujourd'hui encore sans dictionnaire et grammaire...

Il y a des articles, que l'on peut croire sérieux en raison des auteurs, qui ne sont pas du tout à la gloire du catholicisme, même sans l'aborder avec un regard de 2022.
Le tabassage en règle des enfants en 2022, qui est légion sur terre et donc en France, était pratiqué sans vergogne au nom de la correction fraternelle et de la charité par bien des clercs et des parents... L'Evangile à toutes les sauces. Dans ma rue passe souvent une voisine en déambulateur, qui fut maman à 15 ans, et qui fut confiée à cette congrégation de religieuses dont la presse parle de nos jours. On la traitait d'objet satanique (les mâles ont davantage d'excuses...), on lui serrait la poitrine dans des habits très serrés, on la faisait travailler huit heures par jour sans la payer, le confesseur se faisait très précis, on fabriquait des robots sans aucune miséricorde. Et ces pauvres enfants. Faut-il parler de ces orphelinats et des maisons religieuses accueillant des "filles-mères" en Irlande ? Avec les charniers qui vont avec pour les foetus et les bébés ? Il n'y avait pas les contraceptifs pour ces filles souvent très jeunes et naïves, utilisées par leur maître, le bon bourgeois parisien ou le bon duc...
Les mauvais traitements dans les lieux réguliers sont aussi vieux que le monachisme, mais cela laisse peu de sources aux historiens. La Pénitencerie apostolique révèle à partir du XVe s. les moines qui demandent l'absolution du crime de leur abbé... Aujourd'hui, on demande aux abbés de se démettre...
Les enfants oblats à Cluny ou les pueri dans les chapitres cathédraux ne devaient pas toujours passer des moments salvifiques... Et qui donnerait aujourd'hui son enfant de 7/8 ans à une communauté ? C'est bien la preuve qu'il y a un ethos catholique qui a changé et qui peut changer, jusque dans les rangs les plus conservateurs et réactionnaires.
Dieu sait si je trouve mauvais Le nom de la rose, mais ce film donne une idée de ce qu'étaient parfois et ce que sont aussi de nos jours les communautés monastiques et religieuses. La cohabitation n'a rien à voir avec celle d'une entreprise, car le soir on dort chez soi et on ne vit pas 24 h/24 avec les mêmes personnes. Les maisons de retraite de prêtres n'ont rien de plus "calmes" que les autres, pour ceux qui en ont connus autrement que par une visite tous les ans. Et les couvents de religieuses ! Et les élections de supérieurs généraux (parfois cassées), du pape...

Je ne sais si des prêtres très traditionnalistes conseillent encore la flagellation ou de se jeter dans l'eau glacée pour contrer les tentations de la chair, comme st Colomban le pratiquait. Ce dernier s'adressait à une élite, pas au tout venant auquel j'appartiens. Les peines tarifées...

Quand une archive indique que tel moine fut emprisonné car il était incorrigible et en proie à tous les travers, l'historien critique sait qu'il ne faut jamais croire une telle source. On connaît les personnes brisées par un système et qui n'avait rien d'incorrigible. Et l'Eglise est aussi un système. Je ne l'aurais pas écrit il y a quelques années, mais la curie romaine d'hier et d'aujourd'hui, les visites apostoliques à géométrie variable, le vicaire général de Vannes qui détourne des centaines de milliers d'euros pour coucher (et qui est encore prêtre je crois !), les pères Philippe, Maciel et Six qui ont pu grenouiller toute leur vie de prédateur tout en ayant Marie ou le progrès à la bouche, les bisous mystiques de Georges de Nantes, les prêtres qui se suicident (certains évêques pourraient reprendre l'expression de Chirac), les exfiltrations d'évêque auxiliaire...

Je pense à la grosse torgnole envoyée par un père dans une église traditionnelle à une gamine qui regardait derrière elle durant le Canon. Et le desservant lui a donné raison quand je lui en ai parlé. Mes enfants, in pectore, ont parfaitement fait le rapport entre ce mode d'éducation et le moment sacré entre tous. Ils n'ont pas jugé cette gamine mauvaise, mais le père, aux cheveux courts d'ailleurs.

Avant le concile, j'ai dix histoires de curés en tête, uniquement dans les villages autour du mien, de curés humiliant un enfant ou une femme, en pleine messe.
Vers 1910, une gamine est allée durant la semaine sainte à pieds (10 km) au bourg voisin avec sa mère pour avoir une belle paire de chaussures pour Pâques, pour remplacer les sabots. Le dimanche, le curé exige que la gamine se mette à genoux dans la nef, devant tout le monde, avec la mère, car elles ont manqué un office de la semaine sainte. Le curé avait refusé de donner l'absolution aux deux. Personne n'a moufeté. Cette dame, qui mourut à presque cent ans, me l'a dit. Elle n'a plus jamais remis les pieds à l'église, ni ses parents, pourtant émigrés italiens. L'humiliation avait été trop forte pour ses parents parlant mal le Français et cela n'avait rien d'évangélique.

Un psy pourra dire que certaines macérations pouvaient relever autant du masochisme (le mal qui fait du bien) que de l'expiation douloureuse à des fins supérieures... Ne pas se laver pour faire plaisir à Dieu... Et l'hygiène a aussi une histoire. Je ne fais pas dans l'anachronisme. Pourquoi donc les cisterciens ont-ils demandé dès le début des veilleuses dans leurs dortoirs ? Hein ? Certains convers étaient fatigués de leur journée, mais pas tous les moines de choeur... Les descriptions du sexe de la femme comme cloaque et comme trou par lequel sortent des serpents et des crapeaux, côtoient des hymnes à la pureté virginale de Marie... Pas très glorieux et je ne crois pas qu'on puisse encore lire en 2022, autrement qu'en historien, la première catégorie. Et que je sache, on n'a jamais vu de serpent sortir d'un sexe féminin. Ces moines devaient être mis en garde. Il faut lire aussi les peines tarifées du monachisme irlandais exporté en Europe ! Ceux qui font Compostelle par tranches chaque année et avec des chaussures sont très en-deça du minimum minimorum.

Je sors encore pour le plaisir tel prêtre professeur d'une école d'une capitale africaine il y a dix ans. Il tabasse à mort une enfant (qu'avait-il pu lui faire auparavant ?). L'école catholique l'aurait gardé si les financeurs français ne s'y étaient pas opposés. La justice, comme nous vingt ans auparavant en France, ne s'en est pas mêlée. Les parents ont été dédommagés par des animaux et des céréales.

XA nous demandait de citer des tabous dans notre religion il y a quelque temps. C'était une excellente idée.
L'homosexualité active et même consentante en milieu masculin en est un, de toute évidence. A Rome et ailleurs, sans avoir besoin du militant Martel.

Je fréquente les monastères, je les étudie et je lis les moines de toutes les époques (pour éviter que des aveugles apologètes me taxent de protestants).

Le B.A.-BA est de se savoir membre d'une Eglise sainte, mais faite de pécheurs.

