Le Forum Catholique

Je lis sur le site de la paroisse Sainte Odile à Paris que Don Carlo Cecchin quittait la paroisse le 25 juin dernier. Des liseurs sauraient-ils où il officiera désormais ?

Par ailleurs, quid de la messe traditionnelle à Sainte-Odile ? Qui la célèbrera désormais ?

Dom Carlo sera en charge de la pastorale des obsèques à Paris.
La messe traditionnelle continue d’être célébrée par le Curé.
A la rentrée scolaire le chanoine Bascoul deviendra vicaire et prendra la suite de Dom Carlo.

catholiques à Paris à cause des pompes funèbres.
Les deux excellents journalistes du plateau n'ont pas demandé un complément d'explication.

Dans les diocèses où des laïcs enchaînent les enterrements, qui pour moi prennent un aspect civil très prononcé dans les églises, on en est au même niveau.

Le P. Viot est aussi à la pastorale des obsèques à Paris.

Si l'Eglise envoyait ses laïcs quand Yves Saint-Laurent et Richard Descoings exigent des funérailles de première classe ? Idem quand deux évêques ont enterré Georges Frêche...

Je connais des prêtres qui refusent de faire des obsèques, disant que jamais personne ne s'est converti à cette occasion (c'est du temps perdu pour eux).
Ils ont quitté l'esprit catholique.

Si le responsable de la pastorale des obsèques (expression atroce soit dit en passant) incitait fortement à la pratique de la messe si la famille le demande ? Serait-il suivi ? On invente de plus en plus des étapes au funerarium, au crematorium, on insère des discours et des musiques depuis des décennies (à condition que ce ne soit pas le Magnificat ou requiem).

L'Eglise qui refuse la messe aux obsèques, n'en demande pas moins une forte somme pour une messe fourre-tout où dix intentions seront mélangées. Personne ne se rendra à cette messe reportée la semaine suivante ou deux mois après.
Je conviens que des messes là où la famille est totalement étrangère à la pratique sont compliquées. Mais il faut savoir ce que l'on veut. On ne refuse pas les baptêmes aux familles qui s'en moquent tout de même un peu.
Où sont les paroissiens pour chanter et soutenir ?
A la campagne, cela existe encore un peu.

On nous bassine avec les paroisses, mais dans les faits, tout cela est mort.
Il y a encore des curés courageux à 60 clochers qui visitent les familles, disent les obsèques et vont jusqu'au cimetière. Dans vingt ans, les obsèques catholiques seront archi-minoritaires. Les fruits du concile pour un changement anthropologique considérable. Cuchet a écrit sur l'enterrement de la grand-mère par la famille, dernière fois où ses descendants mettent les pieds dans une église.
Je l'ai à peu près vécu en février, avec les fameuses roses balancées dans la fosse par mes cousines tandis que je faisais un signe de croix.

A Paris, si j'ose dire, les curés et vicaires n'ont que cela à faire, que de s'occuper des obsèques. Puisqu'on nous dit que plus personne n'en demande...

Je lis les avis de décès de Haute-Marne tous les jours (les musulmans n'annoncent jamais leur mort, ce qui est significatif de leur acculturation...). Il y a dix ans, à la louche, 10 % d'obsèques civiles. De nos jours, c'est la moitié et parfois davantage. Et la crémation en flèche après les obsèques chrétiennes. Cuchet a aussi écrit sur l'histoire de cette pratique dans la société depuis le XIXe s. Très intéressant.

...parler de Dieu et de la Vie éternelle à une assemblée qui ne va jamais à l'église.
Impossible d'en parler aux mariages, où la foule n'est pas du tout en mesure d'écouter un tel message : ils sont déjà en train de faire la fête.

