Le Forum Catholique

Titre d'une chronique du toujours perspicace Robert Morrison parue le 08/07/2022 dans The Remnant Newspaper. (Traduction avec l’aide de DeepL.com).

Comme la plupart de ses écrits, la récente lettre apostolique de Bergoglio, Desiderio Desideravi, est si pleine d'éclairage pseudo-catholique qu'elle devrait être évitée par presque tous les catholiques désireux de préserver la paix de l'âme. Dans cette lettre, il tente de convaincre ses "très chers frères et sœurs" que son grand amour pour la Messe l'incite à appeler toutes les âmes à se nourrir spirituellement par sa célébration fidèle. On oublie presque qu'il écrit cette lettre pour justifier sa persécution vicieuse de ceux qui cherchent réellement à faire de la messe tridentine le centre de leur vie.

Cela mis à part, Bergoglio rend un grand service aux catholiques fidèles au paragraphe 5 (sur 65), dans lequel il révèle avec désinvolture sa vision délirante du rôle de l'Église dans l'œuvre du salut :

"Le monde ne le sait pas encore, mais tous sont invités au repas des noces de l'Agneau (Ap 19, 9). Pour être admis au festin, il suffit de porter l'habit nuptial de la foi, qui vient de l'écoute de sa Parole (cf. Ro 10,17). L'Église taille ce vêtement sur mesure pour chacun, avec la blancheur d'un tissu lavé dans le Sang de l'Agneau. (Ap 7,14)."

Ainsi, selon Bergoglio, l'Église confectionne "l'habit nuptial de la foi" pour s'adapter à chaque pécheur. Même si les apologistes de Bergoglio et de l'esprit de Vatican II (c'est-à-dire les sophistes) peuvent trouver une interprétation apparemment catholique de cette notion de l'Église qui "ajuste" le vêtement de mariage à chaque âme, nous avons été témoins (pendant neuf longues années) de la signification résolument anticatholique que Bergoglio attache à ce concept.

Tout comme un tailleur ajuste le vêtement à celui qui le porte, l'Église d'accompagnement de Bergoglio ajuste l'enseignement catholique aux circonstances du pécheur impénitent. Finie l'idée que nous devons changer nos vies pour rester en état de grâce sanctifiante en suivant les commandements de Dieu ; maintenant Bergoglio et ses complices mettent de côté les commandements de Dieu et déclarent simplement que ceux qui veulent être purs sont purs (bien que cela ne s'applique peut-être pas aux rigides catholiques traditionnels).

À première vue, on peut ne pas comprendre la raison d'être de l'inclusion de ce concept de "personnalisation" dans une lettre sur la Messe. Mais Bergoglio a implicitement lié la question du pécheur impénitent à la messe avec son Amoris Laetitia, comme nous le voyons dans la première question de la Dubia 2016 des cardinaux Brandmüller, Burke, Caffarra et Meisner, restée sans réponse :

"Il est demandé si, à la suite des affirmations d'Amoris Laetitia, il est désormais possible d'accorder l'absolution dans le sacrement de pénitence et donc d'admettre à la sainte communion une personne qui, tout en étant liée par un lien conjugal valide, vit avec une autre personne more uxorio (de manière conjugale) sans remplir les conditions prévues par Familiaris Consortio.... "

Bergoglio n'a jamais répondu directement à la Dubia. Mais nous savions par son silence, et par ses abus continus de la Foi, qu'il pense que l'Église devrait abandonner les notions "désuètes" épousées par les Cardinaux de la Dubia.

Avec son Desiderio Desideravi, Bergolgio a ajouté une éloquence délirante aux diverses autres preuves qu'il a abandonné la vraie Foi : dans son monde apostat, l'Église taille l'habit de noces de la Foi pour s'adapter au pécheur impénitent.

ICI.

Cher vistemboir2,

Merci pour cette traduction automatique. Mais elle aurait besoin d'être quelque peu corrigée.
Le logiciel traduit à trois reprises the Dubia par la Dubia, alors qu'il ne s'agit ni d'un féminin, ni d'un singulier, mais d'un pluriel neutre : un dubium, des dubia.

LA COMMUNION NE SE DECRETE PAS :
LA VAINE TENTATIVE DE LA LETTRE APOSTOLIQUE DESIDERIO DESIDERAVI


Paix liturgique 13 juillet 2022

« Abandonnons nos polémiques pour écouter ensemble ce que l’Esprit dit à l’Église, sauvegardons notre communion » : ces mots de la conclusion de Desiderio desideravi (n. 61) sont en fait la principale – et vaine – préoccupation de cette Lettre, comme d’ailleurs du pontificat : refaire, on pourrait dire replâtrer, une communion brisée dans le peuple chrétien, brisure dont témoigne la guerre liturgique.

De simples réflexions…

Ce long texte se présente comme une sorte de méditation (n. 31), le souverain pontife précisant dès le premier article qu’il souhaite « partager des réflexions »,. Il répète cette intention vers la fin du texte au n° 61 : « j’ai voulu simplement partager quelques réflexions ». Ce n’est donc absolument pas un texte à portée juridique et normative. Pour autant la volonté de réduire tout le monde à la liturgie nouvelle est claire, de manière plus enveloppée, plus positive, que dans Traditionis custodes, texte dont il est cependant rappelé qu’il demeure pour le moment celui de référence.

Le principal rédacteur du texte est à l’évidence un professeur de l’université romaine Saint-Anselme consacrée à l’enseignement de la liturgie, ou bien un membre de la Congrégation pour le Culte divin, ce qui revient au même, car les cadres de la Congrégation sont désormais issus de Saint-Anselme, et forment, avec d’autres clercs italiens de même profil, un unique creuset d’activistes intellectuels.

Ça et là cependant jaillissent des jugements autoritaires et péremptoires dans un style très pape François, auquel le ou les rédacteurs se sont conformés, selon ce qui est de règle chez les « nègres » qui préparent des discours ou textes de hauts responsables, ou bien qui ont été rajoutés par le pape François lui-même : sont ainsi pourfendus pêle-mêle la mondanité spirituelle, l’élitisme narcissique et autoritaire qui classe et contrôle les autres, l’autoréférentialité, le néo-pélagianisme qui nous enivre de présomption, le moralisme ascétique, la formalité extérieure et les scrupuleuses observances…

Au total, a été confectionné un long pavé à la fois moderne et jargonneux, comme ces longues introductions aux cours de liturgie ou de théologie sacramentaire qu’on sert à Saint-Anselme ou dans les séminaires italiens, dont les thèmes – beauté et richesse retrouvées de la liturgie ; émerveillement ; ars celebrandi ; formation nécessaire ; etc. – sont repris par les chroniqueurs progressistes zélés ou par les conservateurs qui veulent faire du zèle à peu de frais.

