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( 949178 )"on the ground" par Mauwgan (2022-07-10 05:03:23)

[en réponse à 949172]

dans pas mal de dioceses, c'est le status quo. La TLM peut etre celebree apres 13h l'apres midi. Les eveques ont d'autres problemes a regler... comme re remplir les églises et justifier avoir fermer les églises pendant la "pan" démi que. Pas mal de monde est allé voir les sspx pour les sacrements! Ca a fait mal.

Plus pour le meilleur ou pour le bien nous avons pas mal de "bloggeur" qui ont repris le relais du Remnant et Rorate Coeli ...la nouvelle generation. Ils font compétitions au clergé. Les gens votent avec leur pied. Comme au Texas ou l'on voit les entreprises californienes demenagees.

Cela devient assez "hip" d'etre Catholique Traditionel, contre Bidden, les hommes de Davos, et certains a Rome. Des examples: Michael Knowles et Matt Walsh de Daily Wire ( Ce dernier a fait un documentaire titré: Qu'est ce que c'est qu'une femme) Ils s'affichent ouvertement Catholiques.

On a cru a un moment que l'on pouvait avoir notre paroisse avec notre messe TLM, comme la Messe Igbo, ou Charismatique, ect... Le motus proprio a remi les choses sur le tapis: plus de compromis. Les gens veulent l'enseignement Catholique sans compromis et en ont marre des messes guitares. Comme il a fallut pour les dioceses de faire avec le mouvement homeschooling et l'integrer dans les paroisses, s'ils veulent garder leurs paroisses ouvertes il va falloir faire avec les "mad trads"
la reflection du pape contre les USA n'a qu'enthousiasmer les foules ici!!!

( 949218 )Désolée par Mauwgan (2022-07-11 05:08:00)

[en réponse à 949203]

Pour le raccourcissement en employant l'acronyme TLM.

je vous la redonne:

Dans pas mal de diocèses, c'est le statu quo. Le Vetus Ordo ne peut être célébré qu'après 13h l'après-midi. En effet,nos évêques ont d'autres problèmes à régler... comme vouloir re-remplir les églises et justifier en même temps d'avoir fermé les églises pendant la "pan" demi que, insinuant que les sacrements n'étaient pas "essentiel". Il y a pas mal de monde a être allé voir les sspx! Ça a fait mal et les évèques ont notés. TC n'a absolument pas aidé à ramener les oies au bercail!

Pour le meilleur ou pour le pire, nous avons maintenant pas mal des "blogueurs" qui ont repris le relais du remnant et de Rorate Coeli...la nouvelle génération. Ils font compétition au clergé.

Les gens votent aussi avec leurs pieds. Comme au Texas où l'on voit les entreprises californiennes déménager, les catholiques tendances tradition sont près plus que jamais à déménager pour rejoindre des paroisses desservies par le FSSP ou l'Institut. Là, ils cherchent la sécurité d'une paroisse avec la Messe Traditionnelle avec des heures normales qui permettent d'amener de grosses familles à la Messe.
Un exemple, nous revenons d'une paroisse diocesaine avec la Messe Latine offerte à 13 heures (1h30 de route aller et venir. Ca valait le déplacement même sous la pluie battante tout pendant et le prix allucinant pour nous ici de l'essence.) on est rentré à 17 heures.

Cela devient assez à la mode d'être Catholique Traditionnel: ce qui veut automatiquement dire contre Bidden, les hommes de Davos, et certains à Rome. Des exemples: Michael Knowles et Matt Walsh de daily Wire ( ce dernier a fait un documentaire titré: qu'est-ce que qu'une femme). N'oublions pas la victoire de la court Suprême gråce aux juges Catholiques, Surtout Juge Thomas!

On a cru à un moment que l'on pouvait avoir des paroisses diocésaines avec le Vetus Ordo, de mêmes que les autres communautés pouvaient avoir leur rite, etc. Le motus proprio a remis les choses sur le tapis: plus de compromis. Les gens veulent l'enseignement Catholique sans compromis et en ont marre des messes guitares.