C'est pourquoi je pense qu'il est très important que les prêtres les célèbrent.
A l'inverse, l'expérience montre que s'il y a une messe, des multitude de gens qui ne pratiquent pas, et n'ont pas la foi, vont se presser en masse pour communier, pour manifester leur affection envers le défunt et sa famille, malgré les rappels.
Je sais bien que certains prêtres amis vont protester, en disant que cette messe est destinée à soulager le défunt, mais toutes ces communions sacrilèges permettent-elles cela ?
Autrefois, il était de tradition que personne ne communie aux messes d'enterrement. Mais cela semble se perdre, et personne ne comprendrait.


Crémation : c'est toléré par le Code de 1983, si elle n'est pas demandée pour des raisons contraires à la Foi (je n'ai pas le Code sous la main).
Et cela (cette tolérance) se comprend, quand on voit les bagarres dans certaines familles pour l'entretien de la tombe de la grand-tante morte sans descendants, dans un village perdu où jamais personne de la famille ne va.

Enfin, cher JV, vos constat sont fort intéressants, mais gagneraient à considérer ce qu'il peut y avoir de positif (même si ce positif est ultra-minoritaire) et proposer des solutions concrètes pour améliorer les choses , même par des petits pas.
Sinon, vous donnez l'impression de critiquer sans cesse l'Eglise, c'est assez déprimant.

J'ai parlé des ordinations des St-Martin, d'une très belle messe des SUF et Europe vendredi dernier dans la cathédrale d'Orléans, du sérieux de ces jeunes gens, de musique sacrée qu'on pourrait faire revenir dans les églises, du rôle salvifique de l'Etat dans la protection et la connaissance de nos églises, etc

Vous n'êtes pas obligé de tout lire dans ce que j'écris, mais je ne pointe pas uniquement ce qui ne va pas. Ce qui ne va pas est supérieur à ce qui tourne bien. Nuance de taille. Et j'en ai ma claque, à mon âge, de revenir aux années 70. J'ai aussi des enfants qui doivent se farcir des choses laides ou bancales, des églises transformées en salle de réunions avec des écrans devant des maîtres-autels. Ils lisent les trois blancheurs et bénéficient régulièrement de la présence de prêtres ou de religieux/religieuses, pas du catéchisme local pour tous ou de la lecture familiale du bulletin diocésain. La dégringolade de l'Eglise de France n'avait pas besoin de cela. Je suis clairement restaurationniste.

Je connais par dizaine des amis curés et vicaires qui sont les héros de notre temps. Je parle de prêtres sérieux et solides, qui n'ont pas un public captif et zélé... Ils ont le tout-venant et qui est de plus en plus bigarré et sans repère.

Je suis historien de formation comme vous savez et prof dans le public. C'est vous dire si je n'ai pas par tropisme l'habitude de voir les choses en rose.
Je vois des évêques et des pastorales qui détruisent le peu qui reste.

La démarche synodale est un clou de plus sur le cercueil de l'Eglise.

Je ne peux pas chanter "Jérusalem quitte ta robe de tristesse" tous les jours (je l'ai fait vendredi, car ces jeunes chantaient très bien avec l'orgue de choeur).
J'ai le recul de la chrétienté en France...

Je ne cesse de dire que le clergé séculier, pour le bien connaître, est héroïque (je ne parle pas des prêtres qui sabordent leur ministère, nombreux aussi).

Un théologien peut toujours regarder devant lui et bassiner avec l'Espérance.
L'Afrique du nord fut chrétienne puis il y eut les vandales et l'islam.
La France aura eu un petit décalage de quelques siècles pour sa déchristianisation. Cuchet parle du seuil au-dessous duquel le catholicisme est passé pour influencer quoi que ce soit dans la société.

Les jeunes Europe que je connais bien me font aussi penser à mon diocèse natal où il est impossible de monter la moindre troupe (faute de familles qui vont avec...) et des enfants des campagnes qui vivent loin des villes.
Je sais aussi que ceux qui passent aux études supérieures, abandonnent par pan entier le scoutisme et même la pratique.

Ce sont des gens qui fréquentent à 98 % le NOM et je me permets d'en parler ici, car ils ne sont pas pire ou mieux que les Europa scouts et que sais-je encore.

