Le Forum Catholique

Messe autorisée dans seulement 3 églises
Seuls les prêtres concélébrant sont suceptibles d'être autorisés mais seulement pour 2 ans
Les Sacrements et sacramentaux sont interdits y compris donc mariage, confession, baptêmes.........
Les Messes dans les écoles sont interdites
Les obsèques peuvent dans certains cas être autorisées


Et bien évidemment, une formation pour ceux qui n'ont pas encore compris la richesse de la Messe Paul VI!

Décret de Monseigneur LE SAUX daté du 21 juin 2022.


SOURCE

Moi qui suis dans la région
C'est un décret terrible
Nous sommes en guerre
Comme disait l'abbé Cellier dans
le club des hommes en noir
Il faut pas signer ce truc, qu'est-ce
qu'on aura en retour
Concelebrez pour quoi faire?
Pour avoir confirmation dans l'ancien rite
Et plus pouvoir baptiser, dire la Messe dans l'école, etc .
Je vois pas de solution à part résister
façon Port Marly en 1987
ou changer de lieu à la campagne dans une ferme

Cette guerre venant d'en haut (Pape, Mgr Roche.etc) est démoniaque

Je voulais dire confirmation dans le nouveau rite

Car l'autorité dans l'Eglise, y compris la plus haute, ne peut interdire la Tradition liturgique bimillénaire de l'Eglise, Tradition liturgique qui fait partie de la Tradition apostolique de l'Eglise !

Ces mesures sont dès lors nulles et non-avenues et n'ont pas à être respectées par le clergé et les fidèles ! Elles relèvent manifestement de cette "grande apostasie" de la fin des temps contre laquelle les Ecritures nous mettent en garde.

je ne peux autoriser la célébration de ia messe selon le Missale Romanum de 1962 dans les écoles ou établissements scolaires, qu'ils soient ou non sous la tutelle de l'enseignement catholique.

Vraiment, bravo Mgr pour cet acte pastoral démontrant votre incompréhension totale des enfants et les jeunes de votre diocèse. Vous ne faites pas dans la demi-mesure. Vous ne voulez que des cheveux blancs.

Voilà une Éminence qui préfère que les jeunes n'aillent pas à la messe plutôt qu'ils aillent à la messe multiséculaire de leurs parents et aiëux.

Oui et depuis quand il peut imposer
un dictat sur un lieu privé et une école
hors contrat
Il va envoyé son vicaire avec la police
pour tout surveiller ?

en premier.

Allez leur expliquer que ce sont l'évêque et le pape qui leur veulent du bien, pour leur salut !

Quelles bandes de (autocensuré).

Savent-ils que plus personne dans les écoles sous contrat ne va à la messe le dimanche et même quand cela se présente ? Très peu d'enseignants sont convaincus. Dans ma ville natale, il n'y avait même plus de messe de l'année, au chevet de la cathédrale ! Le directeur couchait avec la secrétaire ! Mince alors. Et pas de visite épiscopale pour mettre de l'ordre.
Enlevez les enfants qui sont en même temps aux SUF et aux Europe, il n'y a plus personne. Les écoles hors contrat catholiques construisent des chrétiens, à n'en pas douter. Mais des chrétiens mauvais, isolés, selon le pape et cet évêque.

Des prêtres tendent le dos pour ne pas être les prochains sur la charrette d'autres diocèses...

Ne pas pouvoir biner le dimanche est aussi une belle méchanceté. Alors que les prêtres tradis sont prêts à faire des centaines de km et à manger dans leur voiture, pour desservir des lieux.

Dans un collège sous contrat cette semaine, huppé et vraiment catholique, messe concélébrée par des prêtres très sérieux, pour la fin d'année. La moitié au moins des élèves a séché alors que c'était sur le temps scolaire. Ce fut agité. Presque personne répond au prêtre. Au Sanctus, dans une classe de troisième, seules deux filles (une Europe, l'autre, ex-guide) à genoux. Et ces deux filles iraient/vont aussi bien à la messe traditionnelle.

L'abbé Gaetan de Bodard était un curé de choc dans le diocèse du Mans et bi-formaliste. Il en avait régulièrement assez de suer pour très peu de profits. Quand certains suspectent des prêtres NOM d'être tièdes ou relapses, je pense à lui et à d'autres, qui sont bien plus méritants que les prêtres qui ont un public captif, zélé et initié.
J'y inclus des quantités de prêtres exclusivement NOM, qui ne déméritent nullement et qui souffrent (à commencer par le bruit et la laideur des chants le dimanche).

L'abbé est depuis un an aumônier des pompiers de Paris. Il a une fibre militaire depuis toujours, mais on peut aussi penser qu'il en avait sa claque de trimer pour presque rien (je crains que ce ne soit le lot de tous les curés valeureux...).

Je lisais souvent ses homélies dominicales (même si une homélie ne doit pas être écrite...). Et j'admirais ces ornements qui ne différaient pas entre NOM et VOM. C'était un curé exemplaire qui prenait le temps avec les enfants, les mariés, les anciens combattants, qui restauraient les calvaires sur les terres de Fillon. Dom Camillo est son modèle, des gens odieux et dangereux l'ont pris à partie sur son compte tweeter, qu'il fallut supprimer.

Jusqu'à présent, j'avais une excellent image de l'évêque du Mans. On veut de la diversité partout, accueillir les LGBT et tutti quanti dans l'Eglise. Les synodes exigent d'ordonner des hommes mariés. Mais torpillons ce qui marche chez les tradis !

En l'espèce, les disciples exclusifs de la FSSPX ont beau jeu de tirer les marrons du feu...

Belle figure de jeune prêtre, comme il y en a dans beaucoup de diocèses. Et qui à mon avis doivent espérer des temps meilleurs.
J'entends d'ici le pape faire l'éloge funèbre de son prédécesseur, le bien-aimé machin chose. Le blabla ecclésiastique habituel qui devrait faire honte à ceux qui le servent et à ceux qui l'écoutent. Au moins quand Lustiger prit possession de la cathédrale d'Orléans, il ne prit pas la peine de citer son prédécesseur mort par hasard sur une plage de nudistes, sans avoir averti son vicaire général ou son secrétariat.

Le séminariste du Mans portait le béret dans les rues de Rome.

Qu'il soit évêque tout de suite ! Mon compatriote Vilnet le fut à 42 ans ! Il faut avoir été vicaire général pour être connu des autres évêques, avoir dirigé un séminaire peau de chagrin ou avoir grenouillé dans les bureaux de la CEF, pour être un bon évêque ?!

Le temps presse. Il y a trop peu d'évêques qui y croient. Qu'ils laissent leur place au lieu de gérer ou de laisser faire.