Diderot n'a pas écrit que des bêtises dans sa religieuse. Et il suffirait de lire un peu les romans des XVIIIe-XXe s., les historiens des religieuses comme Dominique Dinet. Ces huis clos laissent peu de sources, mais nous pouvons connaître ces lieux aujourd'hui qui laissent malgré tout passer quelques échos qui n'ont rien d'angéliques. Pourquoi Kergonan et St-Benoît, pour ne parler que d'eux, peinent tant à s'accorder sur un abbé ?! Et pourquoi le dernier abbé de Kergonan, débarqué mais redevenu supérieur d'une communauté, donne des leçons de mamours actuellement à François dans Famille chrétienne au lieu de se taire ?!

Je ne vise pas que le clergé, mais tous ceux qui ont été et sont catholiques.
Quand on lit "les Amitiés particulières" de Peyrefitte, on sait que, même s'il s'agit d'un roman, cela fut très largement vécu par lui dans sa jeunesse. Les chantages de prêtres enseignants avec des enfants confiés par de bonnes familles, les confessions dans les bureaux ou chambres de prêtres (un comble bien anté-conciliaire !), les milieux clos asséchants, les brimades entre enfants qui savaient pourtant servir la messe à la perfection...
Jean-Paul II avait une belle expression pour parler de l'Eglise comme experte en humanité. Celle-ci est d'abord noire, avant d'être lumineuse ou hypocrite dans nos rangs... J'ai toujours refusé de donner la communion malgré de multiples pressions de prêtres, car je sais que je suis un pauvre type à tous égards et que mes mains n'ont pas été marquées par un évêque. A chaque fois que je vois des laïcs le faire, même avec l'autorisation d'un prêtre impeccable, je me dis que la Présence réelle est très loin. J'ai sans doute tort... Je vais aller me fouetter en récitant un livre de saint Madiran.

la discussion évoquée par JVJ :

Les sujets tabous

mais je n'en avais pas suivi le développement, que je viens de survoler.

J'avais déjà oublié...

La vie n'est faite que de tabous et d'interdits franchis... Si en catholique conséquent (copyright Pétrarque) l'on devait s'arracher un oeil à chaque fois qu'il invite au péché, il n'y aurait que des aveugles avant même la confirmation... Antienne personnelle sur le danger d'appliquer les Evangiles à la lettre, comme un mauvais amish ou un salafiste avec son texte. Pas de crèche dans les Evangiles, alors ne faisons pas de crèche...

Lucchini dit parfois, avec ironie, qu'il ne peut pas être de gauche tant il est difficile d'être parfait sur tout. Je suis parfois tenté de l'envoyer dans le visage de certains de mes frères zet soeurs... Je voudrais parfois qu'on soit un peu plus expéditif dans l'Eglise, et tout à la fois fort miséricordieux.
Quelqu'un qui croit cocher toutes les cases me paraît bien suspect (c'est son problème), et il n'a pas à donner des leçons au couple séparé, à l'enfant né avant mariage, au prêtre qui a chuté avec une femme (célibataire et consentante, je précise) et qui s'est relevé... Les enfants qui sont élevés dans une addition d'interdits et dans un index des livres/films/musiques interdits, auront bien raison, au nom de leur dignité, de se rebeller un jour. Et les deux vieux parents seront tout seuls face à leurs brochures les soirs d'hiver. La vie est faite d'erreurs, de faux pas, de péchés, d'obstinations malheureuses...
Pourquoi des jeunes gens et même un jeune couple qui fréquentaient une église traditionnelle n'y sont plus venus tout d'un coup après des mois de pratique, en me l'expliquant ? Dont des jeunes femmes fort charmantes qui ne s'y retrouvaient plus par une certaine raideur et des regards inquisitoriaux de quelques-uns ("tiens, ils ne sont pas habitués ! tiens, sont-ils au moins fiancés ? tiens, ils n'ont pas de missel !").
Dans le NOM, cette défection sans retour s'appelle la première communion, qui est la première et la dernière (avec des enfants qui n'étaient dans tous les cas largement pas pratiquants avant à cause de leurs parents).

Nous ne sommes pas des robots devant nous demander ce qu'il faut faire à chaque instant, en fonction de tel catéchisme ou de tel penseur. Dois-je recevoir à table une femme qui a des enfants sans être mariée ? Ce prêtre qui dit le NOM sait-il que sa messe est dangereuse ? Ces deux jeunes pas encore fiancés doivent s'embrasser de longues heures privatim ? Mon enfant doit-il jouer le samedi avec des camarades pas baptisés ? Suis-je un pervers en ayant apprécié cette femme à la terrasse ou ai-je manqué à la charité en trouvant que celle qui fait chanter fait honte à la coiffure française et au bon goût minimal dans la musique sacrée ? Je ne considère pas que l'accumulation de scrupules et de croix cochées à un questionnaire imaginaire soit ce qui est attendu du Ciel...

Blanche de Mortsauf explique au jeune Félix qu'il ne connaît encore rien de la vie à 21 ans, et elle a l'amitié divine plein la bouche (alors que tout le monde a compris que les interdits religieux et sa condition de mère martyre l'empêchent de franchir les pas que 98 % de nos rois ont allègrement franchi, jusqu'au soi-disant saint Charlemagne...).
Les vieux curés de 90 ans formés sur le tas dans les grands séminaires d'avant les années 60 en savent plus sur les âmes (et les corps...) que bien de jeunes docteurs prêtres formés à Rome, à Fribourg ou à Bruxelles, secrétaires d'évêques ou de cardinaux, auxiliaires en graine...
On ne fait pas plus contempteur que moi du courant anti-intellectualiste de l'Eglise de France depuis le concile ! Mais si c'est pour donner un Père Philippe et un Six... ou un prêtre au clergyman impeccable qui fume sa cigarette en tapant sur son téléphone, en se moquant de ce qu'une vieille essaie de lui dire avec son peu de vocabulaire...
Les initiés connaissent un évêque spécialiste de Lubac, mais impropre à prêcher (même quand il était curé). Une belle tête ne fait pas forcément le bon curé ou le bon évêque. Il devait rester professeur, mais la sacro-sainte Eglise permet aussi une carrière... en toute humilité et au service-de-la-volonté-de-Dieu (c'te bonne blague). On n'a jamais vu un prof d'extrême gauche refuser un coup de piston dans son avancement par l'inspecteur ou exiger de rester à 1400 euros net.

Il me semble, XA, que vous appréciâtes le documentaire sur l'abbé Allard (que j'ai encore revu la semaine dernière avec des enfants à l'heure torride). Ce saint curé avait des mots magnifiques sur l'amitié et sur la simplicité des rapports à entretenir entre le curé et ses ouailles. Et je suis plus à l'aise dans ce bureau de prêtre bordélique que dans ceux qui ont deux écrans et autant de portables...
Ce bon prêtre en soutane a fait ce qu'il a pu. Il n'a pas eu les beaux postes, n'a sans doute pas souvent vu le salon de l'évêché, ... Et il blaguait.
Il n'aurait certainement pas tenu le discours pharisien et dégoûtant de l'évêque de Belley-Ars ou celui de l'archevêque de Toulouse... C'est à ce genre de textes épiscopaux que je me dis que nous sommes dans un système. Il vaudrait la peine de faire des comparaisons avec les pays de l'Est au temps du communisme, suicides assistés compris.