Il y a ceux qui lisent Cioran en voulant se suicider, ce n'est pas mon cas. Je le lis pour réfléchir et sourire intérieurement.

Un jeune prêtre s'est suicidé, après beaucoup trop de prêtres en France. Pas de quoi danser la valse.
Pas d'ordination dans des dizaines de diocèse. Tel curé en soutane du côté de l'Aquitaine part avec une femme. De jeunes prêtres sous surveillance de laïcs...
Hier, tout le monde passe la tondeuse le dimanche matin. Les cloches sonnent le vendredi saint. Un ami mercredi risque de se faire enterrer par des laïcs, alors qu'il était un grand chrétien et sa femme, longtemps responsable diocésaine du Rosaire, virée par un évêque et le dominicain en raison de son côté trop classique.

Croyez-vous que les synthèses synodales reflètent un état d'esprit qui pousse à la joie ?! Au contraire, c'est le constat affligeant de ce que croient les laïcs aux manettes, qui en veulent encore davantage dans leur déconstruction. Avec les encouragements de prêtres et d'évêques. Et de Communio !
Je vois un pape à l'opposé de son prédécesseur, prouvant par a + b qu'ils n'ont pas la même Foi.
Je croyais que l'Eglise était sainte, j'ai appris avec bénédiction de la CEF qu'elle était systémique!

Je vous rassure, en dehors de nos milieux tout petits et de ceux qui ont les manettes, outre cinq historiens de l'Eglise et trois sociologues, tout cela ne concerne absolument plus personne en France.

Je sais que si je meurs demain, je peux compter sur dix prêtres qui feront 500 km ou des prêtres locaux pour célébrer mes obsèques. Si l'évêque changeait et qu'il interdisait la messe (oui, c'est possible !), cela se fera dans une grange ou un parc. Ou des obsèques civiles.
Mais je pense tous les jours aux braves gens des campagnes qui auront au mieux pompes funèbres et une équipe de laïcs dont il est de bon ton d'en dire du bien (moi, non, et j'y inclus des gens très proches de moi qui président cette chose). Même Cuchet est en admiration.
Richard Descoings a le grand decorum conciliaire, mais pas le paysan édenté de mon diocèse natal. Ce n'est pas normal.*
Une messe est possible, comme a écrit Mitterrand !

Je sais la complexité de célébrer devant des gens agités et éloignés. Je connais tout cela et j'en fus souvent le spectateur attristé. Le cirque avant le début de la messe et même pendant est souvent la règle par des catholiques bien pratiquants.
Il m'est arrivé, dans le NOM, d'être au choeur avec mon garçon pour aider le prêtre ou le diacre à chanter et pour lui répondre. Je ne suis pas un sectaire.
Les diacres pourraient suppléer les prêtres, mais certains me disent qu'ils sont déjà pris par l'aumônerie de machin, par RCF, par je ne sais quoi.

Un jeune ami prêtre qui a osé dire la messe, car il pensait que le Christ viendrait apaiser les dissensions familiales, s'est vu dénoncer par la mafia locale à l'évêque. Bravo !

La pastorale des obsèques dans beaucoup de diocèses ne fait pas du tout du bon boulot. Et ces gens ne connaissent rien à l'histoire des funérailles. Au XIIIe s. ou au XVe s. un évêque n'avait pas forcément de messe pour ses propres obsèques, je le sais et je pense même être l'un des rares à le savoir en France.

Comment se fait-il que les propos que vous tenez au début, sont totalement invalidés par d'autres jeunes curés ?!
Sur un sujet aussi important, avoir deux positions aussi opposées...