Il aurait été plaisant de voir si ce curé aurait été encore autorisé à dire la messe de St-Pie V.

Les comptes complets du diocèse sont ici (données publiques, lien donné par le Journal Officiel) : Comptes du diocèse du Mans 2020

Ce sont les derniers comptes disponibles, parus aux JO du 13 juillet 2021 au nom de l'Association diocésaine du Mans.

On note en particulier la chute du Denier de l'Église entre 2019 et 2020 de 3 846 784 euros à 3 299 998 euros, soit une chute de 14%.

Avec ce genre de mesure qui persécute certains fidèles, cela ne va pas s'arranger.

Cela étant, le diocèse qui n'avait pas bénéficié de "legs, donations et assurance vie" en 2019 a eu une rentrée exceptionnelle sur cette ligne de 2 303 437 euros en 2020, qui permettent d'afficher un compte de résultat d'exploitation positif de 881 607 euros sinon le diocèse aurait été dans le rouge de 1,4 millions après avoir été dans le rouge à hauteur de 800 000 euros en 2019.

Ce sont les rentrées exceptionnelles et les produits financiers qui permettent au final des comptes 2019 et 2020 dans le vert.

tradie donnent au denier de l'Eglise, du culte ou machin chose ?

Je ne crois pas.

Et on ne donne pas à sa paroisse territoriale si on va ailleurs.

J'aimerais un jour qu'on m'explique le fameux pot commun. Les églises ou chapelles traditionnelles diocésaines : quand un fidèle demande une messe ou donne à la quête ou au denier, l'évêché a-t-il connaissance de ces chiffres ? Souvent les églises tradies ne sont pas autonomes du point de vue financiers ou ne le sont que depuis peu (un peu comme les registres de baptême...). Je ne sais.

Des évêques lucides se sont réunis il y a deux ou trois ans près de Châlons pour réfléchir au nerf de la guerre d'ici vingt ans. Ils ont raison. Quand on voit comment est bradé parfois le patrimoine diocésain accumulé patiemment ou comment on fabrique des affiches en couleur immonde pour les synodes, comment on imprime en masse des tracts du denier qui ne serviront jamais ! Les économes diocésains véreux ou incapables sont aussi légions. La Croix n'a jamais trop enquêté sur les suites des affaires judiciaires. Je suis nul en gestion, ce qui me donne des chances pour être évêque ici et là. Certains ont des connaissances, je sais (le Père Minnerath était même docteur en gestion !).
Il en est de l'Eglise comme de votre république. Il y a de l'argent, mais on ne peut avoir un ralentisseur dans sa rue pour sauver les enfants ou certains presbytères sont indignes dans leur aspect matériel. Des évêques ont embauché des laïcs pour quel profit ? Et ils ont cette masse salariale sur le dos. Et le copinage dans le recrutement... Ma fille a une licence de psycho et elle n'a pas de boulot. On ne pourrait pas l'embaucher pour la pastorale des enfants ? Ce fut fait. La miss n'était pas croyante, mais on lui demandait de coordonner et de naviguer dans le diocèse. Véridique. La prochaine fois, faudra prendre une musulmane ou une libre penseuse...

Je ne supporte pas quand j'entends dire, dans tous les milieux, que la Providence viendra nous aider dans tel projet !
Les synodes que j'ai pu lire, ne tapent jamais sur le père évêque (mais sur les prêtres, oui !) et ne demandent jamais une transparence sur les comptes, les choix financiers.
On a connu des curés roses qui vomissaient le bourgeois le dimanche dans leur homélie, mais qui venaient tout de même manger dans le salon du notaire le dimanche ou dans sa maison de campagne. Ces curés n'allaient pas en HLM ou n'ouvraient pas une boîte de raviolis. Ils appréciaient la caille sur canapé et le Chambertin, mais l'essentiel était que leur coeur soit à gauche, tandis que le portefeuille providentiel était souvent à droite.

Il en est du denier comme des demandes de messe. Pratique abandonnée depuis belle lurette chez les moins de 70 ans. Je ne travaille pas pour financer la moindre affiche de synode ou le moindre bouquin acheté par le diocèse pour son centre d'étude à la gomme dans lequel personne ne va.

Pour prouver combien "nous" (Gaspard et moi au moins) sommes malhonnêtes. Si vous m'aviez donné ces chiffres la semaine dernière, j'eusse dit que c'était dommage pour ce beau diocèse et cet évêque aussi bienveillant que discret.

Ces mesures vexatoires et persécutrices de Mgr Le Saux créent une sale ambiance. Même le fidèle progressiste, aujourd'hui, n'est pas à l'aise avec cette volonté de mise à mort de ses co-religionnaires.

Payer l'évêque pour qu'il s'amuse à tuer à petit feu les tradis du diocèse, je crois que même les progressistes ont mieux à faire avec leur argent.

Alors oui, je crois que cela tire de Denier sérieusement vers le bas, mais que Mgr s'en moque complètement. Cela n'angoisse que les curés, les laïcs en charge des finances ou l'économe et ça, Mgr n'en a rien à faire.

du tout à classer parmi les méchants. Or la chute précède la décision qui nous occupe.

Mgr Fort était tout ce qu'il y a de plus traditionnel et paternel (et l'objet de critiques même de prêtres traditionnels ou classiques en raison de son émotivité et de sa faiblesse...), et cependant je ne donnais pas au denier !

Et, entre nous soit dit, les familles ne disposent pas d'un budget pour cela, surtout si elles donnent déjà à telle communauté, si elles demandent des messes ici et là, si elles donnent de la main à la main (sans défiscaliser...), etc.

Le clergé qui milite pour la dîme, me fait rire ou pleurer selon l'humeur du jour. Parfois il faudrait lui donner des enfants (même pas encore aux études...), une maison et un budget.

L'habitude aussi, tout bêtement (la forma mentis), est morte que de demander des messes. Même pour mes vieux amis prêtres défunts, je demande rarement des messes. Ma propre grand-mère est morte en février. Je n'en ai demandé nulle part. CQFD. J'en demande pour d'autres personnes et dans le NOM, je ne supporte pas d'entendre dix intentions de messe le dimanche associées aux morts de la semaine (liste souvent dite par un laïc en début de messe...).

Les fidèles, dans quelque milieu que ce soit, ne sont pas des brebis à tondre. Il est grossier dans certains milieux bourgeois ou catholiques de parler politique ou argent à table, ou même sur le canapé. Hypocrisie de ceux qui ont de l'argent ou une résidence secondaire. Si l'argent est sale, alors il ne faut pas en demander pour se contenter de vivre de l'air du temps.