Il est vrai qu’un certain nombre de réflexions sont assez traditionnelles. Le cardinal Sarah aurait pu les signer. La Lettre rejette l’idée, sans trop approfondir, que la messe serait un simple mémorial. Elle explique que la liturgie n’est pas le résultat d’une recherche personnelle. Que la liturgie est d’abord une louange, qu’elle rend gloire à Dieu. Le pape insiste sur l’importance du silence liturgique (mais un silence moderne qui n’est pas le silence liturgique, simple pause méditative au cours du rituel, ce qui est bien différent). Il constate la grande difficulté de l’homme moderne à saisir les symboles. Il rappelle que les normes rituelles sont au service de réalités supérieures et que l’art de la célébration ne s’improvise pas. Il met en garde les prêtres afin qu’ils ne « détournent pas l’attention de la centralité de l’autel ». Il rappelle enfin cette profonde vérité que la liturgie est la première source de la spiritualité chrétienne.

Une seconde lecture plus attentive laisse entrevoir des idées problématiques, en particulier en ce qui concerne la nature du sacerdoce et du renouvellement sacrificiel, de l’importance et du rôle de l’assemblée. Le pape oppose bien curieusement adoration et mystère qu’il se réjouit de voir disparaître avec la réforme liturgique (n° 25). Par certains aspects, on peut redouter de retrouver quelques réminiscences du fameux article 7 première mouture de la présentation générale du missel romain de 1969, qui semblait fort définir le sacrifice eucharistique comme un « rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. ».

Qui, dans le peuple chrétien invité à se former liturgiquement (« il est important aujourd’hui de diffuser cette connaissance au-delà du milieu universitaire », n. 35), lira ce pavé professoral ? Il servira assurément d’incitation à former des groupes de formation pour conforter les retraités, hommes et femmes qui, dans les paroisses, animent avec les diacres permanents, hommes et pas encore femmes, les assemblées dominicales ? Bref, on est dans l’entre soi.

Et comme le… – on ose pas dire le diable, s’agissant d’une Lettre apostolique – est dans les détails, on notera que tous, absolument tous, sont invités au festin eucharistique, pour lequel « il suffit de porter l’habit de noces de la foi, qui vient de l’écoute de sa Parole « (n. 5). La foi suffit, pas la grâce.

Une seule liturgie, celle de Vatican II

Le n. 61 s’achève par une sorte de sophisme, une conclusion que n’appellent pas les prémisses : « Dans cette lettre, j’ai voulu simplement partager quelques réflexions qui n’épuisent certainement pas l’immense trésor de la célébration des saints mystères. Je demande à tous (de) puiser dans ce qui est la première source de la spiritualité chrétienne. […] C’est pourquoi nous ne pouvons pas revenir à cette forme rituelle que les Pères du Concile, cum Petro et sub Petro, ont senti la nécessité de réformer ». Nous ne pouvons pas ne pas revenir à la messe nouvelle.

Le passage fondamental, dont tout le positif du texte forme en réalité le réceptacle est le n. 31, dans lequel le ton se fait plus précis : « Il serait banal [trop superficiel] de lire les tensions, malheureusement présentes autour de la célébration, comme une simple divergence entre différentes sensibilités envers une forme rituelle. La problématique est avant tout ecclésiologique. Je ne vois pas comment on peut dire que l’on reconnaît la validité du Concile – bien que je m’étonne qu’un catholique puisse prétendre ne pas le faire – et ne pas accepter la réforme liturgique née de Sacrosanctum Concilium, un document qui exprime la réalité de la liturgie en lien intime avec la vision de l’Église admirablement décrite par Lumen Gentium. Pour cette raison – comme je l’ai expliqué dans la lettre envoyée à tous les évêques – j’ai estimé qu’il était de mon devoir d’affirmer que "les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, sont l’unique expression de la lex orandi du Rite romain" (Traditionis custodes, n. 1).

La pointe polémique vise ceux qui assurent qu’ils reconnaissent la validité du Concile (serait-il possible qu’il en soit autrement, se demande le pape ?), tout en refusant la nouvelle liturgie. Le fond de l’affirmation est alors la reprise du n. 1 de Traditionis custodes : il n’y a dans l’Église postconciliaire qu’une seule loi liturgique, qui exprime la seule loi de la foi.

Du sel sur la plaie

Tenir de tels propos n’est évidemment pas favoriser la paix liturgique. Mais le Pape argentin assume clairement cette posture : il veut la disparition d’une liturgie « non conforme », ou au moins, pour un temps, sa relégation aux marges : lefebvrisme ou ecclésiadéisme ghettoïsé. Volontairement, le souverain pontife et ses collaborateurs jettent ainsi du sel sur la plaie ouverte.

En vain. On ne peut imaginer que l’usus antiquior, dont la pratique dure depuis soixante ans malgré les interdictions, les persécutions, les restrictions, qui remplit malgré tout les églises et chapelles où il se célèbre d’un public jeune et familial, qui engendre des vocations en nombre, qui provoque des conversions, va soudain disparaître parce qu’un pape aux humeurs autoritaires et les petits professeurs bugniniens de Saint-Anselme qui l’entourent l’ont décidé ?

Il est vrai que la tentative de Benoît XVI pour restaurer l’unité autour d’une « herméneutique de la réforme dans la continuité », avec un assagissement du Concile, avait échoué. Mais il clair que la maximalisation du Concile par le Pape François n’est pas en meilleure forme. L’hémorragie de pratiquants, de prêtres, de séminaristes, se poursuit inexorablement. L’individualisme de la croyance est devenu la règle pour les catholiques. Et la déchirure du corps catholique s’est accentuée comme jamais, comme le prouve la fièvre synodale germanique ou gallicane.

Tous ceux qui réfléchissent à cette situation dans la vue de la surmonter savent qu’il faudra en venir tôt ou tard, et le plus vite sera le mieux, à un recentrement doctrinal, spirituel et bien entendu liturgique. Mais auparavant on peut imaginer, après que sera tournée cette page de bruit et de fureur contre les formes traditionnelles (non seulement celle des traditionalistes, mais aussi des « restaurationnistes » - cf l’entretien du pape avec les représentants de revues jésuites européennes, 15 juin 2022), une période où, bon gré mal gré, sera laissée une saine liberté à toutes les forces vives, celles qui produisent des fruits de transmission de la foi, de vocations et de mission. Au cœur desquelles se trouve celle qui cultive la messe romaine ancienne, lex orandi pure de toute erreur.

Bonjour Roubine,

Il est fait ci-dessous allusion au numéro 31 du texte de François.