Je pense à Hélène, organiste depuis sa jeunesse, chrétienne simple et modeste, qui jouait tous les enterrements et qui ne demandaient pas grand'chose. A ses obsèques, elle a demandé le Magnificat. Le curé a refusé. Il a lancé sa flûte de pan. Je suis allé couper la sono et on a entamé le Magnificat, il était furieux.
Le même curé, quand quatre jeunes sont morts dans un accident de la route, a encouragé leurs copains très éloignés de l'Eglise, de diffuser du hart metal pendant la bénédiction des cercueils. La maman de l'un des morts allait mordre le banc tellement ce bordel assourdissant la faisait souffrir. J'en fus le témoin.
Pour ma grand-mère en février, à la fin, mes cousines sans aucun rapport avec l'Eglise ont imposé une chanson sirupeuse sur "une" grand-mère. Je n'allais pas faire ma mauvaise tête, mais je sais que j'étais le seul à savoir lire une lecture parmi les 30 petits-enfants présents... Un mot fut aussi lu dans ces simili-obsèques (présidée par un brave curé malgache que j'ai beaucoup remercié, en aube et étole violette tout de même, sans messe) par des cousines au début : pas un mot sur ma grand-mère pieuse qui suivait la messe tous les dimanches. En revanche, elle jouait aux cartes, faisait du vélo, avait des lapins.... Et j'ai parlé des pétales finales sur la fosse, après la prière de la laïque locale toute contente de présider la chose. Sans signe de croix, sans eau bénite. Et après le pot à la salle des fêtes où tout le monde parle de tout et de rien.

Vous faites peut-être des messes de rassemblement et une messe le dimanche je ne sais. Cela cache la misère et les dizaines d'églises fermées à l'année. Même les St-Martin par endroit centralisent les baptêmes et les messes, sans en dire dans des églises à l'année. Ils délèguent aussi par endroits les obsèques systématiquement, sauf cas particuliers (en général deux prêtres et un diacre...). Et dieu sait si je les aime bien et les admire.

La mort est une chose qui ne devrait pas se louper et être bâclée. Pour les derniers catholiques.
L'Eglise sait présenter la facture pour les 3 grammes d'encens et la messe dite un peu plus tard.

Dom en français est réservé aux religieux : bénédictins, chartreux, ... tandis que Don, précédant le prénom du prêtre, est courant en Italie.

Don Carlo est Italien et n'est pas religieux, je ne vois donc pas ce qui pourrait justifier Dom.

Je tiens en horreur l'usage de "Don Luc" chez les fidèles des St-Martin. Il manque le nom de famille. Des évêques parlent à leurs prêtres de la même manière négligée "le Père Jacques". Quand les fidèles n'usent pas tout bonnement du seul prénom... En Haute-Marne comme dans quelques départements de l'Est, il y a le prédicat local : "Le Grégory" ! Ou même "Monsieur Dupont", comme si le curé était sulpicien. Et ceci, de la part de catholiques de 70 ans qui autrefois savaient appeler un chat, un chat.
Les néo-féministes post-catholiques ne veulent pas qu'on mette en valeur la "paternité" des prêtres, car cela conduit à la soumission et à l'inceste spirituel.
Tarées sont elles.
On ne dira plus non plus "ma Mère" à la prieure du carmel ?!

Le "père-évêque" au lieu de "Mgr", le "père-abbé"...

Cul par-dessus tête un peu partout.

Des chanoines de cathédrale qui refusent d'être appelés ainsi : je me suis permis un jour de faire remarquer à l'un d'eux qu'il n'était nullement obligé d'accepter cette sucette, si cela le dégoûtait à ce point.

Le Dom Juan de Molière est une exception, vous n'en trouverez pas d'autre en français désignant un homme qui ne soit pas religieux.

Lorsqu'on désigne l'opéra de Mozart, on écrit Don Giovanni ou Don Juan et il en va de même dans la nouvelle de Mérimée, Les Âmes du Purgatoire.

Car les exceptions existent, avant l'harmonisation de la langue par l'Académie. Et même après.

Je vois que vous maîtrisez wikipedia.

Histoire Amoureuse de Dom Juan d'Autriche, La Haye 1694.

Les souverains Ibériques sont souvent appelés Dom, par apocope de dominus, dans la langue française.