Je ne pense pas être pingre ni manquer de générosité, notamment à l'endroit du clergé des deux sexes.
Pas un sou pour des diocèses qui pondent des synthèses synodales à l'opposé de ce qu'il faudrait faire. L'idée même du synode m'est abominable.
Il serait bon que dans l'Eglise on ne raisonne pas comme des retraités qui n'ont plus de maison à rembourser ni d'enfants aux études depuis longtemps, lesquels retraités votent LAREM par sécurité pour leur patrimoine et adorent l'islam parce que leur femme de ménage est de cette religion...

Il est bien vrai que nul n'oblige absolument l'évêque du Mans à prendre ces mesures. Cependant, il faut noter qu'elles sont dans la droite ligne de Traditionis Custodes, dont elles constituent une application littérale, le document romain étant abondamment cité à l'appui de chaque point.

Il y a, sans contredit, dans le motu proprio une méchanceté qui éclate dans la lettre d'accompagnement. Mais en rester là ne mènera nulle part. Malheureusement, il s'agit de droit, même si sur le fond, il s'agit bien entendu d'un abus de pouvoir : le motu proprio a créé pour le culte traditionnel un nouveau cadre juridique où toutes les argumentations "pastorales" sont rendues inopérantes, la mansuétude pastorale n'ayant pas d'autre objectif, d'après le document romain, que de procurer le délai nécessaire au recyclage des traditionalistes. Un évêque accusé de méchanceté aura beau jeu de répondre qu'au contraire, il a le devoir paternel d'orienter les fidèles traditionalistes vers le nouveau rite auquel ils doivent revenir à terme, et que c'est donc agir avec beaucoup de miséricorde pastorale que de supprimer graduellement les messes auxquelles ils assistaient : je l'ai entendu récemment de mes propres oreilles, d'une bouche épiscopale.

Même s'il est bien vrai qu'il ne faut pas aller au-devant des ennuis, il ne sera pas possible de faire l'économie du problème de fond, qui va bien au-delà de la psychologie de certains évêques.

Peregrinus

Dans sa comparaison odieuse entre certains comportements et celui des fidèles traditionnels.

Cela soulève la question du scandale ecclésial: nous n'en sommes plus à des textes qui prétendent guider les fidèles vers le Salut, mais tout simplement dans des documents couperets qui visent à se venger d'eux; à se venger de leur dynamisme et du fait qu'ils "marchent".

La lettre d'accompagnement du Motu proprio de juillet dernier est véritablement rude et se place dans une optique de règlement de compte: il faut tuer certains fidèles parce que le Pontificat actuel est bien secoué et débouche sur des échecs. Le Motu Proprio ne prend aucune peine à donner des justifications ecclésiologique et théologiques: je ne lis rien de très fouillé, mais des accusations et des préjugés que les plumes de ce document pontifical ont accumulés. Comme si pour détruire, il fallait bâcler. On peut penser ce que l'on veut des textes de Jean-Paul II et de Benoit XVI, mais ils donnaient l'impression d'être posés et réfléchis. Dans les années 60, les novateurs étaient rudes, mais avaient de bonnes intentions et n'étaient pas (encore) cyniques et blasés par ce qui n'avait pas encore produit des échecs. Là, ils le sont et ne prennent plus de gants dans un univers où la plupart des fidèles ne pratiquent plus.

Je pense que la question du "scandale" au sommet est posé et qu'il sera urgent d'y répondre. Parce que l'exercice à la fois fantaisiste et fanatique des fonctions dont le but est de paître le troupeau est quand même un gros problème.

Mais je pose une question: n'y-a-t-il pas un côté "fictif" dans certaine attaques, car l'accueil épiscopal des deux pèlerinages de Pentecôte prouve quand même que quelque chose a changé ?

J'ai des doutes. On invente une conférence épiscopale, mais chacun est maître chez lui. Et je n'ai jamais eu vent d'interventions tonitruantes de Mgr Aillet et de Mgr Rey, que l'archevêque de Lyon aurait soutenues en applaudissant, suivi par tel évêque et tel autre.

En Allemagne, j'ai l'impression que c'est plus frontal. Et pourquoi pas.

Que pèse un archevêque de Reims aujourd'hui ? Ou de Tours ? Ou de Bourges ? Ou de Bordeaux ? Aucune division, pas ou peu de séminaristes, des taux de pratique très bas. Ils n'ont plus de séminaires. Même l'évêque de Lille n'est plus rien. Et quelqu'un a-t-il entendu parler de la catho de Lille ces dernières années sauf en ce qui concerne une chapelle désaffectée et la fermeture du grand séminaire ?

Mgr Aillet tente de restaurer un diocèse (verbe qui donne une syncope à plus d'un...). Mgr Rey a une autre technique. Eux au moins essaient et n'attendent pas de célébrer les funérailles des prêtres.

Il n'y a déjà pas unanimité dans la façon de célébrer au sein de l'épiscopat. Les sept cierges sur l'autel ici, un autre isolé là. Comment peut-on alors croire que les déviances du NOM seront corrigées ? Il y a l'évêque qui se fait appeler par son prénom en public par ses prêtres, l'autre qui tient à marquer une saine distance. Il y a des évêques qui craignent que les spectacles données dans leur cathédrale en leur présence soient trop catholiques et ne déplaisent aux athées ou musulmans dans la nef ! Je suis à peu près certain qu'il n'y avait aucun musulman d'ailleurs (certains évêques croient qu'un musulman est d'abord quelqu'un d'ouvert et de cultivé...).

Cette persécution provient du sein de l'église et est faite par des évêques

Une aimable relation - qui nous instruirait régulièrement si elle daignait s'inscrire sur le FC... - me dit qu'il manque le chancelier au bas de l'acte pour qu'il soit valide.

La diplomatique épiscopale contemporaine, c'est quelque chose...

Quel niveau ! C'est vraiment lamentable sur le fond et sur la forme.

Can. 474. – Acta curiae, quae effectum iuridicum habere nata sunt, subscribi debent ab Ordinario a quo emanant, et quidem ad validitatem, ac simul a curiae cancellario vel notario; cancellarius vero Moderatorem curiae de actis certiorem facere tenetur.

(dernière phrase mal traduite :)
Can. 474 – Les actes de la curie destinés à avoir effet juridique doivent être signés par l’Ordinaire dont ils émanent, et ceci pour la validité, et en même temps par le chancelier de la curie ou par un un notaire ; mais le chancelier doit faire connaître les actes au Modérateur de la curie.

Le "ad validitatem" ne semble concerner que la signature de l'évêque, comme le souligne le Commentaire du Code annoté.

De plus, le texte présenté est celui mis en page par le service Communication : ce n'est pas un "décret" originel avec sa mise en page caractéristique, soigneusement archivé à la Chancellerie.

Se sont-ils organisés depuis le Motu Proprio?
Ou bien ont-ils attendus sans rien faire?