La réforme de la liturgie, ou plutôt, il faut bien le dire, la subversion de la liturgie, n'est pas issue, EN LIGNE DIRECTE, de Sacrosancto concilium, mais est issue de l'instrumentalisation

- de cette constitution liturgique,

et

- de toute une praxis liturgique,

ce qui a abouti à la deregulation puis à la désintégration de la liturgie.

En tout cas, personne ne peut écrire qu'il y a une autoroute en ligne droite, qui serait dépourvue d'entrées et de sorties, qui conduit directement de SC (1963) au NOM (1969).

François fait de plus en plus penser à un pape qui fait du Concile un enjeu de pouvoir : apparemment, de son point de vue, il possède et exerce le pouvoir, "donc" il applique le Concile, d'une manière bien entendu légitime, et ceux qui dénoncent ou déplorent son mode d'exercice du pouvoir sont "donc" des adversaires du Concile, ou sont réfractaires au Concile, d'une manière évidemment illégitime...

C'est le même François qui n'est guère "conciliaire de stricte observance" au contact de bien des paragraphes présents dans Dei verbum et dans Lumen gentium.

Ces deux textes sont les deux seules constitutions dogmatiques du Concile, et aucun de ces deux textes ne comporte la moindre définition dogmatique canonique, explicite ou officielle disruptive, par rapport au Magistère de l'Eglise antérieur au Concile.

En revanche, la "dogmatisation" néo-catholique post-conciliaire de DH, GS, NA et UR continue, Francisco regnante, à tourner à plein régime.

On en vient presque à se demander si le néo-catholicisme post-conciliaire ne fonctionne pas, par essence, à la malhonnêteté intellectuelle, dans une logique manipulatoire et dans une optique neutralisatrice, qui fonctionne elle-même a la ringardisation des opposants et à la stérilisation des diocèses, QUOI QU'IL EN COUTE.

Bonne journée.

Scrutator.

Si vous reprenez les demandes de SC, vous verrez que non seulement tous les changements que l'on constate entre le MR de 1969 et celui de 1962 sont très directement issus de cette constitution, mais que toutes ces demandes ont bien été mises en application.

Bref, contrairement à ce que vous affirmez, sans d'ailleurs étayer votre affirmation, le MR de 1969 est bien issu, en ligne directe, des normes édictées par SC.

Je vous résume ces normes ci-après :
- La célébration commune prioritaire sur célébration privée
- Diversité des fonctions ministres et fidèles, formation pour tous. Rituel à réviser afin que soit mieux manifesté le rôle propre de chacun.
- Participation active des fidèles, prévoir dans les rubriques le rôle des fidèles. Les fidèles ne doivent plus être des spectateurs étrangers et muets, mais ont conscience de s’offrir avec le prêtre
- Conscience que les prières prononcées par celui qui préside le sont au nom de toute l’assemblée. Importance du dialogue. Importance de l’échange : Dieu parle (Parole), le peuple répond (chants et prières)
- Noble simplicité. Rites à simplifier, en omettant ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; de même, rétablir ce qui aurait disparu sous les atteintes du temps. Ainsi, restauration de la prière commune (prière universelle)
- Restauration d’une lecture de la Sainte Ecriture plus abondante, plus variée, mieux adaptée. En un nombre d’années déterminé, on lira au peuple la partie la plus importante des Saintes Écritures.
- Homélie fait partie de l’action liturgique
- Brèves monitions si nécessaire
- Usage de la langue latine à conserver, mais plus grande place à l’emploi de la langue du pays
- Possibilité d’adaptation de la liturgie aux traditions des différents peuples. Différences légitimes si sauvegarde de l’unité substantielle du rite romain
- Conscience du lien entre messe et mystère pascal
- Plus larges possibilités de communion sous les deux espèces
- Unité des liturgies de la parole et de l’eucharistie. La messe est un tout !
- Faculté étendue de la concélébration

Un seul point a, dans la pratique, été plus loin que ce que demandait SC. La question de la langue latine, mais là encore, il était spécifié que les conférences épiscopales pouvaient le faire moyennant certaines normes et demandes.

Tout y est ! Ni plus ni moins !

Par ailleurs, votre affirmation selon laquelle le Pape François n'observe pas strictement LG et DV, est péremptoire, et n'est en rien étayée.

le pape renvoie au S.C.

La Constitution SC demande explicitement la conservation du latin et du chant grégorien.

Qu en pensez vous ?

aujourd'hui

... que vous trouvez à répondre ? C'est un peu court.

En théorie, le grégorien (qui devait garder la première place selon SC) n'est pas supprimé par le MR de 1962. D'ailleurs, la dernière édition du MR en français, a remis en exergue, entre autres, le kyriale en latin.

Mais sa quasi disparition en pratique dans la plupart des paroisses a beaucoup moins d'importance théologique que toutes les normes édictées par SC et que j'ai essayé de résumer.

On voit à ces deux détails formels mais simples à saisir que la messe Paul VI ne correspond aucunement aux prescriptions des pères conciliaires qui visaient des modifications limitées.

En outre les prières ont très souvent été changées (introit , etc..) avec souvent un appauvrissement du sens (voyez les études de yves Daoudal). Voyez l absence d'écho que rencontre la messe Paul VI en latin et orientée.

Au total il s agit à mon sens de manifester une rupture et non une continuité . Tel n est pas votre avis cher Ion ?

Cher Ion, bien évidemment le Novus ordo missae publié par Paul VI était même totalement inimaginable par les évêques qui ont voté Sacrosanctum concilium et la disruption entre SC et le NOM est totale.

Il faudrait vous répondre point par point, mais je voudrais aller directement au coeur de la messe, le canon, qui a été massacré dans le NOM avec la modification substantielle du canon romain devenu PE n°1 et l'invention de nouveaux canons.

La modification du canon et l'élaboration de nouveaux canons, contradiction dans les termes, était-elle prévue par SC ? Évidememnt non. Rupture majeure, essentielle.

... n'a pas été modifié (et donc encore moins "massacré") en dehors de l'ajout de nouvelles préfaces. Mais l'histoire du Canon Romain, dont l'origine remonte bien avant le missel de 1570, a vu le nombre de préfaces fluctuer au cours du temps: une bonne centaine au Moyen-âge, une quinzaine en 1570, plus de 80 aujourd'hui. Il n'y a donc pas de réelle innovation là, plus un enrichissement cohérent avec SC. D'ailleurs, l'ajout de nouvelles préfaces a précédé le MR de 1969.

Les 3 autres prières eucharistiques ont été rajoutées. Elles n'ont pas modifié la première.

Ne me dites pas que vous ne le savez pas et que vous n'avez jamais entendu parler de l'expression "Mysterium fidei" arrachée de sa place et rejetée à la fin, ce qui 1. est un vrai changement 2. change le sens, ou plus précisément permet de radicalement changer le sens.