Comme il a fallu pour les diocèses de faire avec le mouvement homeschooling et l'intégrer dans les paroisses, s'ils veulent garder leurs paroisses ouvertes il va falloir faire avec les traditionels. Nous avons maintenant des hommes qui sont ordonné prêtres qui ont été éduqué à la maison. Je crois donc à une renaissance, mais pas à un tsunami mais plutôt à une vague constante sous-jacente un peu comme la mer au Mont Saint Michel avant l'arrivée au galop.

Comme on dit ici, il y a plusieurs manières de dépecer un chat... Pendant 3 week ends en Juillet nous avons des stages de chant grégoriens....qui croyez vous va venir? je vous laisse deviner. Tout doucement l'oiseau fait son nid!

( 949229 )esquisse de réponse par Luc Perrin (2022-07-11 10:31:39)

[en réponse à 949222]

Bonne question Fenestri. Cela renvoie à trois choses à mon sens :

- les USA ne sont pas, Deo gratias, un désert de la foi comme l'Europe, au moins la moitié peut-être plus des Américains ont une foi vivante (à la façon des photos du Nigeria postées par JVJ). Ceci valant pour toutes les Églises chrétiennes et le judaïsme.

Bien sûr il y a l'Amérique franco-britannique, si je puis dire, la version californienne-New York city très sécularisée et de plus en plus hostile façon IIIe République aux religions en général. C'est l'Amérique "bleue" au pouvoir, le parti "démocrate" s'étant radicalisé dans une sorte de parti très laïcard depuis en gros la campagne d'Hillary Clinton en 2016. Ce parti démocrate a profondément changé et n'a plus guère de "démocrate" que le nom ; il n'était pas marqué de cette haine envers les religions et les valeurs judéo-chrétiennes dans le passé (cf. Kennedy, Johnson et même la présidence de Bill Clinton). L'Amérique "bleue" est celle des media : NYT, WaPo, CNN, MSNBC, CBS, ABC, NPR ... et de Hollywood. C'est elle qui est présentée comme la seule "Amérique" en Europe et dans le monde.
Mais il y a l'Amérique "rouge", républicaine, qui est très différente et se rattache davantage à l'épopée des Pères Pélerins fondateurs au XVIIe, le type "floridien" (cf. Ron De Santis).

- ceci explique la vitalité du mouvement oecuménique de facto "Pro-life", pour la vie. Protestants, catholiques, juifs orthodoxes se retrouvent dans le rejet de la culture de mort radicale portée maintenant par l'Amérique bleue "californienne". L'État de Californie a connu en deux ans le plus fort départ de population parmi les résidents légaux, celui de New York venant en second. La culture de mort (Jean Paul II) fait consensus en Europe (Canada, Australie, NZ), elle divise les États-Unis très profondément.

- l'Église catholique, sauf sa composante "californienne" au sens idéal-type sociologique, s'est mobilisée depuis le pontificat de Jean Paul II sur ce thème : ex. le Père Pavone. Le courant traditionnel-traditionaliste est donc plus en symbiose avec une large part de l'Église locale.
A cela s'ajoute le pragmatisme de beaucoup d'évêques qui constatent que les paroisses et communautés "tradies" sont vivantes et peuvent maintenir des lieux de culte qui pouvaient être menacés de fermeture.
L'opposition idéologique, à l'Européenne, entre monde traditionaliste et monde wojtylien a existé (et existe toujours) aux USA aussi mais elle s'y est émoussée plus vite qu'en Europe.

( 949264 )Ajout par Mauwgan (2022-07-11 16:56:37)

[en réponse à 949229]

Cher Fenestri et Mr. Perrin,

"Dans quelle mesure existe-t-il une porosité entre le milieu traditionnel et le milieu diocésain ?"

Mr. Perrin a raison de dire que le mouvement pro vie nous soude. Donc, c'est déjà un point commun. Je dirais qu'il n'y a pas de clivages aussi marqués aux USA, tout simplement parce que le sspx est d'origine Française.
Je résumerai le milieu traditionnel Catholique aux USA comme celui qui veut suivre la loi, c'est l'esprit anglo saxon. On se réfère à qu'est ce que l'Eglise enseigne pas à une chapelle. Il y a aussi une sentiment de bienveillance ici envers le SSPX, comme "frères séparés" pas comme des lépreux.