Que ce qui Se passe au Mans, soit un avertissement pour tous les tradis.

Si vis pacem para bellum.

Je ne sais pas dire
Mais je ne sens pas les fidèles
du Mans très combatifs
Là va falloir sérieusement résister
Et à Bouloire pareil

Une Eglise qui ose avancer ! Celle du Mans par exemple, avec évêque en photo.
Parce que l'Autre Eglise recule ?! Ou du moins les diocèses qui n'ont rien compris ?!

Les femmes sont dans des conseils épiscopaux de longue date ! Et il n'y en a des nulles, comme chez les mâles. Et une femme qui a le temps d'être dans de tels conseils, n'a généralement pas de travail et une bibliothèque réduite (comme certains hommes...).

Nous sommes au bord du précipice, et nous allons faire un grand bond en avant !

Il n'y a pas d'évêques courageux pour faire taire ceux qui laissent de dire que la femme est invisibilisée (sic) dans l'Eglise et même à la messe ! On comprend bien ce que cela veut dire. La guerre des sexes reprend pour savoir si les femmes peuvent dire la messe.

C'est le langage néo-féministe qui entre avec tapis rouge partout : lutter, invisibilisation de la femme (il leur faut des lunettes ?), etc.

Depuis quelques mois, et surtout la fameuse Eglise synodale louée jusque dans le dernier numéro de Communio, cela s'accélère. Il faut imaginer combien le pontificat de Benoît XVI leur était insupportable. A "notre" tour. Et il n'y aura pas de retour de balancier. C'est la politique du cliquet que l'on connaît dans la construction européenne, qui est aussi la destruction des Etats.
Quand on met en tête que les femmes sont méprisées dans l'Eglise catholique et que des mitres disent que c'est ben vrai ça (avec l'accent de la Mère Denis), on finira par en faire une Vérité.
Les femmes, présentables, dans le NOM qui n'ont rien à faire de ces combats d'arrière-garde, partiront en silence ou estiment à juste titre qu'elles n'ont pas à s'abaisser pour contredire cette daube.

Dans certaines paroisses NOM, on se garde bien de faire lire les rares mères de famille ou jeunes filles, mais Jeannine ou Simone tiennent à garder leur domaine réservé. J'en vois parfois qui se préparent très tôt pour foncer à l'autel afin de distribuer l'hostie : il faut à tout prix partager la tâche avec le prêtre ! J'ai aussi parlé de l'aspect esthétique de certaines femmes (et même des hommes) qui fera bondir même des prêtres et de pieux laïcs ataraxiques, mais désolé, j'y pense aussi. Je m'autocensure pour aller plus loin...

Clic !

Comme les femmes peu formées, qui peuvent se faire avoir par une méconnaissance de certaines questions. Plutôt que l'effet de cliquet, je pense qu'il y a aussi, avec la "synodalisation", un risque de contournement: les évêques s'appuieront sur une équipe plus restreinte qui sera la vraie décisionnaire. Des postes qui seront juste honorifiques, parce que franchement, je ne les vois devoir consulter en permanence des centaines de gens qui refont le monde et l'Eglise. Il y a aussi une réalité empirique qui peut affaiblir ce genre de démarche. C'est d'ailleurs ce qu'avait compris un évêque qui avait intelligemment doublé son équipe par une équipe plus restreinte.

Il paraît qu'un évêque avait doublé les structures pour "noyer" la masse des laïcs

Seulement, dans les quelques diocèses que je connais, ce sont toujours les mêmes profils centre-gauche et admiratrices de Laurent Voulzy qu'on coopte, faute d'attirer à soi des femmes parfaitement compétentes.

J'ai connu des femmes, aussi mauvaises que leurs maris, nièces de prêtres, qui faisaient la leçon aux vieux curés du haut de leur DEA en théologie pris dans je ne sais quelles conditions à Strasbourg. Les diocèses savent faire pour embaucher les couples. Et les couples se cooptent.
La pseudo-école des ministères instituée dès les années 70, cela vous dit quelque chose ? Ces gens sortaient de cette pétaudière au bout de quelques sessions en deux ans, et hop ! Ils "conscientisaient" leur "ministère"... Un jour on déterrera Lulu de son caveau épiscopal pour l'inhumer dans un cimetière sous une tombe inconnue.

La formation des diacres et même des prêtres ne garantit rien, aujourd'hui comme hier.

Et des évêques, donc !

On a vu aussi ce que le trois fois docteur Minnerath peut donner. Dès son arrivée, il réussit à se mettre à dos des universitaires dijonnais qui étaient pourtant des "confrères" en Université, dont un grand liturgiste (tradi).

Cardinal Sarah répétition 2505 : qu'a-t-il fait pour structurer l'enseignement de la liturgie dans les derniers séminaires et pour imposer les normes du missel romain ?! Ben rien. Il allait à Fontgombault, à Lagrasse, à la Grande Chartreuse, à Versailles... Bref, dans les endroits réputés pour leur subversion liturgique où le cardinal se mettait en difficulté, comme on dit.

Les synodes et le pape ont décidé de mettre le foutoir et de faire sauter les dernières digues déjà pas mal ébréchées. Un jour, on verra bien un évêque relayer les demandes de groupes diocésains trouvant la Trinité trop compliquée. On y était déjà.

Voilà qui doit contenter Bergoglio ! Quant aux fidèles, la hiérarchie s'en moque, sauf pour les quêtes et le Denier de Saint-Pierre...

par des prêtres sous la juridiction du diocésain, ne se moquent pas du tout de ce qui se passe ici et là. De même pour les parents qui envoient leurs enfants dans des écoles hors contrat ou sous contrat, dans le scoutisme sérieux.

Ceux qui ont des enfants ont de quoi s'inquiéter et être tristes. Pour un célibataire, c'est moins grave. Et encore plus quand il habite en ville s'il y a du choix.

Au printemps, messe de scouts d'Europe dite par le vicaire général pour dépanner. Il a dû s'y reprendre à trois fois pour que quelqu'un veuille bien distribuer la communion avec lui. Les enfants, nombreux, changeaient de file pour aller au prêtre. 98 % de l'assemblée à genoux au sanctus.
Je vois bien un jour ce prêtre exiger qu'on se relève ou qu'on communie dans la main, pour vérifier qu'il n'y a pas des relents traditionnalistes ou déviants dans ces postures etc.

Et qui va à la messe un vendredi à 19 h sinon les SUF ou les Europe ? J'aimerais voir cela pour les scouts de France pourtant en pleine communion avec NNSS...
Il y a des diocèses peu peuplés sans SUF ni Europe. Faute de familles et de prêtres ad hoc. C'est la misère. On trouve dix rigolos pour aller à Taizé en bus, frais payés par le diocèse.
Mais on continue d'avoir le MRJC (quinze personnes) et tous les mouvements à bout de souffle que certains synodes voudraient revoir vivre (ils regrettent leur jeunesse...).