Pourquoi l'occultez-vous ? Parce que cela montre la rage des novateurs qui ont voulu apporter des changements partout, absolument partout, même dans les paroles de consécration ?

et sans parler de tous les signes de croix supprimés et de toutes les génuflexions supprimées.

Non, la Prière eucharistique numéro 1 n'est pas le canon romain traditionnel. La PE n°1 s'en inspire, certes, mais n'est pas identique, elle a été profondément modifiée.

Mais l'expression "mysterium fidei" était une incise rajoutée aux paroles évangéliques ! de quel changement radical de sens parlez-vous ? Non, cette incise, n'est présente ni chez Matthieu ni chez Marc. Elle est désormais dans l'invitatoire de l'anamnèse devenue dialogue entre prêtre et assemblée, répondant ainsi aux demandes de SC de manifester une plus grande unité justement entre prêtre et assemblée. Le débat dans ce fil est bien de savoir si la réforme du MR suit bien directement les normes édictées par SC. J'essaie de montrer en quoi c'est bien le cas.

Au delà de ces détails mineurs, la PE 1 fait bien plus que s'inspirer du canon romain, c'est bien le canon romain, en dépit de toutes les analyses idéologiques d'une certaine frange de de contestataires.

Les paroles de la consécration ne correspondent ni aux évangiles ni à la première épitre de saint Paul aux Corinthiens. Et cela dans tous les rites (du moins jusqu'à la nouvelle messe occidentale, pour laquelle je ne sais pas ce qu'il en est et ne veux pas le savoir). Vouloir les faire correspondre aux textes c'est typiquement protestant.

Et c'est d'abord une grave impiété envers les Pères. Le canon romain a "mysterium fidei" dans les plus anciens manuscrits. L'expression n'a donc pas été ajoutée (à des paroles qui ne sont pas non plus celles de l'évangile), elle fait partie intégrante du canon romain depuis toujours.

Ce déplacement du "mysterium fidei" (et l'argumentation d'Ion le confirme) marque une volonté de changer la formule sacramentelle pour passer de l'intimatif au narratif, effaçant ainsi la dimension sacrificielle au profit de la dimension mémorielle. On passe de l'actuation du sacrifice au simple "récit de l'institution".

Complètement étranger à la volonté des Pères dans SC.

Cordialement
Meneau

... n'ont rien à voir avec ce "déplacement" de l'incise "mysterium fidei". En revanche, dans les normes édictées par SC et que j'ai rappelées plus haut, il y a point central qui est le renforcement de l'unité entre liturgie (et spécialement liturgie eucharistique) et célébration du Mystère Pascal. Le Mystère pascal, c'est la mort, la résurrection et la venue dans la gloire. Déplacer ce qui n'était qu'une incise à la fin de la consécration permet de renforcer l'unité entre la célébration eucharistique et ce mystère pascal, notamment parce qu'à ce moment de la messe, le dialogue entre prêtre et le reste de l'assemblée "Il est grand me mystère de la foi - Nous annonçons ta mort, nous proclamons ta résurrection, nous attendons ta venue" rassemble dans l'unité toute l'assemblée autour de la célébration de cet immense mystère.

Signe de plus, car c'est l'objet du présent débat, que la réforme du MR est bien en réponse directe avec SC. Ceci n'est qu'un exemple, subtil peut-être, mais on pourraut assez facilement faire de même avec tous les changements dans le MR.

"Il est grand le mystère de la foi - Nous annonçons ta mort, nous proclamons ta résurrection, nous attendons ta venue"

Encore une belle invention du NOM qui fait dire aux fidèles qu'ils attendent la venue de NSJC alors même que celui-ci vient juste d'être rendu substantiellement présent sur l'autel.

Merci pour le rappel.

Quant au déplacement de l'incise, il contribue à mettre l'accent sur le "faire mémoire" plutôt que sur l'opération réalisée. Le prétexte du renforcement de l'unité entre liturgie et mystère pascal n'est qu'un prétexte : cette unité était déjà tout à fait claire avec le "mysterium fidei" où il était, le "Haec quotiescumque feceritis" et le "Unde et memores".

Cordialement
Meneau

... vous n'attendez plus la venue du Christ dans la gloire ? Et dans ce cas, au bout de combien de temps recommencez-vous à l'attendre de cette manière ?

Cet argument que j'avais déjà entendue il y a de nombreuses années est un peu ridicule ! Il témoigne d'une confusion sur les modes de présence du Christ dans la liturgie et dans nos vies.

Par ailleurs, en quoi mettre l'accent sur le faire mémoire (au sens fort de l'expression, qui est tout différent d'une simple rappel) serait un problème ? C'est d'ailleurs ce que dit le passage du canon romain que vous citez, le "Unde et memores" dans lequel justement nous ... faisons mémoire !

Bien sûr, c'est moi qui confonds, ce n'est pas le NOM qui introduit la confusion ! La bonne blague !

Le NOM a introduit tellement de changements qui occultent la présence réelle au profit de la présence spirituelle de NSJC qu'il est difficile de les compter et que, résultat, beaucoup ne croient plus du tout en ladite présence réelle.

Alors ne venez pas me dire SVP que c'est moi qui confonds ! C'est parfaitement ridicule.

Pour la peine, vous pourrez relire l'Unde et memores jusqu'au bout ! Vous verrez qu'on ne s'y contente pas de "faire mémoire", mais qu'on y présente surtout l'offrande de la Victime présente et sacrifiée sur l'autel.

Cordialement
Meneau

... une présence spirituelle n'est pas réelle ?

Quant à votre "on ne se contente pas de faire mémoire ...", elle tendrait à montrer que vous n'avez justement pas compris ce que veut dire faire mémoire, car précisément le "unde et memores" l'explique très bien. On ne se contente pas (sic) de faire mémoire avant d'offrir, c'est en faisant mémoire qu'on offre le sacrifice. Il s'agit d'un seul et unique évènement.

Enfin, vous ne répondez pas à ma question de savoir si immédiatement après la consécration, vous arrêtez d'attendre la venue du Christ dans la gloire, comme votre post précédent le suggérait.

Il y a quatre présences réelles du Christ au cours de la messe.

« Le Christ est réellement présent dans l’assemblée elle-même réunie en son nom, dans la personne du ministre, dans sa parole et aussi, mais de façon substantielle et continuelle, sous les espèces eucharistiques » (Presentation générale du missel romain, PGMR n°5).

L'une de ces quatre présences, les espèces eucharistiques, culmine, mais les trois autres n'en sont pas moins réelles.

La théologie de l'Eucharistie vous est-elle à ce point étrangère que vous ignoriez que lorsqu'on y parle de "présence réelle", on parle de la présence substantielle de NSJC sous les apparences du pain et du vin ?