J'ai reçu ce matin la notification d'un point en moins à mon permis alors que je me croyais impeccable chauffeur...

L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête (Pascal).
St Paul avait dit des choses à peu près similaires il y a deux mille ans.
Ne faites pas de moi un adorateur de François avec son qui-suis-je ? et ses textes tantôt à l'eau de rose, tantôt méchants.

Chez moi, viens qui veut du moment qu'il est poli et parle sans vulgarité. Apologètes défenseurs d'une boutique ou d'un système (l'ancien comme le nouveau...) au mépris de la vérité, s'abstenir. Ou alors avoir une certaine capacité à s'entendre dire des choses contraires à ses convictions du moment... J'en demande autant à mes amis.

Au lieu d'être sans cesse avec certaines obsessions dans le collimateur et de nous mettre en garde contre la lecture de Valeurs actuelles (dirigée pourtant il y a encore peu d'un disciple de Georges de Nantes, et peuplée de journalistes tradis ou philo-tradis...), il faudrait qu'on nous parle davantage (mais où ?) de la pensée du cardinal Newman, de tel père de l'Eglise d'Orient, des apophtegmes du désert antique égyptien, des vies de missionnaires au Tibet, de la messe cartusienne au XIIIe s. avec une croix en bois sur l'autel et seulement deux cierges de la même matière, sans élévation de l'hostie !

Ne serait-ce pas vous ?

Je pense qu'il y en un, à Rome, qui marque assez de buts contre son camp. Il n'y pas besoin d'en rajouter. Nous savons tous que l'Eglise est sainte et néanmoins composée de pécheurs.

de foot...

Le rugby m'irait mieux.

Marquer contre son "camp" revient à réduire ledit camp à un groupuscule de choisis, comme les cathares, avec des parfaits et des bonshommes itinérants, à voir dans le mariage un motif de péché grave (le comble...).
Credo in unum campum ?!

L'Eglise est faite de deux mille ans, de multiples rameaux. Je ne souhaite pas que le bras séculier fasse à nouveau brûler les hérétiques envoyer par l'Eglise, je ne souhaite pas non plus que Savonarole revienne (personne parmi le FC ne survivrait une semaine sous ses reproches !). Et puis l'Eglise aujourd'hui, pour paraphraser quelqu'un, c'est quel numéro ?

Il y a ceux qui en 2022 trouvent regrettables qu'on ait révélé les sexes des anges et d'Adam sur des fresques, ou qui se signent quand on voit des postérieurs sculptés sur des stalles médiévales... Et d'autres qui savent comment le corps humain est fait et représenté, jusque dans les choeurs des églises et les retables, savent que la vandalisme ne date pas des années 60...

On ne défend pas une boutique quand on se dit catholique et on évite de couvrir les situations fausses ou scandaleuses, de supporter les chants minables et les liturgies folles. Je ne défendrai jamais un évêque au-dessous de sa fonctions sous le prétexte qu'il est un successeur des apôtres (faudra d'ailleurs un jour me dire à quand remonte cette réécriture de l'Histoire...). Nos évêques se disent parfois successeurs d'évêques qui n'ont jamais existé ! Et que nous devons être une dizaine en France à étudier... Je suis très à l'aise avec tout cela.

Un camp qui n'aurait qu'une poignée d'évêques, de prêtres et de fidèles al dente, n'est pas une Eglise. C'est un dérivé du protestantisme tel que Bossuet en parlait. Y. Chiron à cet égard a donné bien trop d'importance aux sédévacantistes dans son livre.

Je conviens parfaitement que la méchanceté et la persécution vient de Rome en ce moment et de beaucoup trop d'évêchés. Ceux qui comme moi se sentent héritiers de 2000 ans de chrétiens (parfois j'ai l'impression que cela remonte à seulement deux ou quatre siècles...), savent qu'il y eut toujours des très hauts et des très bas. Je renvoie dos à dos ceux qui ont vu la Lumière depuis le concile (comme Jack Lang en 81...) et ceux qui n'y voient depuis lors que l'obscurité. Que cela aille très très mal, et au plus haut (notamment en raison des affaires graves et gravissimes au-dessous de la ceinture), je suis de ceux qui l'écrivent régulièrement.

Luc Perrin moque souvent à juste titre le chut-chut aux Etats-Unis. Que cela s'adresse aussi aux deux premiers millénaires chrétiens comme au monde traditionnel actuel (qui ne doit pas être une contre-Eglise). Les fameuses notices d'YC indiquent déjà une floppée de criminels du sexe ou gens pas clairs du tout (avec de pieux oublis en certaines notices, mais sans ménager par ex. R. de Mattei pourtant venu avec Ratzinger à Fontgombault...).

....et je ne m'y prendrai plus.
D'ailleurs avec mon esprit simple et peu ouvert, je ne comprends rien à ces longs textes de l'auteur qui semble connaitre tout et partout et alors je reconnais que le style est bien bien superieur au mien. Je reconnais ma simplicité et ne m'aventurerai plus à lire ces textes.Cela m'apprendra à être curieux. Pan pol.

Mais refermé aussitôt a cause de la longueur du texte.
Il faudrait comme dans certains articles, préciser la durée de lecture du texte.

Et vous n'êtes pas obligé de me lire. Je ne prétends pas du tout écrire pour l'éternité, ni même pour la semaine ! Flatus vocis, que tout cela.

Les thuriféraires du concile de Trente, à mon avis, ne l'ont pas tous lu. Et ce n'est pas parce qu'on lit un texte, qu'on le comprend... Et puis la réception dudit concile en France est encore une autre affaire.

Si je décidais de me braquer seulement sur Latran I et V, ex cathedra ?!

Je ne lis pas tout le monde, ce qui me semble le bon sens partagé par tous ici, et jamais par exemple des posts quotidiens pourtant vertueux de tel ami.

Pour vous taquiner seulement : quand vous parlez du dernier livre d'Y. Chiron, vous l'achetez en le lisant stylo à la main pendant une dizaine d'heures. Ou vous lisez la quatrième et le plan, pour avoir une idée précise ?

Sarkozy fait croire qu'il adore lire Proust.
1. littérature surfaite comme Céline, mais dont il est de bon ton de dire qu'on les lis...
2. je ne le crois pas, cela imposerait des centaines d'heures et ce genre de politique brille par son inculture, malgré ses alibis dominicains pour écrire un livre à deux...

Vous devriez lire le second, il vous répond fort bien dans les entretiens avec le professeur Y.