Nemo et moi, sauf vous, pouvons faire des cacographies. Nous ne rédigeons pas à chaque fois notre testament ou notre contrat de mariage.

… ne semble d'ailleurs connaître que l'orthographe dom, notant celle don comme visiblement plus anecdotique (avec une étymologie bizarre). J'ai moi-aussi hésité à écrire Don ou Dom dans ce fil, n'étant pas habitué au Don. Mais Candidus a raison sur l'usage actuel il me semble !

Voir ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k50963c/f440.item.zoom

"Dom, forme abrégée du latin Dominus (« maître »), est un titre suivi d’un nom propre ou de l’intitulé d’une fonction :

- donné à certains religieux, en particulier des ordres bénédictins (comme dom Pérignon), chartreux et trappistes." (Wikipédia)

Normalement, on devrait donc toujours écrire "Dom" !

La 4e édition (1762) du dictionnaire de l'Académie française nous apprend que :

"DOM, ou DON.

Titre d’honneur qui vient du Latin Dominus. Il n’est d’usage en François que pour certains Ordres Religieux, & on l’écrit alors par une m, conformément à l’étymologie. Ce titre se donne en Espagne aux séculiers. Il n’étoit autrefois en usage que pour la haute Noblesse. Il est devenu presque aussi commun que celui de Monsieur en France. Il se joint toujours aux noms de baptême Espagnols, & jamais aux noms de famille. On dit, Don Juan de Tolede, Don Luis de Haro ; au lieu que nous disons en François, Dom Mabillon, Dom Calmet.

Les Espagnols écrivent toujours Don par une n. Les Portugais au contraire l’écrivent avec une m, moins pour conserver l’étymologie, que parce qu’aucun mot Portugais ne se termine par une n. Ce titre ne s’est pas encore avili en Portugal. Il y est beaucoup moins commun qu’en Espagne."

jadis liseur Don Henri

Pas de mention de l'usage italien, pourtant très répandu dans les milieux ecclésiastiques et mafieux.

A vrai dire, je ne sais pas à quel point le dictionnaire de l'Académie est exhaustif.

La mention de l'italien n'arrive qu'à la neuvième édition (donc à partir de 1986) :

"1. En Espagne, titre d’honneur réservé aux princes et aux nobles, et qui précède le prénom (au féminin, Doña, Prononciation :prononcé Donia). Don Rodrigo Diaz de Vivar, le Cid. Don Juan d’Autriche, frère de Philippe II. Les partisans de don Carlos (voir Carliste). Doña Sol, dans Hernani.

2. En Italie, titre qui précède le nom d’un ecclésiastique. Don Bosco, fondateur de la congrégation des prêtres de Saint-François-de-Sales."

On note d'ailleurs qu'entre la septième (1878) et la huitième édition (1935), on passe de :

"Titre d’honneur particulier aux nobles d’Espagne et de Portugal [...]"

à

"Titre d’honneur particulier aux nobles d’Espagne [...]"

Je ne sais pas s'il y a une explication à cette disparition des Portugais !

est réservée au titre de Molière. Dans la pièce le personnage s'appelle Don Juan.

J’ai en effet tellement l’habitude du dom et si peu celui du don ! Faute d’inattention. On en fait souvent sur un téléphone et pas possible de corriger.

Tout simplement le classique Monsieur l'abbé + nom de famille.

Il est amusant de voir qu'en voulant utiliser le don/dom à l'italienne, cela contraint les tradis à utiliser les prénoms, chose qu'ils détestent habituellement.

On ne compte pas l'hospitalité épiscopale française pour les communautés traditionnelles depuis le concile...

Leur séminaire était à Voltri, là où est mort d'une flèche l'archevêque de Reims en 1409 en se rendant au "concile" de Pise.

Il ne fallait surtout pas accueillir ces vocations détestables en France. On voit bien l'empressement de certaines mitres au sujet de l'arrivée de la FSSP.