Même wikipédia est au courant, c'est dire !

Vos vaines tentatives de noyer le poisson ne changeront rien au fait que de moins en moins de fidèles croient à la présence réelle (oui oui, la substantielle sous les apparences du pain et du vin) et que le déplacement opéré par le NOM n'y est pas étranger.

Cordialement
Meneau

... l'expression "présence réelle" que par antonomase, on en vient à oublier les autres présences réelles du Christ. C'est manifestement ce que vous sembliez faire en niant qu'une présence spirituelle soit réelle. Et c'est ce que l'enseignement sur la liturgie, dans la PGMR, a contribué à corriger, tout en n'essayant pas de tout rationaliser devant le mystère que demeurent les différentes présences du Christ dans nos vies.

Par ailleurs, vous ne répondez toujours pas à ma question sur l'attente de la venue du Christ dans la gloire après la Consécration.

Evidemment, c'est moi qui oublie les autres présences du Christ ...

Votre question,

Sous-entendez-vous qu'après la consécration vous n'attendez plus la venue du Christ dans la gloire ? Et dans ce cas, au bout de combien de temps recommencez-vous à l'attendre de cette manière ?

mérite-t-elle vraiment une réponse tellement elle est ridicule ? De même que j'oublierais les autres présences du Christ, j'oublierais aussi les autres venues du Christ ? Mince alors ! J'oublie l'Incarnation, j'oublie le Jugement personnel, j'oublie la Parousie, j'oublie que NSJC vient chaque fois qu'on est rassemblés pour prier - ah tiens oui, c'est logique avec la question précédente finalement ? Qu'ai-je donc oublié encore ??? Pauvre de moi !

Allez, bon Dimanche !

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas fait de recherche sur cette expression, mais je sais qu'à l'époque elle m'avait choqué, je me disais que - comme beaucoup d'autres expressions apparues à cette époque - ce n'était pas du français correct.
On dit : commémorer.
On me dira peut-être que tel romancier du 19° siècle l'a utilisée, etc.
Ou encore que dans certaines expressions de l'ordo liturgique, on aura peut-être : "l'Eglise fait aujourd'hui mémoire de...".
Mais cette expression m'a toujours semblé curieuse, une nouveauté boiteuse.
Et vous venez nous parler du "sens fort de l'expression qui est tout différent d'un simple rappel" !?...

Quant à votre

Cet argument que j'avais déjà entendue il y a de nombreuses années est un peu ridicule ! Il témoigne d'une confusion sur les modes de présence du Christ dans la liturgie et dans nos vies.

La confusion, ça vient justement du texte liturgique, qui une fois de plus entretient la confusion en mettant divers "modes" à proximité l'un de l'autre.
C'est un superbe travail d'intellectuels, mais les gens ordinaires sont dans la confusion, qui engendre le désintérêt.

Il est curieux Ion que votre rigueur soit à géométrie très variable. à vous lire, on dirait que vous êtes dans le déni de réalité.

Restons sur le point précis qui est à la base de cette discussion.

Oui ou non, le NOM découle-t-il de Sacramentum concilium ? Non, dit Scrutator sapientiae. Oui, dites-vous.

Je vous donne l'exemple précis au sujet du coeur de la messe :
1. De la modification des paroles de la consécration du vin
2. De la multiplication des canons avec l'invention de trois autres canons.

Vous reconnaissez que ce n'était pas demandé par Sacrosanctum concilium. CQFD.

Donc le NOM ne découle pas de SC.

Que le déplacement de l'incise Mysterium fidei soit ou non important est vraiment une toute autre question. Le fait est que, factuellement, les paroles de consécration ont changé.

Il n'y a pas identité entre le texte du canon romain et la PE n°1.

Il y a eu modification.

Vous vous en sortez en sortant le chapeau "détails mineurs" et vous dites "la PE n°1 est bien le canon romain". Franchement, Ion, cette affirmation est donc factuellement fausse et elle est également malhonnête puisque vous savez très bien et vous admettez qu'il y a eu des modifications. Le fait que ces modifications soient mineures ou non ne fait rien à l'affaire.

C'est la différence d'approche je crois entre un "tradi" et un "progressiste". Pour le "tradi", la notion de vérité est importante : 2+2=4. Pour le "progressiste", on peut tout à fait dire 2+2=5, c'est un détail mineur qui n'a pas d'importance et le "progressiste" ne comprend même pas pourquoi le "tradi" s'obstine à vouloir dire que 2+2=4.

le concile Vatican II est déjà argumenter sur le terrain de Ion.

La liturgie de l'Eglise appartient en effet à la Tradition apostolique ! Dès lors, elle doit être transmise et ne peut être substantiellement modifiée. Elle peut simplement faire l'objet d'un développement organique au fil du temps, mais sans décision consciente de changement ou fabrication artificielle.

Le pape peut, tout au plus, ajouter ou supprimer une rubrique, instituer telle ou telle nouvelle fête (comme la Fête-Dieu, par exemple ou canoniser telle ou telle personne). Mais, c'est tout ! Ne pas le comprendre est déjà une impiété qui provient d'un esprit révolutionnaire. Fondamentalement, en effet, la liturgie est divine, comme le disent les Orientaux et comme le rappelle le cardinal Ratzinger dans son ouvrage : "L'esprit de la liturgie". Pourquoi ? Parce qu'elle a un rapport avec la Foi et surtout avec la façon dont Dieu souhaite qu'on lui rende un culte. Le culte doit, en effet, être agréable à Dieu (et non d'abord aux hommes) !

Cher maître

N avez vous Jamais entendu dire qu il était parfois, voire souvent plus efficace de plaider la forme que le fond ?

Parfois j ai l impression que vous ne voulez pas gagner la guerre mais simplement vous faire plaisir...

La liturgie doit être transmise et non fabriquée, leitmotiv de Joseph Ratzinger.

De fait, SC existe. Mais le travail du Consilium mis en place par Paul VI, qui a complètement court-circuité la Curie ne s'est pas contenté de quelques modestes ajustements organiques mais a tout bouleversé.

Il est essentiel me semble-t-il de dire que ce travail de refonte complète, jusqu'au canon, jusqu'aux paroles de consécration ! n'était pas demandé par SC et donc pas demandé par les pères du concile Vatican II. Et même : cette refonte était parfaitement inimaginable pour les pères conciliaires en 1962.

Donnez-moi trois changements que vous pensez ne pouvoir relier à aucune des normes édictées par SC. J'ai déjà répondu à Meneau pour la question de l'incise "mysterium fidei".