Désolé d'être franc, mais trouver ces deux écrivains, sans aucun doute les plus grands du XXe siècle au moins (et du XXIe siècle pour le second désormais), « surfaits », c'est du même niveau que les gros malins qui croient se donner un air cultivé en expliquant ne pas apprécier Debussy ou Bach, Rubens ou Botticelli.

de ne pas lire Proust car il n'est pas de la bonne religion ni de la bonne sexualité.
Et Céline, même s'il eut le mérite d'être de Sigmaringen..., n'était pas un modèle de catholique...

Cela faisait des années que je ne vous avais lu, mais comme vous défendiez ces deux écrivains pour bobos...

Le "Service littéraire" de juillet-août donne une critique très juste du dernier Céline, en disant qu'on croirait presque à un pastiche.
Il est de bon ton de se dire célinien.
Pour le style, qui lui est très reconnaissable, je ne crois pas que cela soit du grand Français.
Léautaud aussi est surfait. Et puis les écrivains qui vivent dans la crasse...

Proust est par ailleurs un malade et le refoulé qui étale sa soif, comme Mauriac et Green, deux auteurs très cathos, dont le dernier tradi et très critique du concile.

Il est de bon ton de dire qu'on a lu et qu'on l'aime... J'ai dû aller six fois à Illiers-Combray.

Proust aurait dû coucher avec qui vous savez une bonne fois pour toutes, si jamais il ne l'a pas fait à son corps défendant en sa jouvence. Si ce n'était pas Balzac, on laisserait tomber Blanche de Mortseuf qui craint pendant cent cinquante pages de coucher avec celui qu'elle nomme son fils chéri... Pas clair que tout cela. Cent pages pour dire qu'on n'ose pas tromper son aristocrate de mari, dictateur et tyran, légitimiste et impuissant ! C'est longuet. Et je vous baise la main, et je vous fais un bouquet.
En outre, c'est pô moral !

Un frère indigne et catholique de vitrail a commis un soulier de satin.
Heureusement qu'il n'y avait pas la paire !

Dans le monde réel, Céline est quotidiennement insulté par le moindre des écrivaillons de passage sur les plateaux télévisés. Au mieux ses pseudo-défenseurs insistent sur la nécessaire distinction de l’œuvre et de l'homme (un salaud forcément, les pauvres qu'il a soigné toute sa vie en pensaient peut-être autrement). Quant à ne pas écrire en « grand français », vous ne l’avez visiblement pas lu, pas plus qu'un Rabelais auquel il se rattache aisément. Essayez, ça vous changera des fats du Service littéraire.

PS : Vous ne me lisiez pas mais vous me répondiez quand même par fil interposé, probablement de la télépathie.

Vous faites erreur ou vous êtes présomptueux.

Comme je ne suis d'aucune boutique, je ne défends pas tout le Service littéraire, qui peut décevoir et n'avoir aucun intérêt, comme tout dans la vie. Je le recevrais uniquement pour la rubrique des brèves critiques.

C'est déjà bien que vous connaissiez cette revue...

Céline est revenu en gloire, les ventes l'attestent et son éditeur ne met pas un apparat critique comme pour Mein Kampf...
Après, l'acheteur ne lit pas forcément.

Il y a aussi la catégorie, jusque chez les catholiques, qui parlent d'un livre nouveau sans l'avoir lu...

Ceux qui mettent en garde contre la vie de l'auteur, rejoignent tout de même ceux qui, catholiques, interdisaient ou interdisent de lire Gide, Proust ou votre Pascal sous prétexte que.
Va-t-on ne plus lire Platon dans les écoles hors contrat sous prétexte qu'il relaie la vie sexuelle de Socrate, qui était celle de la plupart des citoyens libres d'Athènes ?!

On peut parler de Céline sur les plateaux (Assouline et tant) et sur les planches (Lucchini), pas de Brasillach comme Le Pen en fit l'expérience en citant un de ses poèmes et plus de Matzneff.

Le style est une question personnelle. Céline me laisse froid. Je n'ai pas encore mis la main sur tous ses livres défendus...
Je suis content de savoir qu'il plaît à Sarkozy et à ses fiches. C'est un indicateur du bon goût. Cet homme ne l'aurait jamais cité s'il n'était devenu un classique, un passage obligé.

Céline écrit comme l'on parle en certains endroits, c'est tout. Il s'est écrit parlé (cet aphorisme est de moi, j'en suis très fier).
Bardèche n'avait pas tort en disant que certains s'étaient planqués en 45... Lui, était entré en résistance en 45, ce qui ne manque pas de sel...

Quelques-uns lisent Céline parce qu'il est allé à Sigmaringen et parce qu'il a écrit des choses choquantes sur les Juifs. C'est un mauvais prétexte.

Si vous êtes un grand lecteur, vous savez que si l'on vous faisait lire parfois des pages entières, vous diriez que cela n'en vaut pas la peine. Et puis on se rend compte qu'il s'agit d'un tel ou d'un tel, et cela devient tout de suite fort lisible.

Combien de politiques disent qu'ils lisent les Pensées ! Comme si cela se lisait comme un roman... Et les Provinciales sont ennuyantes comme la mort, et supposent de maîtriser le contexte théologique parisien... Je sais que ceci vous plaira.

Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis. Mais c’est une ignorance savante, qui se connaît. Ceux d’entre‑deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante et font les entendus. Ceux‑là troublent le monde et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde, ceux‑là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien.

J'avais tapé une plus longue réponse qui s'est hélas perdue lors de l'envoi, mais il n'y a en fait rien à ajouter à cela. Je ne juge pas de la littérature suivant les goûts prétendus de Sarközy. Vous feriez bien de lire les ouvrages que vous traitez avec suffisance plutôt que leurs critiques minables par des pigistes qui se piquent de littérature sans rien y comprendre (j'ai été voir l'article en question, et c'est d'ailleurs très mal écrit).

PS : Combien de politiques disent qu'ils lisent les Pensées ? Aucun je pense, et c'est malheureux.

J'ai lu plusieurs fois des politiques dire qu'ils lisaient Pascal, sous-entendu le soir sur leur table de chevet pour montrer leur profondeur. A l'instant, je n'ai pas de noms à livrer, je préfère me focaliser sur ma pastèque.

Dans certains milieux qui se pensent choisis, il est de bon ton de dire qu'on a lu Chateaubriand ou Huysmans. Je ne m'extasie devant ceux qui me citent le cardinal Sarah (j'ai acheté Paris match pour les trois pages le concernant, pas de quoi fouetter un chat). Pour Bloy et Barbey, comme un lecteur du FC me l'avait dit, je suis en totale connivence de lecture. Au moins quelqu'un qui se moque de l'index.

En off, par exemple Sarkozy veut briller devant des journalistes. Tous ces gens ont des nègres et des producteurs de fiches.

Il avait essayé de faire croire qu'il ferait une retraite dans un monastère après son élection ! Puis, pour garder sa femme, il prit le bateau du tradi Bolloré. Dès le début, ses électeurs ont été eus.

J'exclus par exemple les agrégés comme Bayrou, Juppé, Fabius, Wauquiez et quelques autres comme Le Pen, qui ont une vraie culture classique.