Je dirais qu'il est donc beaucoup plus facile de devenir "traditionnel" aux USA qu'en France. Ici, ça commence par une façon de s'habiller: voile et robe pour les femmes, costard cravatte pour les hommes. Ce n'est pas pharasaique, c'est une volonté de montrer du respect à Dieu. Ce qui est rigolo, c'est qu'en 95 très peu de femmes portaient le voile, maintenant vous pouvez voir dans une paroisse moderniste une femme en pantalon yoga lire les Epitres avec un voile. C'est assez comique, mais vous pouvez voir que les gens aspirent à une sorte de révérence. Même si maintenant c'est encore assez disjoint!!!

Je vois l'Américain "traditionnel" comme celui qui veut se démarquer du libéralisme, des inventions liturgicales.

Fin 90, Les légionaires du Christ ont capté les audiences avec leur syncrétisme du "traditionel" avec leur soutane, provie, évangéliques et V2 en ne célébrant que le Novus Ordo.
Marciel a fait tout explosé, et beaucoup se sont trouvés désabusé, trahi. Ils se sont tourné alors vers ce qui se faisait avant V2. Les abus sexuel ici ont fait un très gros impact. La confiance envers le clergé a été détruit et le fil commun entre les prètres progressistes et les abus sexuels était plus qu'évident. Avec Marciel, les gens ont compris que l'habit ne fait pas le moine.

Le parcours vers le catholicisme traditionel ici, à mon sens c'est fait à cause des abus.

Avec ses "influenceurs" et ses média professionnels, le milieu tradi américain dénote et semble beaucoup moins groupusculaire que celui français... Partagez-vous ce point de vue, ou est-ce une vue de l'esprit ?

Les nouveaux "influenceurs" comme Taylor Marshal, Matt Fratt pour n'en citer que deux parmi beaucoup donnent le ton. Ils médiatisent les licences liturgiques, interview des hommes d'Eglises. On a aussi EWTN ( plus conservateur que KTO) le choc ici fut quand le pape a dit que EWTN faisait le travail du diable!!! Raymond Arroyo fait du bon travail et il garde encore en vie le travail de Mère Angélique, pionnière après Fulton Sheen, dans les médias.

J'ai vu certains "influenceurs" francais, celui qui fait de la musculation... il essaie d'imiter la culture Américaine, mais c'en est bien loin. Jurer, bouffer, et se faire des muscles c'est quand même je trouve réduire la belle culture française à du Vercingétorix primaire et un racourci de la façon dont les Américains vivent! Je préfère celui qui fait les vidéo de la Petite Histoire sur TV liberté.

Il y a des strates Catholiques ici, définitivement: les Mad trad ( les trad fous), les Rad trad ( les trad radicaux), les ultra Trad, les sede.... les groupes sont infinis, mais comme dit Michael Matt de Remnant: UNITE THE CLANS

Un autre exemple de ce qui se passe ici, un directeur de film a produit 2 épisodes: La Messe des Ages cliquez sur media. La vidéo a les sous titres en Français.

Ici, il y a un sens commun partagé, on vient tous d'un pays étranger et on veut garder ce qui était bien et construire dessus. C'est pourquoi les Américains Traditionel aiment beaucoup la France Catholique. Ex: Marshall en France a St. Nicholas du Chardonnet et Matt pendant le pélerinage de Chartres

Mon point, c'est que nos deux pays peuvent faire de grande chose. Les Américains Catholiques ont la france toujours en référence, et cela m'attriste de voir la haine primaire de certains envers l'Amerique sans faire de distinction avec les fous libéraux et ceux qui veulent faire de l'Amérique un pays Catholique.