Relisez : je n'ai pas écrit que les fidèles se moquent de ce qui se passe dans le diocèse du Mans (bien loin de moi cette pensée !), mais que les évêques (la hiérarchie) se moquent d'eux, sauf au moment des quêtes et du dernier du culte...
Ça change tout, mais peut-être n'êtes-vous pas d'accord sur ce point de vue ?...

Je ne crois pas que les évêques comptent sur le denier ou de legs venant des tradis spécifiquement. Et les tradis, dans leur diversité (je ne parle même pas de ceux qui sont FSSPX), donnent à de multiples lieux. Il y a une méfiance importante du diocèse (et le diocèse a bien raison de la sentir, surtout si l'évêque se rend une fois l'an dans leur église comme je vais une fois par an chez le dentiste...).

Bien des évêques ont dû souffler d'aise en ne voyant pas leurs synodes noyautés et envahis par les tradis. Ce pouvait être possible, mais j'ai autre chose à faire. Des amis prêtres ont joué le jeu par obligation et m'ont bien raconté comment la secrétaire caviardait et enrobait la chose...

Si les 800 familles de scouts d'Europe et SUF du diocèse d'Orléans avaient débarqué avec leurs enfants, l'évêque aurait appelé le préfet pour l'évacuer... Le bourrage des urnes n'a fonctionné que dans un sens. Ceux qui vivent sur la bête et qui s'ennuient le dimanche, qui désirent tout f... en l'air. Par ailleurs, vouloir porter un maillot aux couleurs du synode et transformer les églises en salle de réunion, pas trop pour moi.

Si une bonne âme pouvait retrouver le texte du Père Minnerath expliquant par a + b pourquoi il ne réunirait pas de synode dans son diocèse il y a cinq ou huit ans ?! Il expliquait qu'un synode n'est constitué que de clercs et de l'évêque, qu'il ne faut pas vouloir toujours tout renouveler pour faire diversion, que l'Eglise n'est pas une démocratie mais une transmission. Quand un évêque s'ennuyait, il faisait un synode qui l'occupait pendant deux ans pour aboutir à six pages indigentes et un contentement de soi relatif à la pastorale de ses prédécesseurs. C'est la fameuse commission que l'on crée au niveau de l'Etat quand on veut faire diversion ou patienter, quand on ne sait pas trancher.

Petit critique qui ne me fera pas que des amis : quand un fidèle donne à un clerc, surtout quand ce clerc appelle aux dons, il est de politesse de remercier, par écrit ou à l'occasion. Rien ne va de soi.
Des diocèses ou fraternités remercient, comme les abbayes, systématiquement, quand on demande des messes avec un mot circonstancié manuscrit qui donne des nouvelles.
Quand je reçois un livre ou un article, je dis aussi merci, soit tout de suite, soit après avoir lu. La réciproque n'est pas toujours vérifiée. Et les pieuses histoires du clerc qui n'a pas de temps pour répondre... Une étourderie est toujours possible, sauf quand les échos se multiplient pour le même clerc ou le même lieu. Désolé, on dit bonjour et merci, un catholique laïc n'est pas un mineur ou un obligé devant un clerc dans la relation sociale et hors des lieux consacrés. Pour soutenir une école hors contrat dans laquelle je n'ai aucun intérêt, j'ai commandé au prix fort un sapin de 2 m 50. On promettait livraison à domicile, ce qui faisait tout l'intérêt de la chose. Moralité, j'ai appris la veille qu'il me fallait aller le chercher à 12 km de chez moi à telle heure précise. Ma voiture n'a pas un coffre de 2 m 50 et j'avais autre chose à faire. Je n'ai rien dit, mais je me le suis tenu pour dit à l'avenir. L'argent ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval.

Une société patrimoniale à laquelle j'appartiens ainsi que Sic transit, s'est vue remettre une forte somme récemment. Le président - qui est un homme très pris - a pris sa plume et a écrit plus d'une ligne, est allé ensuite remettre le pli aux héritiers en précisant l'usage scrupuleux qui sera fait de cet argent.

Un rappel de ce genre qui sera ignoré, non seulement dans ce diocèse français ?

Je demande à tous, laics et ministres ordonnés, que partout à travers le diocèse, << chaque liturgie
soit célébrée avec dignité et avec fidélité aux* livres liturgiques promulgués après le Concile
Vatican II, sans excentricités qui dégénèrent facilement en abus >>23

.
Source Marc B./ Diocèse de Mans
On attend "toujours" une réponse nette: Que sont ces abus, ces fantaisies dans la forme ordinaire ??
Mais ce n' est pas évidemment le souci du Forum...

... pour vous faire battre. En parlant de "Messe autorisée dans seulement trois églises", de "sacrements et sacramentaux ... interdits", de "messes interdites ... dans les écoles" , sans préciser qu'il s'agit ici de célébrations selon les livres antérieurs, en parlant en revanche par ailleurs de "Messe Paul VI" -(SIC), vous mettez en exergue vos doutes quant aux célébrations selon les livres issus de Vatican II. Bref, vous justifiez de manière éclatante, non seulement le MP TC, mais aussi les décisions de Mgr Le Saux. Vous en rendez-vous seulement compte ? Quand on a un peu approfondi ce qu'est le mystère eucharistique, on ne peut, même par commodité, et même sur un Forum attaché aux livres liturgiques de 1962, écrire comme vous le faites.

Votre intervention m'a profondément amusé tant elle m'a rappelé les rappels à l'ordre de vocabulaire par prêtres et évêques avec lesquels j'ai eu à discuter.
Cela permet de ne pas parler du fond et de mettre son interlocuteur en infériorité (ou de le tenter)...

Enfin, votre passage sur le fait que cela donne raison à ceux qui cherchent à nous nuire, cela fait plus 20 ans que je l'entends. Cet argument est en général, prononcé par ceux qui n'ont jamais bougé le petit doigt et qui veulent nous faire croire que c'est en argumentant et en cherchant à convaincre qu'on obtiendra sarisfaction.

Restez dans le monde des bisounours.

Et c'est encore notre faute.

Et tout cela dit sur un ton doucereux. C'est vraiment scandaleux !

... vous persistez à donner le bâton pour vous faire battre ? J'avoue alors comprendre encore moins ! A moins que, par bravade, vous ne fassiez exprès, ce que je n'espère pas.