Les avocats lettrés se font aussi très rares de nos jours.
Mitterrand m'est sympathique par sa fidélité en amitié et surtout par sa culture, il connaissait le monde catholique et droitier de sa jeunesse, tout en l'ayant abjuré pour arriver au pouvoir. La lecture des titres de sa bibliothèque est éloquente et amusante.
Nos quatre derniers présidents étaient de redoutables incultes.
J'aimerais, quand j'entends un évêque ou un révérend père abbé, savoir qu'il a tout un arrière-monde. Je reste souvent sur ma faim, même quand il a le temps de développer. Certains évêques italiens ou allemands, ou anglais, sont passés par une vraie formation et ont eux-mêmes enseigné. Quand prêche Mgr Fellay, on sent que c'est un évêque. Idem pour l'abbé de Tanouarn, les rares fois où j'ai pu l'entendre. J'ai aussi d'autres noms, mais je garde celui de mes amis pour ne pas les compromettre...

Libé

Ensuite, j'admets parfaitement que des lecteurs les détestent l'un et/ou l'autre.
"Des goûts et des couleurs..."

Proust, pas de la bonne religion et à la sexualité douteuse.
Céline, pas du tout catholique et Diogène repoussant.

Les lectures sont des choses si dangereuses que seul le clergé peut avoir un jugement sur elles et doit accorder des autorisations.

C'est le surveiller et punir sauce catholique : le clergé dicte, les laïcs, suivent et paient la dîme.
Heureusement, on ne fait pas plus indépendant d'esprit qu'un tradi laïc qui prend la parole dans des affaires autrefois réservées à la hiérarchie cléricale !

En gros, tout est interdit, sauf ce qui est permis du bout des lèvres... La bienheureuse ignorance. Et pourquoi donc des jeunes femmes feraient-elles des études au lieu d'élever leurs enfants et de préparer le repas du mari ?

Quand on pense que tout Balzac fut mis à l'index, quelle bêtise ! On prenait vraiment les catholiques pour des ânes et des soumis.
Mon compatriote Lacordaire avait éminemment raison de taper sur certaines raideurs. Si nos journalistes catholiques officiels pouvaient écrire comme lui...

Avec de pareils censeurs, qui existent encore aujourd'hui, on ne regarde plus Louis de Funès car les religieuses y sont souvent grimées en bécasse, car il chante dans un film à la messe avec un prisonnier, car dans sa vie, il fut un grand infidèle à sa femme, tout bon catholique qu'il était vers Ancenis (et monarchiste).

De nos jours, il vaudrait mieux que les diacres et les séminaristes aient dix romans de Balzac en tête, ne serait-ce que pour le Français et comprendre une partie du XIXe s., plutôt que de lire des magazines et avoir des cours de psychologie par une dame sur le retour ou un prêtre en civil.
Et Barbey, Huysmans, Bloy, ...

Si Céline avait viré gaulliste en 42 ou 44 comme un vulgaire Malraux, je ne crois pas qu'on le lirait avec la même gourmandise. Aujourd'hui, il ferait du slam ou du rap.

Paul Morand écrit français, lui. Et je ne lis pas uniquement parce qu'il était l'ami de Laval et que sa femme mourut antisémite jusqu'à l'os. Il n'était pas catholique du tout et coucha avec des femmes jusqu'à la fin de sa vie (même si j'ai du mal à croire tout ce qu'il écrit...). Ce n'est pas le problème quand on lit un livre.

Proust est un rabat-joie et un chouigneur qui n'assume pas tous ses désirs sexuels, jusqu'à l'inceste. Un emmerdeur qui se réfugie dans la copie. Quand on annonce sa mort à tout bout de champ, on fait en sorte de mourir dans les mois qui viennent.

Dernière question : quelle place dans la vie catholique, de laïcs qui se disent lettrés et du clergé, pour la littérature ? Les Antiques, le XIXe s., les romans contemporains.
On me dire que les journées n'ont que 24 h.
Ouais...
Il y a un plaisir aux différents âges et selon nos références qui n'est pas à négliger. Mais à l'heure d'internet et du téléphone, de wikipedia et de la télévision, je ne suis pas certain qu'on lise encore dans nos rangs. Mes grands-parents n'avaient pas de bibliothèque, ce qui ne fait pas d'eux des moins que rien. Qu'on me comprenne bien.
Les jeunes catholiques passés par une prépa ont lu sur listes, oui.
Mais sinon...



Livre épatant mais bien trop court. J'ai souvent rêvé de livres similaires sur la critique du concile dans la littérature française et anglaise. J'attends... Ce livre ferait honte à tous les adorateurs de François et de TC, à supposer qu'ils lisent...

… les entretiens avec le professeur Y que je vous conseillais ? Comparer Céline aux médiocres prosateurs gaullistes (et même ridicules, dans le cas de Malraux), fallait oser. Bref.

Bien cordialement.

et vous verriez mes piles de livres et d'articles à lire, ou à rédiger...

J'aime bien entendre Maître Gibault parler de Céline, quand il est seul. Il y a encore une poignée d'avocats lettrés et plaisants à entendre comme Maître Collard et surtout Maître Bonnant que je recommande à tout contempteur de l'Eglise de François et de l'islam en Europe. Ces deux derniers sont capables de citer les Pères de l'Eglise et trois aphorismes latins, sans se forcer et sans cacher aux journalistes qu'ils ne sont pas à niveau.

Vous n'avez pas compris : si Céline était passé à l'opposition à Vichy et aux Allemands en 42 ou même en 44, il serait moins croustillant à lire. Sa légende noire fait beaucoup.
Le pays de Charlie m'empêche de lire certains de ces livres alors qu'on peut lire le sous-commandant Marcos, tout Lénine et Mao. Que les catholiques d'accord avec cette phrase conviennent qu'il est heureux que l'index n'existe plus.

Les moeurs de Matzneff - soutenues par toute la gauche culturelle il y a encore peu - font beaucoup pour son aura, dans un autre genre. Dans son dernier opus, il racontait ses amours avec une normalienne tradie qui allait se faire pardonner ses nuits à St-Nicolas et qui voulait se faire carmélite chez Mgr Lefebvre... Et cette fille existe et a effectivement du chien, mais quels mauvais goûts sentimentaux ! Tous deux se sont rendus au colloque Léon Bloy du Collège de France.

Malraux écrit comme un pied et était un drogué pathétique, doublé d'un mythomane et d'un truand. Je reconnais que parfois il savait parler, entre deux crises de nerf... Ses maisons de la "culture" sont dignes de Moscou.

Même Assouline, après son bon "Sigmaringen" où l'on croise LFC, veut montrer qu'en dépit de sa religion et de son cv, il est capable de prendre un grand manche pour tourner les pages de Céline.
Céline est devenu très chic et ne choque plus le bourgeois, sinon quelques incultes du crif ou des profs de gauche.

Du point de vue du style et particulièrement de la syntaxe, Céline est à une droite ce que Duras est à une gauche.
Marguerite Duraille, Mururoa mon amour...