( 949265 )réflexion par Mauwgan (2022-07-11 17:54:20)

[en réponse à 949229]

J'ai lu votre réponse à mon Américain de mari. Il a mis quelques bémols, à ceux là j'ajoute mon expérience:

- les USA ne sont pas, Deo gratias, un désert de la foi comme l'Europe, au moins la moitié peut-être plus des Américains ont une foi vivante (à la façon des photos du Nigeria postées par JVJ). Ceci valant pour toutes les Églises chrétiennes et le judaïsme.

Oui, c'est vrai. J'ai vu cela a 9/11. Tout le monde est allé à l'Eglise, au temple. A ma grande surprise, il n'y avait pas de marches silencieuses auxquelles j'étais habituée en France.

Bien sûr il y a l'Amérique franco-britannique, si je puis dire, la version californienne-New York city très sécularisée et de plus en plus hostile façon IIIe République aux religions en général. C'est l'Amérique "bleue" au pouvoir, le parti "démocrate" s'étant radicalisé dans une sorte de parti très laïcard depuis en gros la campagne d'Hillary Clinton en 2016. Ce parti démocrate a profondément changé et n'a plus guère de "démocrate" que le nom ; il n'était pas marqué de cette haine envers les religions et les valeurs judéo-chrétiennes dans le passé (cf. Kennedy, Johnson et même la présidence de Bill Clinton). L'Amérique "bleue" est celle des media : NYT, WaPo, CNN, MSNBC, CBS, ABC, NPR ... et de Hollywood. C'est elle qui est présentée comme la seule "Amérique" en Europe et dans le monde.
Mais il y a l'Amérique "rouge", républicaine, qui est très différente et se rattache davantage à l'épopée des Pères Pélerins fondateurs au XVIIe, le type "floridien" (cf. Ron De Santis).

Ca a commencé bien avant Hilary, Bill est le symbole des blue dogs. Fiscalement assez conservateur, moralement libertine. C'est sous sa présidence que l'on avait l'avortement au moment de la naissance (Partial birth abortion) n'oublions pas ses déboires avec l'interne!
Les démocrates sont le parti du pro esclavage, Martin Luther King était républicain et porteur d'armes...
Bill Clinton a institué the Don't ask don't tell. Comme dit mon mari: Zemmour n'arrète pas de dire... Oh depuis les dernières 2 années.... "NOpe, the Libs have been at it forever!" (Non, les libéraux sont lib depuis la nuit des temps.
N'oublions pas que Bidden était vice président sous Obama, et qu'il était aussi dans le commité essayant de détruire Juge Clarence Thomas

L'Amérique rouge a été unifiée par Trump. les néo con comme bush et companie font parti des blue democrates et comme les néo Catholiques n'ont pas ramené la sanité au pays. Les gens vont donc chercher ailleurs: vers Trump, pas parfait mais il a le sens commun des années 50 (point de vu économique et les valeurs de la société était beaucoup plus chrétienne) et traditionel Catholique Pré V2 (pour le spirituel)
De Santis est là grâce à Trump. Roe Vs Wade a été zigouillé grâce aux juges Catho que Trump a choisi!

- ceci explique la vitalité du mouvement oecuménique de facto "Pro-life", pour la vie. Protestants, catholiques, juifs orthodoxes se retrouvent dans le rejet de la culture de mort radicale portée maintenant par l'Amérique bleue "californienne". L'État de Californie a connu en deux ans le plus fort départ de population parmi les résidents légaux, celui de New York venant en second. La culture de mort (Jean Paul II) fait consensus en Europe (Canada, Australie, NZ), elle divise les États-Unis très profondément.

- l'Église catholique, sauf sa composante "californienne" au sens idéal-type sociologique, s'est mobilisée depuis le pontificat de Jean Paul II sur ce thème : ex. le Père Pavone. Le courant traditionnel-traditionaliste est donc plus en symbiose avec une large part de l'Église locale.

Oui, sur le plan économique, point de vue moral ils sont fous là bas. En même temps, c'est en Californie que vient d'avoir lieu la conférence Sacra Liturgica avec Card. Pell et Sarah!

Il y a plus de paroisses avec la Messe Latine là bas qu'ici dans le sud!!!