Il y a, en tout état de cause, manifestement une grosse incompréhension de votre part quand vous écrivez "votre passage sur le fait que cela donne raison à ceux qui cherchent à nous nuire", et cette incompréhension est tragique ! Personne ne cherche à vous nuire ! Dites-vous, une fois pour toute, qu'il n'est pas question de nuire à qui que ce soit, et que, dans la grande majorité, ceux qui cherchent à réduire l'usage des livres antérieurs, le font en étant sincèrement convaincus, non seulement que ce n'est pas vous nuire, mais que c'est pour votre bien ! Dites-vous cela un seul instant, et demandez-vous comment vous agiriez, en conscience, à leur place ? Et demandez-vous comment ils doivent interpréter un commentaire comme le vôtre qui parle de messe interdite !

C'était le titre d'une série d'articles que l'on trouve sur le site de la revue Item du regretté Abbé Aulagnier!

Il n'est pas certain que l'avis des conciliaires importe beaucoup.

Quand à juger des bonnes intentions des persécuteurs, c'est leur faire beaucoup de crédit que de penser qu'elles sont nécessairement bonnes.

Transparait plutôt dans les textes récemment promulgués par le Siège apostolique la peur et la haine d'un succès qui remet en cause la subversion entreprise par les conciliaires contre la Sainte Eglise.

Pour croire qu’ils agissent pour mon bien, qu’ils s’occupent donc du leur et me messe me charger du mien.

Je ne reviendrais que sur un point, celui de la sincérité. Manifestement, vous ne rencontrez pas souvent des évêques.
Sincère? Monseigneur JORDAN, ancien eveque de Reims?
Sincère ? Monseigneur Thomas de Versailles
Sincère ? Ce vicaire general d'un diocese de l'Ouest qui ne reve que de devenir évêque.
Sincère Monseigneur Le Saux?
Sincère, Monseigneur Minnerath ?


Ben voyons.
Je sais qu'il ne faut pas préjuger.... Permettez-moi de vous affirmer que je ne préjuge pas.

Volonté de nuire, je confirme

... en même temps affirmer que vous ne préjugez pas (de leur for interne) et en même temps confirmer qu'ils ont la volonté de nuire !

Pouvez-vous essayer de répondre à la question suivante :

Comment un évêque doit-il agir s'il est convaincu, en conscience, et comme Rome l'affirme que les livres issus de la réforme liturgique sont la seule expression de la lex orandi du rite romain) ? Doit-il, en conscience, favoriser les livres antérieurs ? Ou doit-il, en conscience, en limiter autant que possible l'usage conformément aux directives reçues ?

Il faut toujours essayer de se mettre à la place de celui avec qui on est en désaccord.

Ion

L'évèque a une mission pastorale qui est définie par le Droit Canon:

Can. 384 - L'Évêque diocésain manifestera une sollicitude particulière à l'égard des prêtres qu'il écoutera comme ses aides et ses conseillers; il défendra leurs droits et veillera à ce qu'ils accomplissent dûment les obligations propres à leur état et aient à leur disposition les moyens et les institutions dont ils ont besoin pour entretenir leur vie spirituelle et intellectuelle; de même il veillera à ce qu'il soit pourvu à leur honnête subsistance et à leur protection sociale, selon le droit.

Et d'autre part, sur le Droit des fidèles:

Can. 221 - § 1. Il appartient aux fidèles de revendiquer légitimement les droits dont ils jouissent dans l'Église et de les défendre devant le for ecclésiastique compétent, selon le droit.

§ 2. Les fidèles ont aussi le droit, s'ils sont appelés en jugement par l'autorité compétente, d'être jugés selon les dispositions du droit qui doivent être appliquées avec équité.

§ 3. Les fidèles ont le droit de n'être frappés de peines canoniques que selon la loi.

Ainsi, la question que doit se poser l'évèque est pastorale et non simplement disciplinaire.

Comment aider avec charité? Comment faire adhérer? Et non pas être un simple relais de la Loi commune.

Ici, dans le décret de Monseigneur LE SAULX, nous n'avons que de interdictions. Je cherche et ne trouve pas la bienveillance. Particulièrement en ce qui concerne la Messe dans les écoles comme si un adolescent ne pouvait pas être attaché au rite tradi.

Cher Ion, votre question est vraiment hors-sol.
En 1988, Jean-Paul II a établi des séminaires traditionnels enseignant uniquement la liturgie traditionnelle, de droit pontifical. Ce n'était sûrement pas pour faire disparaîre la liturgie traditionnelle mais évidemment au contraire pour lui garantir une pérennité.

En 2007, Benoît XVI a publié Summorum pontificum et la lettre l'accompagnant, puis Universae Ecclesiae en 2011. Quant le pape libéralise et encourage la liturgie traditionnelle, que les fidèles se multiplient parce que cette liturgie est missionnaire, ce n'est pas en prévoyant un jeu de massacre quinze ans plus tard.

François a publié lui-même deux décrets en février 2020, l'un incluant les saints canonisés depuis 1962 dans le missel traditionnel et l'autre de nouvelles préfaces. Ce n'était sûrement pas en prévoyant de tout casser un an plus tard.

Et après Traditionis custodes TC en juillet 2021, François annule ses dispositions en février 2022 pour la Fraternité saint-Pierre et donc pour les instituts similaires. C'est donc bien que les livres de la liturgie traditionnelle constituent une des formes du rite romain.

Tout ça pour dire que, cher Ion, un évêque qui croirait sincèrement que les livres issus de la réforme liturgique sont la seule expression de la lex orandi du rite romain, cela n'existe pas. Un évêque est doué d'un minimum de bon sens et voit bien qu'une ânerie, fut-elle signée du pape régnant comme TC, est une ânerie. Ou alors c'est un robot qui obéit au doigt et à l'oeil à tout ce qui sort de Rome (mais bizarrement, ce n'était pas la réaction des évêques en 2007 avec Summorum pontificum).

TC est simplement un prétexte pour certains évêques pour s'amuser, je le crois, par sadisme conscient ou non. Ce n'est pas la première fois dans l'histoire de l'Église, malheureusement.

Un évêque qui est vraiment évêque, c'est à dire qui est habité par la charité, ne peut pas planifier, en 2022 - Jean-Paul II et Benoît XVI ayant réellement existé, François lui-même ayant signé des textes reconnaissant la légitimité de la liturgie traditionnelle - la destruction de communautés entières de ses propres fidèles.

ferma sa cathédrale et les églises pendant le covid, suivit le gouvernement pour réduire l'assistance aux obsèques et interdire les déplacements d'un département à l'autre même pour ses propres parents, vota Macron ou Hollande, etc etc.

J'admire les évêques qui sous Benoît XVI vont dans un sens, puis rétropédalent à 180° sous le successeur. On ne me fera plus avaler l'herméneutique de continuité, même entre deux papes !