Je vous demande de réécouter les critiques de Bardèche chez Pivot, devant BHL, au sujet de celui qui avait fuit en 45 au lieu d'affronter son destin comme le Maréchal ou Brasillach. Céline fut certes du côté des pauvres, comme Bloy, et pas du côté de Laval et des écrivains qui mangeaient à l'oeil à Paris avec les SS, mais il est surtout du côté des trouillards et des souffreteux à partir de 40. Son histoire de balle dans la tête lui a bien servi. Mytho...

Dans le genre misanthrope au XXe s., je préfère de loin Cioran et Murray. Après des heures à lire Léautaud, je le trouve décevant et superficiel. Et quel mauvais goût esthétique dans sa vie personnelle ! Son amour charnel de la souille rejoint d'ailleurs votre héros. A cet égard, Montherlant avait autrement plus de goût même si je ne les rejoins pas, quel style !

Céline annonçait un peu tweeter.

Gibault, Assouline, Céline

… vous préférez des écrivains mineurs à des géants de la littérature française, libre à vous. Plus embêtant est de juger un auteur sans l'avoir lu, vous feriez mieux de perdre moins de temps à lire les critiques et leur préférer les originaux. Surtout si c'est pour lire des Assouline dont on connaît en outre les habituelles approximations historiques et les commentaires biographiques douteux. Pas sérieux.

C'est justement pour la valeur littéraire éblouissante de Voyage au bout de la nuit et Mort à crédit que Céline n'a pas été "annulé", au prix d'un cordon sanitaire total entre ses romans et ses pamphlets.

J'en veux pour preuve que ses textes ont été donnés au bac de français. Je ne vous apprends rien si je vous dis que l'Education nationale se serait bien passée de faire la pub d'un collaborateur aussi zélé... Preuve qu'elle est bien obligée de reconnaître la valeur des textes. Et la comparaison avec Matzneff est indigne de vous. A moins que vous ne soyez capable de me dire, les yeux dans le yeux et sans frémir, qu'une page du Voyage au bout de la nuit vaut autant qu'un descriptif d'un repas chez Lipp suivi d'une description nocturne style recette de cuisine.

Quod erat demonstrandum !

Gamin dans les années 60 j'ai subi le martinet et la cravache. Mais faut dire que j'étais à l'époque un dur à cuire : j'ai foutu le feu à une voiture (inoccupée) et accidentellement bien sûr. Entre autre.
J'apprécie les articles de JVJ. Pisse vinaigres, passez votre chemin.
Fils du vent

Pas plus tard que la semaine dernière, une veuve octogénaire depuis une semaine, grande amie et très pieuse, m'a confiée qu'elle fut battue tous les jours jusqu'à ses vingt ans par son père (très chrétien) dans son village, au su de tous, dont le curé.
Idem pour son défunt mari par son père, qui ne m'avait rien confié à cet égard.

Cela se faisait.
Et les mamans étaient soumises, n'avaient rien à dire. Comme les voisins.
Ces familles allaient à la messe tous les dimanches et le curé ou sa gouvernante venait parfois prendre son panier.

Battue et violentée, privée de nourriture, humiliée par les aînées.

Ces blessures sortent en fin de vie. Et cela les a suivis toute une vie.

Dans mon enfance, qui ne remonte pas à la vôtre, une maman de mon village faisait monter son enfant dans le bus scolaire du primaire à coup de martinet un jour sur deux. Personne ne disait rien.
La maîtresse l'a privé de récréation à l'année pendant deux ans, dans l'indifférence générale.
Ce petit ange, mon très cher copain de village, s'est donné la mort un soir chez lui, n'en pouvant plus. Je lui avais appris à servir la messe. Il a eu une messe d'enterrement et c'est bien normal ! Des raides diraient que c'est un motif de scandale. Pour moi, c'est plutôt de dire une messe pour un couturier, le patron de sciences po, l'ancien maire de Montpellier ou tout élu divorcé (mais aussi tout catholique marié qui aurait trompé sa femme, tout en cochant les bonnes cases du marié)...

La maltraitance aux enfants est une de mes hantises, et savoir ce que l'Eglise a couvert, devrait la décrédibiliser à tout jamais, si je n'étais d'Eglise...

Il n'y avait pas une Eglise anté-conciliaire idéale et une autre, post-conciliaire, abominable par nature. Je me lamente tous les jours de la seconde et à chaque village que je traverse, je me demande à quand remonte la dernière messe et la dernière cure occupée... Cela remonte parfois à 1900, pas seulement aux années 70 ou 90 (genre de cartes qu'aucun chercheur n'a jamais fait à ma connaissance à l'échelle de plusieurs diocèses).

Ma voisine octogénaire aussi parle avec moi sur un banc, cela lui fait du bien et comme je suis curieux d'embrasser tous les moeurs ecclésiaux tant qu'il y a des témoins, je prends.
Ces religieuses étaient pour certaines de vraies perverses et les garçons qui ont rendu mères ces filles, eux, dormaient sur leurs deux oreilles. Ma voisine est devenue protestante à sa majorité, puis plus rien.
Certaines anciennes pensionnaires se réveillent dans la presse.

Si je faisais mon Joseph de Maistre (sans être ni sarde ni maçon !), je dirais que l'Irlande qui n'a plus de grands séminaires (dingue !!!) paie les crimes faits aux filles-mères (sic) et aux charniers de foetus et de bébés dans certaines maisons catholiques.
Avant le concile !

Dans les bonnes familles, jusque chez la duchesse de Berry, on allait aux eaux pour accoucher d'un enfant illégitime et on le plaçait... Bel évangile !

Je me méfie des bonnes familles bien propres sur elles et affichant cocher toutes les cases.
Ceux qui ont vu "Ripoux contre ripoux", se souviennent de la scène où le grand Philippe Noiret prouve à son comparse qu'il peut prendre n'importe qui dans la rue, il obtiendra des aveux sur de graves fautes (même un banquier en cravate !).
Il ne faut avoir jamais lu Mauriac ou Balzac, ou une biographie de Chateaubriand (l'un de mes auteurs préférés)..., pour penser que dès l'enfance, la vie droite armée du catéchisme de Mgr Machin est le propre des élus.
Dieu est venu pour la brebis égarée, pas pour celles qui montrent aux autres qu'elles mangent bien au bon râtelier et à la bonne heure, avec une belle serviette brodée par bonne maman.

Cet article du Monde peut être étayé par des documentaires en ligne et des articles longs comme le bras.
Scandale qui n'a pas trop moussé, mais qui était de même gravité que ceux touchant les enfants récemment.

Fils du vent, vous devriez souffler davantage ! J'ai chaud !

orphélinat irlandais fouillé par les anthropologues

JVJ, comme d'habitude. L'Eglise est sainte, mais composée de pécheurs, certes, mais ce n'est pas "marquer contre son camp" que de dénoncer le mal tapi en son sein, c'est au contraire apporter sa part à une purification salutaire.
Le meilleur témoignage que les chrétiens peuvent donner au monde, c'est le fameux "Voyez comme ils s'aiment" de Tertullien, on l'oublie souvent, et non le "Voyez comme ils se détestent entre eux et se font du mal". Ce qui n'exclut pas les interventions musclées, voire brutales, quand il le faut.

pas cher...