A cela s'ajoute le pragmatisme de beaucoup d'évêques qui constatent que les paroisses et communautés "tradies" sont vivantes et peuvent maintenir des lieux de culte qui pouvaient être menacés de fermeture.
L'opposition idéologique, à l'Européenne, entre monde traditionaliste et monde wojtylien a existé (et existe toujours) aux USA aussi mais elle s'y est émoussée plus vite qu'en Europe.

Je suis d'accord, je crois que c'est aussi à cause de l'affaire McCarrick. Bien que toute une génération était attachée à JP 2, c'est sous son pontificat que Mc Carrick a été promu ainsi que marciel. Pope Benedict bien qu'il soit populaire est toujours en vie, et nous a laissé tombé aux mains des progressistes. Donc, c'est la génération JP2 qui vient joindre nos rangs. Ils étaient ceux qui critiquaient les trads, ils allaient montrer comment on pouvait avoir une réforme de la réforme. Tout cela est tombé à l'eau, il y a encore les durs des durs come Weigel, mais ils sont de plus en plus ignorés à chaque nouvelle déclarations du Pape. La destruction de l'institut pro vie de JP2 a réveillé plus d'un parce que leur catholicisme se réduisait souvent à la théologie du corps et à la défense de la vie pas à une liturgie. Maintenant je pense qu'ils voient que c'est un tout. Le Novus ordo est de plus en plus associé avec un libéralisme généralisé alors qu'avant on pouvait croire à un possible compromis. C'est terminé maintenant.

( 949176 )Mgr Strickland est un confesseur de la foi par Luc Perrin (2022-07-09 23:39:54)

[en réponse à 949169]

un évêque-courage aurait dit Brecht s'il avait cru en Dieu.

La majorité des évêques américains n'est pas aussi apostolique.

Le contexte américain explique beaucoup enfin le caractère particulièrement choquant des égards "pastoraux" accordés à la présidente de la Chambre des Représentants (démocrate).

Elle est étroitement associée à la présidence Biden détestée par une majorité écrasante du peuple américain. Au dernier sondage Rasmussen, il y a moins d'une semaine, le président "catholique" Biden recueillait seulement 18% d'approbation contre 82% qui pensent que le pays va dans le mur.

Un record d'impopularité, il bat Herbert Hoover en 1932 ... or on est au moment des "Primaires" (démocrates/républicaines) en vue des élections de mi-mandat en novembre : toute la Chambre et un tiers du Sénat. Nancy Pelosi et J. Biden font de l'avortement le plus radical, allant jusqu'à l'infanticide après la naissance (28 jours en Californie) "un droit reproductif" (sic) et l'étendard de leur campagne politique.
Pire des violences et intimidations sont organisées façon chemises brunes en 1930-1933 en Allemagne par les partisans de Mme Pelosi y compris contre les juges de la Cour Suprême et leurs familles.
On se souvient que Chelsea Clinton, la fille du couple Clinton, avait été invitée d'honneur au symposium tenu au Vatican en 2021 : elle est comme Nancy Pelosi une "passionaria" de la culture de mort la plus extrême.
Il est intéressant de noter que l'électorat hispanique ("Latino") se détache massivement du Parti Démocrate en grande partie pour ce radicalisme de la culture de mort : avortement-infanticide, destruction de la parentalité, transgenrisme imposé aux plus jeunes à l'insu des parents, endoctrinement à forte connotation raciste (C.R.T. et S.E.L.) dans les écoles ... Une partie de l'électorat afro-américain lui aussi bascule côté républicain en moindre part cependant. Tout récemment un bastion démocrate a élu une représentante républicaine Mayra Flores par le vote latino.

Tous les cardinaux américains créés par le Pontife régnant sont liés, directement ou indirectement, au club McCarrick. Le cardinal camerlingue, Farrell, fut le bras droit de McCarrick à Washington. Le tout récent créé McElroy est un néo-catholique de l'Ouest très "pastoral" pour tout ce que la foi chrétienne condamne.

Le Forum Catholique