En conscience, un évêque laisse faire n'importe quoi du missel romain (Paul VI) quand des laïcs interviennent à tort et à travers, quand des prêtres brodent ou s'écartent du missel sciemment, quand des prêtres donnent l'absolution collective avant le Kyrie, quand des prêtres, diacres et laïcs en mission s'éloignent radicalement du simple catéchisme de l'Eglise...

L'Eglise synodale révèle ce que pense le tout-venant très impliqué dans la plupart des diocèses (je ne parle pas des croyants "simples" et discrets). Ils ne sont plus catholiques. Ils sont un mélange de protestantisme dans ses nombreuses variantes. La messe les emm... ! Ben ça alors ! Je ne dirai jamais cela de la messe de Paul VI dite par des dizaines de prêtres et de moines qu'il m'a été donné de suivre. Ce fut le cas pour d'autres, par la faute des chants, de l'approximation des paroles et gestes du célébrant, du bordel de l'assistance, etc.

Bref, la conscience de cet évêque-ci, jusque-là très sérieux et bon pour ce que j'en savais...

Tous ces méchants n'avaient pas besoin du motu proprio pour parer des déviances si dangereuses ! S'il avait conscience que.

François II interdira d'aller dans des écoles hors contrat, et François III militera, comme Gaillot, pour la suppression des écoles privées pour un seul service public, afin d'être la pâte dans le levain, tous frères, etc.
Interdiction de biner partout le dimanche pour Paul VI à l'avenir, pour ne faire que des messes (illusoires) de rassemblement. Du coup, l'offre s'assèche et cela crée des illusions.
Et comme l'évêque est le seul prêtre de son diocèse, messe unique concélébrée une fois par mois dans la cathédrale, église du peuple de Dieu. Je la connais leur ecclésiologie et leurs théories fumeuses en matière de pastorale. Quand il y a des sauteries le dimanche autour d'un évêque pour de gros débats festifs, on interdit les messes dans les paroisses. Ainsi des gogos iront jusqu'à la préfecture pour la messe et cela fera du nombre... On rêve et on méconnaît ceux qui sont contraints de regarder la messe à la télé, faut de voiture ou de voisins pour les conduire. Dans mon diocèse natal, les messes sont parfois à 40 km. Donc on n'y va pas. Et même 20 km, c'est beaucoup trop, hiver comme été. Un ami curé ne peut pas dire deux messes le dimanche, ses laïcs l'en empêchent ! Et après on parlera de cléricalisme et de pouvoir à partager. C'est déjà fait depuis longtemps ! Et bien des curés, parfaits, ne veulent pas se mettre à dos leurs laïcs engagés pour ne pas pourrir leur vie, avoir des semonces de la hiérarchie... C'est parfois un tort, car on pourrait changer d'air en changeant de laïcs. Et le conflit parfois permet de vider un abcès ou de changer, au lieu de moisir et de s'enfoncer.

Je laisse NNSS se débrouiller avec la boîte de Pandore, la supposée misogynie, le supposé cléricalisme !

... que St Jean-Paul II a permis l'érection du séminaire de la FSSP dans le but de garantir la pérennité des anciens livres ? N'est-ce pas plutôt pour accueillir "dans l'urgence" les prêtres qui ne pouvaient pas, en conscience, suivre l'acte Mgr Lefebvre ?

Êtes-vous également certain que Benoît XVI a promulgué SP afin de garantir sur le long terme la coexistence de deux formes d'un même rite ? Il n'aurait pas, si c'était le cas, parlé d'enrichissement mutuel.

Je suis enfin persuadé, que la plupart des évêques croient sincèrement que les livres issus de la réforme liturgique sont pour notre temps la seule expression de la lex orandi du rite romain. Non pas que cette lex orandi exprime une foi différente de celle que doivent exprimer les anciens livres, mais de manière différente, en soulignant davantage, entre autres mais pas seulement, la célébration du mystère Pascal et l'unité du corps ecclésial par la participation plus active de toute l'assemblée, clercs et laïcs, dimensions que l'usage des anciens livres avait progressivement laissé diminuer.

Encore une fois, convaincus de cela, que doivent-ils faire, en conscience, et sans "s'amuser" ?

Essayez vraiment de vous mettre leur place.

Le temps d'un bourgeois richissime avec résidence secondaire n'est pas "mon" temps ni celui d'une femme seule en HLM avec trois enfants. A fortiori, votre temps n'est pas celui d'une gréco-melkite violée par un islamiste en Syrie ou d'un pauvre d'Amazonie, ou d'une octogénaire de Sicile.

Quand certains textes sur la communication ont été pondus par le concile, internet n'existait pas, l'islam en France ne comptait pour rien, 90 % des Français étaient baptisés !!!
"Notre temps", c'est un titre de magazine pour vieux.

Oui, Benoît XVI voulait pérenniser et garantir. C'est que vous n'avez lu aucun de ses livres quand il était cardinal, et même après !
L'enrichissement mutuel était pour faire passer la pilule.
Je ne vois pas en quoi Paul VI peut enrichir Pie V et les prêtres nombreux, ordonnés dans Paul VI, le savent tous.

J'ai été élevé, marié et tutti quanti dans Paul VI, et j'y vais sans aucun problème du moment que je suis à peu sûr que le prêtre le célèbre sérieusement (mais je n'ai plus de garantie sur le sérieux des fidèles et le cirque ambiant).

J'ai aussi 2000 ans d'Eglise en tête.

Pie V rend les fidèles très actifs ! C'est que vous ne connaissez pas du tout ce rite. Aux dernières messes Paul VI, je n'ai pas desserré les dents, pas question de chanter ni de répondre au prêtre, sinon mentalement, credo compris.
C'était bordélique, des vieilles ne cessaient de parler derrière nous et les chants étaient vintage.
Je me suis mis à genoux au sanctus avec les miens, mais nous étions archi-minoritaires à le faire. Paul VI a ordonné de se mettre au garde-à-vous à ce moment-là ou alors les gens ne savent plus du tout ce devant qui/quoi ils sont ? Idem pour l'entrée dans les bancs.

Avez-vous pris un jour la présentation générale du missel romain de Paul VI pour comparer votre messe avec ce qui est écrit ?!
Il y manque singulièrement les positions et gestes des fidèles...

Il y a dix façons de communier... J'en vois qui prennent l'hostie comme une pince à sucre, de la main droite, bras tendus. J'en vois qui tremblent des mains et sur leurs jambes, mais qui veulent absolument distribuer la communion ! D'autres qui piétinent cinq minutes avant d'aller à l'autel communier avec le prêtre, et qui trempent l'hostie dans le calice, quitte à faire tomber du Sang par terre. Sans parler de ceux qui vont communier, gardent l'hostie en main et communient à leur banc (ou peut-être pas, comme je vois souvent et comme j'ai souvent vu à Notre-Dame de Paris sous mes yeux, devant le pilier sud faisant jonction entre le transept sud et la nef).