Vous avez déjà plusieurs exemples ci-dessus : modification du canon non demandée, latin, grégorien. Il n'y a aucun problème, malheureusement, à en trouver d'autres. Le NOM est un OVNI par rapport à Vatican II - le NOM est un pur produit en revanche de "l'esprit de Vatican II", c'est à dire de l'arbitraire de ceux qui avaient le pouvoir.

Voilà donc un autre hors-piste du Novus Ordo Missae.

Vatican II, via sa contitution sur la liturgie Sacrosanctum concilium, demande en son numéro 21 :

21. Pour que le peuple chrétien bénéficie plus sûrement des grâces abondantes dans la liturgie, la sainte Mère l’Église veut travailler sérieusement à la restauration générale de la liturgie elle-même. Car la liturgie comporte une partie immuable, celle qui est d’institution divine, et des parties sujettes au changement etc.

Or les experts de Paul VI, puis Paul VI lui-même en promulguant le Novus Ordo Missae, ont tout changé, lectures, oraisons, offertoire... et jusqu'au canon en modifiant les paroles de consécration du vin elles-mêmes dont on a parlé ci-dessus, en modfiant la langue, en supprimant le silence, la plupart des génuflexions et des signes de croix.

Donc non seulement la rage réformatrice des novateurs n'a rien épargné, mais cette rage s'est exercée également sur ce que Vatican II appelle la partie immuable, d'institution divine.", c'est à dire par essence le canon.

Donc il est vraiment amplement démontré que le Novus Ordo Missae est un OVNI par rapport à Vatican II.

Le NOM ne tire pas sa légitimité de Vatican II, mais de l'acte d'autorité de Paul VI.

... et vous contentez d'affirmer péremptoirement des généralités. avec des "il est amplement démontré", vous n'irez jamais très loin.

Dont acte.

En tolérant l ancienne messe pensez vous que saint Jean Paul et Benoît XVI ont trahi le Concile ?

Et en autorisant le Missel anglican dans certaines communautés ?

Cher Ion, j'aurais sûrement pu mieux m'exprimer, mais enfin quand même il me semble que le raisonnement est limpide et correspond à ce que vous demandez i.e. des exemples de hors piste du missel de Paul VI par rapport à ce que demande Sacrosanctum concilium, et le nombre et la gravité des hors-piste est tel que le missel de Paul VI est un hors-piste lui-même - ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il n'est pas valide, mais il ne tire pas sa légitimité des demandes du concile Vatican II puisqu'il ne les respecte pas de manière ahurissante.

Je m'attendais d'ailleurs à une pirouette de votre part, comme d'habitude, c'est pourquoi, veuillez m'en excuser, mais je ne vous ai pas fourni trois exemples comme vous le demandiez puisque tant qu'à avoir une pirouette autant se concentrer sur un seul sujet.

Donc :
1. Sacrosanctum concilium n°21 affirme (banalité, au demeurant) que la liturgie comporte une partie immuable d’institution divine et des parties sujettes au changement.
2. Or le missel de Paul VI présente des changements partout, y compris dans ce qui s'appelle partie fixe ! c'est à dire le canon, y compris dans els paroles de consécration,. Détail ci-dessus, c'est purement factuel.
3. Donc le missel de Paul VI n'a pas respecté Vatican II. Paul VI a fait autre chose. Le missel de Paul VI ne tire pas son autorité de Vatican II, dont les pères auraient été horrifiés de discuter d'un changement des paroles de consécration et ne l'ont évidemment pas demandé. CQFD.

On ne parle pas ici d'un détail, d'un aspect "mineur" comme vous dites, mais des parties d'institution divine de la liturgie dixit Vatican II.

Dit encore autrement : Vatican II a demandé de ne pas toucher aux parties de la liturgie d'institution divine, évidemment, Paul VI s'est totalement moqué de cette demande et n'en a fait qu'à sa tête. Et a tout modifié.

Donc le missel de Paul VI n'a pas respecté Vatican II.

Donc le missel de Paul VI ne tire pas son autorité du concile Vatican II mais seulement de Paul VI. C'est évidemment beaucoup plus faible, et c'est bien ce qui vous gêne, mais c'est la réalité. La solution: devenez rationnel, devenez tradi !

Bonne journée,
Gaspard

Car dites-moi ce qui, dans l'esprit des Pères Conciliaires, était immuable et aurait été bouleversé ! Car c'est vous qui sous-entendez bien imprudemment que le canon serait, au mot près, immuable dans l'esprit des Pères conciliaires !

Encore une fois, donnez moi des exemples de changements qu'on ne pourrait pas lier à SC, car, je vous le rappelle, tout ce débat porte sur cela.

Vous avez bien compris le raisonnement.
1. Sacrosanctum concilium 21 affirme que la liturgie comporte des parties immuables d'institution divine.
2. Or le missel de Paul VI a tout changé.,jusqu'aux paroles du canon.
3. Donc le missel de Paul VI ne respecte pas SC et, infiniment plus grave, ne respecte pas les parties immuables d'institution divine de la liturgie.

Ne cherchez pas à fuir en disant que les Pères auraient été favorables au changement du canon, ce n'est pas le sujet. De fait, ils n'ont pas demandé ce changement (alors qu'ils ont fait une liste que vous avez reprise plus haut dans ce fil de changements bien plus anodins) et Paul VI a fait ce changement majeur qu'ils n'avaient pas demandé et Paul a tout changé, même le canon, en ne respectant aucune "partie immuable d'institution divine."

Je sais bien que les progressistes n'aiment pas la logique aristotélicienne, ils n'aiment pas qu'une proposition soit vraie ou fausse.

Et pourtant, la proposition "Paul VI a respecté les demandes des pères conciliaires" est fausse. Pas d'échappatoire possible.

N'ayez pas peur. Regardez ce fait en face. Vous parlerez du missel de Paul VI, et plus du missel de Vatican II. Et vous désacraliserez Vatican II - s'il n'a pas été respecté par Paul VI sur le point aussi important que la liturgie, c'est bien qu'il n'est pas dogmatique...

Résistez à la tentation de raisonner à l'envers. Ne partez pas de l'affirmation que Vatican est dogmatique, que Paul VI respecte Vatican II, et donc que Paul VI a respecté la constitution sur la liturgie.

Non. N'ayez pas peur. Vous qui aimez raisonner, raisonnez à l'endroit !

Bonne journée,
Gaspard

Fondamentalement, SC est plutôt un texte pastoral, me semble-t-il (avec quelques considérations un peu plus doctrinales).
Des experts et des évêques se sont donc réunis, ont réfléchi, ont proposé un programme qu'ils ont gravé dans le marbre, et appliqué brutalement, au lieu, me semble-t-il, de faire les choses avec prudence et en examinant les résultats.