Les St-Martin ne jouaient pas la carte interdiocésaine et portaient la soutane, Nemo pourrait nous en parler. C'est intégriste pour certains... Il fallut du temps pour que l'ordo de quelques diocèses inscrivent des prêtres de la CSM à la page des prêtres et religieux natifs dudit diocèse...

Pour connaître un certain nombre de prêtres de la CSM, jamais je ne les nomme pas "don Kevin", sauf quand il s'agit d'amis. Je leur donne du Monsieur l'abbé, et c'est très bien.

Chez les Bénédictins dans le NOM, certaines abbayes ont banni de longue date le "dom", sauf pour boire du Champagne.
Les chartreux tiennent encore...

J'ai décidé motu proprio de ne plus donner du Mgr aux évêques qui ne le méritent pas par leur côté persécuteur des traditionnalistes. C'est ma contribution au subjectivisme synodal. D'ailleurs certains évêques préfèrent être "père-évêque", grand bien leur fasse.

Je le dis à toute fin utile pour ceux qui s'intéressent au séminaire d'Evron, dignissime.
Ils ont assez d'argent et de revenus réguliers (ils ont des clercs très doués en économie, comme Le Figaro l'avait écrit il y a quelques années). Inutile de les financer. Il vaut mieux se tourner vers les séminaires traditionnels ou Bayonne. Ars ne fait plus parler de lui depuis bien trop longtemps.

Chez Alphonse Daudet :

Leur conversation se tenait une nuit de Noël de l'an de grâce mil six cent et tant, entre le révérend dom Balaguère, ancien prieur des Barnabites, présentement chapelain gagé des sires de Trinquelage, et son petit clerc Garrigou, ou du moins ce qu'il croyait être le petit clerc Garrigou, car vous saurez que le diable, ce soir-là, avait pris la face ronde et les traits indécis du jeune sacristain pour mieux induire le révérend père en tentation et lui faire commettre un épouvantable péché de gourmandise

Il se trouve des pics nombreux contre les réformes liturgiques et les nouveaux curés, irrésistibles. Cela se lit en poche.



Vous savez que Daudet se trompe dans l'ordre de la messe dans les trois messes basses.

Don Camillo est une très belle image du prêtre et curé, qui parle à son Seigneur et qui tient la boutique.

Vous voulez sans doute parler de piques?

Il est vrai qu'en termes de pics liturgiques, on atteint quelquefois des sommets.

Tout ce qui commence par wik sera aboli quand je serai au pouvoir.

envoyer des pics ɑ̃.vwa.je de pik (se conjugue → voir la conjugaison de envoyer)

(Figuré) Dire des choses désagréables à son interlocuteur.
Je suis capable d’envoyer des pics très désagréables pour un rien. — (Professeur Béatrice Aguessy: Une vie de femme(s), Colette Lanson - 2009)

Evidemment, c'est une femme qui écrit et c'est une citation de 2009... et c'est wikmachinchose.

Plus sérieusement :

Pic (...)
Étymol. et Hist. Fin du XIVes. (Le Livre des secrez de nature, 322 d'apr. R. Arveiller ds Mél. J. Horrent, 1980, p.10). Du lat. pop. *piccus «id.» (que l'on suppose d'après les formes ibéro-romanes et gallo-rom.; cf. p.ex. le piémontais, lomb., frioulan pik, le cat. picot, l'esp. pico ainsi que l'a. prov. pic (2emoitié du xiies. ds Rayn.); issu, par redoublement expr. du c, du lat. class. picus, masc. de pica, v. pie.

Entre d'autres termes, votre "pique" est bien trop récente pour moi.

J'écris "lys" au tableau et je prononce "suspense" à la française (susse-panse).

de la Mirandole.

Quelle perte pour Sainte-Odile, les prédications de M. l'abbé Cecchin sont d'une qualité exceptionnelle… J'avais déjà remarqué avec regret qu'elles avaient été entièrement effacées de leur site web voilà un an.

Merci beaucoup du renseignement.

Célébrées sous quelle forme ?