On m'a plus souvent reproché de l'ouvrir que de me taire, ad intra et ad extra. Ce qui ne m'a pas valu que des promotions et des invitations.

J'ai 2000 ans d'Eglise en tête. Mon pays par exemple est fait aussi des morts, pas seulement des vivants.

Il est confortable de se sentir dans le camp du bien, du bon et du vrai, au chaud, dans un entre-soi. Cela s'adresse aussi bien aux sauteries synodales qu'à d'autres lieux de rencontre...

Je ne suis ni d'une chapelle, ni d'un parti, ni d'un clan... Et je ne suis pas toujours de mon avis !
Quand je parle librement à quelqu'un, surtout si je comprends qu'il est chrétien, je cherche sans le lui cacher l'étendue de ses relations sacerdotales ou religieuses. Grand bien fasse à ceux qui ne veulent parler qu'à des prêtres lecteurs de La Croix, du sel terrestre ou qu'à ceux qui sont mono-maniaques d'un lieu ou de Williamson. Ce n'est pas mon cas.

Ceux qui ici sont mariés, et mariés avec des personnes qui ne sont pas des automates relisant st Paul tous les matins, savent que la vie dans le mariage est une école du compromis et des contradictions !
Et quand on a charge de famille...

Ermite sans internet dans le désert est plutôt facile, je trouve, du moment qu'on a à boire et à manger...
Célibataire argenté est aussi très facile.
Un grand homme (à mes yeux, neveu de bienheureux) vit dans un château en prétendant cocher toutes les cases de la respectabilité politique et religieuse. Ceux qui me connaissent savent que je suis admiratif de cette personne, mais à la fois très triste pour diverses raisons, notamment celle du mensonge dont beaucoup sont complices...

Quand l'évêque de Chartres a enterré le comte de Paris en 1999, j'espère qu'il n'a pas été question du bon père de famille et du mari fidèle...
On a dû dire à Saint-Denis que Louis XVIII était un modèle de vertus avec tous les tremolos qu'il fallait... Je connais parfaitement les pieux prêches et les dispenses que l'Eglise sait parfois distribuer en fonction de celui qui les demande...

Les femmes enceintes qui se mariaient en vitesse à l'église dans les années 50 n'avaient pas droit par endroit aux cloches, à l'habit blanc (mode récente nous dit Michel Pastoureau) et à la photo de famille. Il était même demandé de faire profil très bas. Cette fois-là, le curé n'allait même pas au repas... C'était une vie chrétienne de couple qui commençait par une humiliation majeure.
Les enfants qui se suicidaient n'avaient pas de messe.
Il est heureux que cela ait changé.
Le garçon qui avait couché ici et là avant son beau mariage bien propret, était lui en règle aux yeux de la société et du système.

Alexandre VI put faire tout ce qu'il voulait, comme bien des évêques et des cardinaux...

C'est le corps épiscopal français en son entier qui a laissé dire à la ciase, leur propre créature, que l'Eglise était systémiquement criminelle, pas moi ! Le Père Armogathe et de rares autres ont osé l'ouvrir, ce qui vexa Mgr de Reims et d'autres évêques...

Oui, voyez comme ils s'aiment.
Aimer ses ennemis n'est pas une mince affaire et, c'est sans doute pire encore dans l'Eglise. Moi le premier. Ma patience a des limites.
Disons, pour me défausser, qu'on peut servir aussi Tertullien aux Templiers ou au pape qui a supprimé les Jésuites, à Joseph II et à Philippe le Bel...
Des vieux qui font un cirque avant le début de la messe ? Je ne peux pas faire abstraction et je trouve que je réagis bien trop peu. Je n'ai jamais réagi quand dans le VOM des adultes passent plusieurs fois devant le choeur et s'agitent, se retournent. Ce n'est pas que dans le NOM que le recueillement devrait être de droit. Idem pour les enfants dans les bas-côtés à partir d'un certain degré de répétition ou pour le claquoir...

Quand ça devient obsessionnel, oui, cela pose un problème.

Je ne pense pas que le problème de l'Eglise aujourd'hui soit de retourner une torgnole à son gamin ou de porter des dentelles à la messe pour célébrer...

Je trouve que JVJ fait preuve d'une malsaine rigidité et qu'il filtre le moucheron pour mieux laisser passer le chameau. Visiblement, il est prêt pour le grand raout de l'Eglise synodale. Prendre prétexte des défauts humains - ou supposés défauts - pour lancer la Grande Apostasie au prétexte qu'hier, ce n'était pas mieux. Assez médiocre, en vérité.

Et il n'y a aucune bravoure à hurler avec les loups.

trompez à 100 %.

J'ai écrit en long et en large ici ce que je pensais des sauteries synodales.

Pour parler de grande apostasie avec majuscules, il faut s'appeler Mgr Lefebvre pour avoir l'audace de le dire. Les autres sont de pâles copies.

Pensez deux minutes aux fidèles lecteurs du FC, moines, religieuses et prêtres dans le NOM qui ont tous les mérites du monde et aucune raison d'être suspecté dans leur foi et leurs pratiques.
Et qui respectent les traditionnalistes.

Il y a en outre l'espèce rare et fort respectable des bi-formalistes, qui se sont pris TC en pleine figure, car ils sont souvent pris pour des traitres ou des tièdes dans les deux "camps". Ils ne peuvent biner dans les deux formes le dimanche, si j'ai bien compris.

Parfois François, quelques ex-chapeaux rouges et quelques mitres doivent se dire qu'ils ont bien de la chance d'être attaqués de la sorte ou d'avoir un Vigano chaque semaine. Cela permettra aux tradis d'être réduit ad viganum ou williamfilium !

Je ne pense pas que le problème de l'Eglise aujourd'hui soit de retourner une torgnole à son gamin ou de porter des dentelles à la messe pour célébrer...

Nous sommes d'accord qu'il y a effectivement bien plus grave, à moins que vous ne considériez des crimes d'abus sexuels comme des "défauts humains". (Sans parler des innombrables abus de conscience dans des communautés totalement déviantes de la Nouvelle Evangélisation que Rome visite et dissout les unes après les autres quand elle en a le courage) Il ne sert à rien de mettre les cadavres dans le placard et la poussière sous le tapis, ils ressortent tôt ou tard, c'est le cas aujourd'hui. Je ne suis pas l'interprète des messages de JVJ, mais il me semble que c'est cela qui est d'abord visé. Vous parlez d'apostasie, mais vous comprenez bien qu'après la révélation de tels scandales, la morale de l'Eglise, d'inintelligible qu'elle était, est devenue totalement inaudible, même si évidemment je le déplore.

Comment condamner le recours à la contraception et prôner la chasteté dans le couple quand on voit des prêtres et des religieux aussi mal la garder ? Il y a des prêtres qui ont des enfants comme des marins dans chaque port, et je suis bien placé pour vous en parler.