Un peu comme si un groupe de religieux, éditeurs du quotidien "La Bannière" avait constaté en 1960 une petite érosion du lectorat, et convoqué une réunion de tous les experts pour prendre une stratégie marketing gravée dans le marbre.
Avec, n'en doutez pas, l'assistance du Saint-Esprit, des religieux se succédant à la chapelle en permanence pour chanter des Veni Creator.

Ils décidèrent de diminuer un peu le format, et le nombre de pages, de mettre plus de photos, de modifier la qualité du papier, le réseau de distribution, le prix etc.

Très sûrs d'eux, ils imposèrent cela, malgré les protestations d'une partie non-négligeable des lecteurs, la "partie la plus saine" du lectorat.
Et pendant 60 ans, ils virent le lectorat diminuer toujours plus.
Et bien loin de s'interroger sur les choix de 1960 :
"Ah, se dirent-ils, c'est que nous n'avons pas encore suffisamment appliqué la stratégie. Nous allons donc être encore plus brutaux."

Une bonne stratégie de "marketing management" comprend 3 parties : analyse, planification (c'est la partie décisions), contrôle.
Contrôle, ça permet d'évaluer en permanence l'efficacité des mesures prises, et d'ajuster en permanence. Et de se remettre en cause.

Vient cette interrogation, mise en mots par le Dr de Labriolle :

"la vraie question est: quel est le QI moyen d’un évêque français"

... Romain, est, mot à mot, immuable parce que d'institution divine, il devient inutile de poursuivre cet échange. Savez-vous, pour terminer, que des anaphores orientales ne contenaient même pas de récit de l'Institution ? Le récit d'Institution a, même aux origines du Canon Romain, évolué avant d'être celui que vous connaissez.

Cher Ion, et voilà telle une anguille que vous glissez encore des nouveaux sujets et que vous ne dites pas un mot du sujet principal !

La proposition :

Paul VI a respecté les demandes de Sacrosanctum concilium

est-elle vraie ou fausse ?

Vous devez répondre l'un ou l'autre. Cette proposition est vraie ou fausse. Il n'y a pas d'alternative - sauf s'il ne s'agissait que de peccadilles voire d'aspects "mineurs" comme vous dites, bien entendu.

Sacrosanctum concilium, vous l'avez rappelé, fait une liste des changements qu'il souhaitait. Les pères conciliaires n'ont pas dit : "et puis changez tout ce que vous voulez". Et ils n'ont strictement rien demandé sur le canon lui même, sujet majeur s'il en est. Or qu'a fait Paul VI ? Il a complètement changé le canon : plus de silence, plus de latin, plus ou presque de génuflexions, plus ou presque de signes de crois, et il a même changé les paroles de consécration du vin, et il a même multiplié les canons !

Donc cher Ion, voyez-vous l'éléphant devant vous ?

Du reste, c'est une évidence. Historiens et liturgistes progressistes enrobent en disant que Paul VI est allé "au-delà" de ce que demandait le Concile. Appelons un chat un chat. Paul VI n'a pas respecté ce que demandait Sacrosanctum concilium. Vous faites comme si les pères conciliaires avaient donné un chèque en blanc. Non, pas du tout.

Vous êtes intelligent, vous êtes érudit, ne laissez pas votre volonté dicter vos réponses. Votre volonté vous dit de répéter la doxa progressiste "c'est la messe du concile". Votre intelligence ne vous le permet pas.

Si vous persistez à dire que Paul VI a respecté Sacrosanctum concilium, que la PE n°1 "est" le canon romain, c'est que vous êtes victime d'un détournement d'intelligence par votre volonté.

Saint Camille de Lellis, priez pour nous.
Bonne journée,
Gaspard

Vous le noyez !

Si vous persistez à dire que Paul VI a respecté Sacrosanctum concilium, que la PE n°1 "est" le canon romain, c'est que vous êtes victime d'un détournement d'intelligence par votre volonté.

Ath

... n'ont bien évidemment rien demandé spécifiquement sur le Canon Romain. Ils n'ont rien demandé sur aucune autre prière en particulier non plus. Ils ont édicté des normes, des principes, laissant le soin aux diverses groupes ou commissions du Consilium, en collaboration avec la Congrégation pour les rites, d'appliquer ces principes. On peut dire que SC est une sorte de loi cadre qui ne demande ni de modifier le Canon, ni de ne pas le modifier (la multiplicité des anaphores ou prières eucharistiques en Orient est le signe qu'un Canon, quel qu'il soit ne peut être immuable).

Encore une fois, il vous reste à démontrer que les changements opérés ne respectent pas la loi cadre de SC. Evoquer l'existence de "parties immuables" ne démontre rien du tout.

Qu'est-ce qui est immuable ? Difficile de répondre, mais peut-être en allant chercher les sources les plus anciennes. Par exemple, le témoignage de St Justin dans sa première Apologie dès le IIème siècle, qui donne la structure de la messe, immuable donc, car telle que nous la connaissons aujourd'hui : assemblée dominicale (jour du soleil), liturgie de la parole (prophètes et écrits apostoliques), homélie, prière universelle, présentation des dons, prière d'action de grâce (prière eucharistique), Amen solennel de l'assemblée, communion aux présents puis aux absents. Il est d'ailleurs intéressant de remarquer ce que la réforme liturgique a remis en valeur : lectures des prophètes, homélie, prière universelle, Amen qui clôture la prière eucharistique.

... que saint Justin mentionne également le "baiser de paix". Serait-ce pour éviter l'infarct' à Gaspard ?

Ath

... pour le prêtre est traduit par "celui qui préside", mais là, cher Ath, c'est JPP qui aurait eu des vapeurs !

Le ver était donc déjà dans le fruit au 2e siècle ?

Ath
- rouillé

président de l’assemblée

Source: LPL

Je viens un peu à votre rescousse, Ion, même si j'ai du mal à vous suivre parfois.
Le concile a mis un beau bordel dans la liturgie, tout catholique et tout historien de la liturgie sont obligés de le convenir.

Je ne cesse de dire qu'il faut éviter d'avoir une posture fixiste, car on devient aussi bête que ceux qui ont supprimé les rites propres aux ordres. Déjà st Pie V a bien nivelé...

Il n'y a pas avant le XVIe s. d'imprimés, et pour cause, qui puissent uniformiser les pratiques.

J'ai souvent parlé de cela, en vous renvoyant aux travaux d'Alain Rauwel sur le canon dans la liturgie mozarabe.

Je ne crois pas qu'on puisse un jour lire une histoire globale du développement du canon ou de "la" messe. Il manque de sources pour des siècles et des espaces entiers, et puis l'uniformisation n'a rien de médiéval et encore moins d'antique.

Un historien du rit romain a déjà bien du mal à maîtriser quoi que ce soit sur plus de deux siècles...