Comment condamner l'homosexualité quand on sait que parmi des prélats les plus virulents sur la question certains vivent dans l'hypocrisie la plus complète et l'immoralité la plus totale ?

Comment condamner l'avortement quand des religieuses ou des laïques engrossées par des prêtres avortent avec la bénédiction d'évêques ? Il y a des témoignages là-dessus aussi bien en France qu'en Afrique, et sans doute ailleurs. Je les tiens à votre disposition.

Quelques brebis galeuses ? Je ne le crois pas, le mal est profond et l'image de l'Eglise pour longtemps écornée, et c'est un euphémisme que de le dire ainsi. 359 000 « départs de l’Église » en Allemagne rien qu'en 2021. Combien en 2022 ? Est-ce à cause des lubies progressistes du Cal Marx ou à cause de la révélation d'abus sexuels un peu partout dans les diocèses allemands ?

Je me demande quel plaisir vous trouvez à chercher sans cesse des poux dans la tête de l'Église et à remuer la m....

Nous savons tous que l'Église est constituée de pécheurs, mais se complaire comme vous le faites dans les turpitudes de ses enfants, a quelque chose de malsain ; sans compter qu'on sent bien que vous cherchez aussi à l'occasion à justifier certaines libertés que vous prenez par rapport à sa morale.

Si l'Église était menacée par l'angélisme, on pourrait vous trouver des excuses, mais ne croyez-vous pas que ce danger est définitivement écarté par la critique acharnée qu'elle subit sans répit de ses ennemis ?

Votre intervention est plus que quelque peu malhonnête.
En effet, vous passez de la critique de la correction , du chatiment à la pédophilie. Les deux sujets n'ont aucun rapport, bien au contraire.

je suis scandalisé par votre post. Libre à vous de critiquer ce père de famille aux cheveux courts qui "tarte" sa fille qui se retourne au moment de la consécration.

mais passer sans vergogne de la punition à l'humiliation publique est malhonnête. Et alors quand vous en arrivez aux crimes sexuels dans la même intervention, je me dis que vous êtes dérangé.

A votre place, je demanderais à XA de supprimer mon post car j'en aurais trop honte.

comme je le fais, et vous verrez les punitions de tous les genres de l'Eglise, au Moyen Age, aux temps modernes...
J'en avais déjà rencontré, mais l'effet accumulatif et le nuancier sont impressionnants. Tout cela au nom de la perfection dans le salut !

Donnez une grosse torgnole à son enfant quand le canon de la messe est commencé, me paraît bien plus scandaleux que de ne pas être à genoux pendant l'élévation ou de communier dans la main.

J'ai les mêmes cheveux courts.

Les châtiments imposés dans les bonnes écoles d'autrefois et dans les noviciats concernaient parfois le domaine sexuel. Un droit de cuissage institutionnel, et qui peut continuer devant un enfant qui est à mille lieues de comprendre ce qui lui arrive.

Ou lisez les travaux sur la Pénitencerie apostolique, sur les cas pontificaux et épiscopaux réservés.

De manière anachronique (ou pas tant que cela...), on pourrait aussi dire que forcer les "vocations" n'était pas très glorieux. Et de toute évidence, pour les petits-séminaristes d'avant le concile. G. Cuchet récemment pointait la chute des ordinations avec la disparition de ces établissements qui étaient une voie "royale" et savamment conditionnée pour faire prêtre. La grand-mère ou l'oncle curé ne pouvaient pas être déçus par un abandon de vocation, au temps où les familles payaient les études ! Les témoignages sont pléthoriques, il est encore temps d'interroger posément les derniers témoins.
La notion de vocation est disputée chez les historiens, certains pensent qu'elle n'a aucun sens avec l'Ecole française de spiritualité.

Contraindre et conditionner le destin d'un enfant, n'est-ce pas totalement anti-évangélique ?! Certains ont pu profiter du cirque des années 70 pour abandonner la prêtrise, parfois même en régularisant leur condition. Ils disaient avoir été formatés et on les montrait du doigt (ce que je peux comprendre...).

Les crimes sexuels ne laissent pas toujours d'archives, pas plus que les coups de téléphone d'un méchant supérieur ou le conditionnement des esprits. L'argument a silentio est périlleux, je suis le premier à le savoir.
L'histoire ne retiendra aucun texte que j'ai pris un café ce matin. Et pourtant ! J'ai lu récemment que du côté de Versailles, il y a eu aussi des coups de fils et des destructions de preuves. D'après la version que j'ai lue, qui n'est certes qu'un son de cloche.

Je vous invite à me répondre sur les fouilles faites dans les orphelinats catholiques irlandais, de corps inhumés bien avant le concile ! Et pourquoi la France et l'Espagne seraient-elles épargnées ? Parlez ou lisez aux vieilles dames passées par certains couvents de redressement ! Il y a aussi des témoignages tristes d'anciens séminaristes d'avant le concile, que l'on peut croire. Notamment du côté de la Vendée. Ne jamais idéaliser une époque ou un système.
J'ai plus de sympathie pour la Restauration que pour la Commune et la IIe république, et cependant je sais les limites des deux rois (comme leur vie personnelle pas fameuse du tout...), l'étroitesse de Marie-Thérèse, les erreurs (faciles à voir maintenant qu'on connaît la suite...), les petitesses de la Congrégation et des chevaliers de la foi... Pas question de cacher Mme de Cayla ou à la vie dissolue du duc de Berry pour faire plaisir à l'histoire pour les nuls ou à l'histoire pour défendre des convictions royalistes.

à un point vraiment impressionnant.

Vous avez sans doute un réel problème psychologique.

Ou alors il s'agit juste de vous faire mousser ici avec de la merde comme tous les jours avec tout ce que vous trouvez. J'espère que vous avez une bonne douche.

pour défendre je ne sais quelle boutique.

Les communistes psychiatrisaient leurs ennemis ou les dissidents, comme un évêque récemment au sujet d'un défunt jugé fragile.

Vous lirez un peu sur les orphelinats irlandais, pour commencer.

Et puis vous réagissez à un livre que vous n'avez certainement pas lu, ce qui est tout à votre honneur.

Les écuries d'Augias ne sont pas remplies depuis le concile.

La prochaine fois, ne lisez pas un malade.

Parfois les malades ont plus à nous apprendre sur une société, que les gens prétendus sains. Demandez au remarquable docteur de Labriolle qui travaillait à 5 km de chez moi.

....est : irritation, énervement, mais je me dis: à quoi bon lire tous ces long textes qui zig-zaggent, ou l'on se rend compte que l'auteur connait tout, a voyagé partout, a rencontré de nombreuses hautes personalités de partout, mentionne son beau village maintes fois, n'est d'aucun bord politique ou religieux,et est férocement 'indépendant' mais alors, qui est ce liseur? Cette question ne demande aucune réponse, ne perdez pas votre temps , amis du FC. 'On' s'abstient de lire la longue prose. Next...