Souvent, il ignore superbement la liturgie des différents ordres, qui ont chacun leur monde propre.
Si quelqu'un me dit comment la messe se disait dans les monastères hiéronymites d'Aragon avant le début du XVe siècle, il est fortiche. Du moins mythomane.
Idem pour la messe cartusienne au XIIe s.
Et au XIIIe s., elle est passionnante tant elle est réduite à rien dans les ornements et le mobilier.

Le prologue de Jean laisse de marbre un habitué des manuscrits liturgiques médiévaux. C'est l'affaire du prêtre, pas du fidèle, pour dire vite. Et c'est un ajout moderne. J'adore le mille-feuilles.

Si on faisait dire une messe blanche avec un sacramentaire carolingien pris à dessein, cela donnerait des vapeurs à plus d'un...

article

"La partie immuable, d'institution divine", c'est ni plus ni moins que la matière et la forme utilisées par le ministre idoine.

En ce qui concerne l'Eucharistie, la substance de la forme, c'est-à-dire la partie immuable d'institution divine, sont les paroles du Christ "Ceci est mon corps" et "Ceci est la coupe de mon sang".

Pour le reste, faut-il vous rappeler que 1/ c'est "au seul Souverain Pontife appartient le droit de reconnaître et établir tout usage concernant le culte divin, d’introduire et approuver de nouveaux rites, de modifier ceux mêmes qu’il aurait jugés immuables" et 2/ le Concile tient son autorité du Pape qui le confirme sans y être lui-même absolument lié dans les parties qui sont sujettes à changement ?

Ath

par le Pape Jean XXIII relève-t-il d'un développement organique ou une altération ? Parce que cet ajout a été critiqué dans le milieu "tradi", par le Père Congar ou dans d'autres milieux. ¨Pie IX avait résisté à une pétition demandant cet ajout, mais son successeur, davantage porté sur la dévotion à saint Joseph, a agi différemment. De même, la proclamation de l'Assomption avait abouti à une retouche des oraisons.

Sur le papier, ce que vous établissez est clair, mais comment classer des réformes qui, depuis saint Pie X, ne semblent pas toujours s'inscrire dans cette logique de développement organique ? Je pose la question, mais je ne prétends pas y répondre. Je veux juste m'interroger sur un aspect: n'y a-t-il pas des réformes anté-conciliaires qui ont créé de fâcheuses habitudes dans l'Eglise conciliaire ou post-conciliaires ?

sont à lire...





J'ai beau avoir lu ces ouvrages et lu quelques articles de Smyth, je mentirais en disant que je les ai en tête. Comme toutes nos lectures, dès lors qu'on lit plus d'un livre par semaine...

Ceci invite à périodiser, mais nullement à laisser l'anomie liturgique observable à peu près partout dans le NOM. La bonne foi d'un tradi devrait aussi consister à ne pas croire que la messe de st Pie V est descendue du Ciel le jour de la Cène (à titre personnel, très attaché à la chronologie et à l'authenticité des textes, je n'ai jamais compris pourquoi l'Eglise n'était jamais revenue sur l'ajout fait au Credo. C'est aussi révoltant que les mauvaises traductions voulues du consubstantialem. En première année de fac, un professeur athée d'histoire antique explique en quoi "de même nature" était vu comme hérétique ! En français, je continue de dire l'ancienne version du Notre Père, attendant plutôt la prochain dans trente ans... Il faut voir le zèle de certains pour bien corriger le texte ! Pour une fois...).

Et comme les fidèles ont bien compris qu'ils pouvaient donner leur opinion sans avoir reçu ou appris... C'est un point commun avec le laïc tradi qui a des arguments de fonds sur le rit romain sans pouvoir traduire à peu près correctement une lettre de st Pierre ou lire un sacramentaire carolingien en pleine page.
La messe devrait d'abord être la chose du clergé masculin, et qu'il fasse bien son boulot.
Les liturges français contemporains dans le clergé se comptent sur les doigts d'une main, et ils sont rarement en cravate.

Avant le XIe s., presque pas de mitre telle qu'on les connaît aujourd'hui. Il vaut mieux le dire et le savoir (et je crois que ce n'est pas su, soit dit en passant). Des gens ont par ailleurs beau publier, ils ne sont lus que d'une dizaine de personnes de manière sérieuse.

Le fait que ces modifications soient mineures ou non ne fait rien à l'affaire.

Si, si.

Ath

Si la PE n°1 "est" le canon romain, alors avec la même logique non aristotélicienne le ballon de rugby est un ballon de foot.

Cher Athanasios D., je vous suggère d'aller faire l'expérience et d'aller remplacer un ballon de foot par un ballon de rugby. Vous leur expliquerez que c'est la même chose...

Votre analogie n'est vraiment pas terrible.

Je préfère celle de la vaisselle. Vous et moi mangeons la même chose, mais avec des couverts et de la vaisselle qui diffèrent esthétiquement et en nombre.

En effet, comme le disait le cardinal Hoyos, "le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible."

Ath

Bonjour Ion,

Merci beaucoup pour votre réponse.

Dans mon message auquel vous avez répondu, j'avais opté en faveur d'une formulation extrêmement restrictive, en me disant qu'une telle formulation me mettait à l'abri d'une critique frontale et globale, mais cette mise à l'abri ne s'est pas produite, d'où votre message.

D'autres que moi, plus cultivés que moi dans le domaine de la liturgie, ont apporté des éléments de réponse, presque complets et définitifs, à votre propre message.

En quoi Paul VI a-t-il pris en compte ou respecté Sacrosancto concilium, et, dans deux autres domaines, la révélation et l'ecclésiologie, en quoi François prend-il en compte ou respecte-t-il Dei verbum 9, Dei verbum 10, ainsi que Lumen gentium 17 ?

Est-il le premier pape néo-catholique post-conciliaire qui ne respecte pas pleinement l'un ou l'autre de ces trois paragraphes du Concile ? Si les mots ont encore tout leur sens, certainement pas.

Est-il le pape néo-catholique post-conciliaire qui prend en compte le plus, ou qui escamote le moins, chacun de ces trois paragraphes du Concile ? Si les mots ont encore tout leur sens, certainement pas.

Mais acceptons-nous tous que les mots aient encore tout leur sens ?

Bonne journée.

Scrutator.

C'est la base de mon argumentation dans la lettre au Souverain Pontife pour l'abrogation de Traditionis Custodes : on ne peut se réclamer du Concile Vatican II et approuver sans réserve le nouveau missel : celui-ci en effet n'est pas conforme à Sacrosanctum Concilium § 23. Les Pères Conciliaires voulaient une réforme dans la continuité, ce qui est conforme à la nature de la liturgie, que est d'être reçue, non pas fabriquée.
Votre dévoué Paterculus