Que dites-vous des synodes qui racontent pour beaucoup (je ne vais pas tout me farcir !) que la messe les ennuie et n'est pas assez festive, dansante pour les jeunes ?!!!
Qu'il faut inventer autre chose !

Le tradi est braqué sur la messe, à juste titre, beaucoup de gens dans la forme ordinaire mettent la messe à côté d'une foule d'autres choses. Dans les séminaires, il y a ceux qui font tourner la journée autour de la messe, d'autres qui en font une option (témoignages nombreux) ou un moment comme un autre.
Et puis il y a aussi la formation, le catéchisme, la doctrine.

Vouloir ordonner des femmes comme beaucoup de synodes le demandent noir sur blanc, est-ce encore être catholique ? Ben non. Tous les mots d'introduction des évêques n'y feront rien. Ils voient la récolte de décennies de vide par ceux qui ont pris en main les paroisses en otage. Ces gens ne représentent pas tous les croyants. J'ai lu, je crois à Vannes, qu'il y avait une différence d'âges (très drôle) parmi ceux qui ont perdu du temps à venir à leur synode : les vieux veulent encore et toujours du changement, les jeunes plus de recueillement ! Bien vu. C'est courageux que de le dire sans avoir été censuré.

On ne fréquente pas les mêmes jeunes ! Et à mon avis, ils projettent des choses sur des jeunes qu'ils ne voient plus le soir de leur première communion (je le vois dans mon village où j'atteste que parmi la dizaine de gamines qui ont l'âge de mon aînée, la seule - ma fille - qui a fait sa communion dans la forme traditionnelle est la seule qui est pratiquante, se confesse régulièrement, a demandé un caté sérieux, peut vous raconter des tas de vie de saints ! Aucune autre ne franchit l'église ou le cimetière, principalement parce que les parents s'en f... mais le système actuel ne fabrique plus de catholiques non plus, preuve par a + b dans les études très sérieuses de Guillaume Cuchet).

C'est bien Paul Vi qui est visée, qui ne va pas assez loin.

Ils veulent aussi des rassemblements dominicaux qui soient autre chose que la messe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Le dimanche matin et dans les églises, pas dans leur salon.

que la plupart des évêques croient sincèrement que les livres issus de la réforme liturgique sont pour notre temps la seule expression de la lex orandi du rite romain.

Pourquoi les la messe n'est-elle jamais célébrée selon ces livres ?

... Mais on est, dans de plus en plus de lieux, sur le bon chemin. Même si des résistances sont malheureusement encore là !

Et des petits chemins, des petits lieux.
Je serais curieux que vous me citiez des lieux ou même des diocèses avec des évêques qui prennent au sérieux leur qualité de premier liturge de leur Eglise.

Citez moi des paroisses où les fidèles savent réciter régulièrement des parties de la messe en latin comme l'exige le concile !

Moi, je ne sais pas, tout latiniste que je sois.

Et faites chanter ou réciter le credo en latin, même les vieux l'ont oublié ou refuseraient de le faire pour beaucoup. Vous auriez au mieux 1 % dans l'assemblée qui le saurait.
Et le Notre Père !

Les catéchistes n'ont pas prévu de l'apprendre aux enfants, car elles ne le savent pas elles-mêmes et n'en voient pas l'intérêt.

Tiens ! Peut-on évaluer la formation des diacres ? Et le latin des prêtres et évêques ordonnés depuis 50 ans ? Une heure facultative par semaine ne mène nulle part.
Les collégiens sérieux en font trois heures par semaine depuis la 5e et se débrouilleront à peu près en terminale, mais pas en thème. Pour les rares lieux où les profs sont exigeants et font de la vraie grammaire, avec des apprentissages par coeur de vocabulaire et de déclinaison.

Avant de songer à restreindre la célébration selon l'ancien rite, leur rôle est en premier lieu de s'assurer que les fidèles ont accès à une messe de saint Paul VI bien dite.

Qui plus est s'il se trouve que la messe réformée (célébrée correctement) est "plus adaptée à notre temps", elle ne devrait pas avoir de mal à supplanter l'ancienne.

S'il est nécessaire de passer par les restrictions et interdictions, ont peut sérieusement douter que la messe réformée soit réellement plus adaptée à notre temps.

Le problème est que le succès du missel de 1962 est un désaveu pour beaucoup d'évêques mais qu'ils refusent de le voir et cherchent à casser le thermomètre.

... sur certaines de ces remarques. Il faut ajouter que la situation est rendue plus difficile pour les évêques, se sentant souvent impuissants face à encore de réelles résistances de la part de certains fidèles craignant un "retour en arrière". Le succès du missel de 1962 devrait en effet interroger, même si le succès ne doit pas être le premier critère de la justesse.

qui craignent un retour en arrière sont ceux là mêmes (compte tenu de leur sénescence) ou, à tout le moins leurs semblables, qui ont imposé leur folie dans les années soixante, malgré les fidèles effarés, ont persécuté les prêtres réticents, détruit le patrimoine, ...

Il n'est qu'à espérer que les lignes de tendance se poursuivent et que l'église conciliaire "qui est en France" s'effondre sous le poids même de son indignité et la faiblesse de sa catholicité.

Cher Ion, puisque vous proposez cet exercice à moi-même et d'autres liseurs, voilà, j'essaye. Juste avant : saint Jean-Paul II a donné un statut pontifical en 1988 aux séminaires traditionnels, pas seulement celui de la Fraternité saint Pierre mais aussi ICRSP etc. Avec statuts ad experimentum d'abord, puis approuvés définitivement ensuite. Ces statuts prévoient évidemment la célébration de la liturgie traditionnelle.

Saint Jean-Paul II a donc prévu un statut protecteur pour que de nouveaux séminaristes puissent rentrer en première année, chaque année, pour être ordonnés selon et pour la liturgie traditionnelle. C'est exactement ce qui se passe depuis 1988 sous saint Jean-Paul II, Benoît XVI et même François. C'est totalement incohérent, ou pour mieux dire capricieux, de dire aujourd'hui que cette liturgie traditionnelle multiséculaire, qui fait de si nombreux convertis depuis 1988, en fait ne serait pas l'expression de la lex orandi. Ce serait même comique si ce n'était pas tragique.

Passons donc à ce que peut penser un évêque - je me mets donc à sa place en me prêtant à votre exercice.

***

Je regarde le nombre de mes paroisses. Je regarde le nombre de mes fidèles pratiquants tous les dimanche : 2, contre 100 en 1965. Une division par cinquante.

Je regarde le nombre de mes prêtres, le nombre des baptêmes, des confirmations, des mariages aujourd'hui et en 1965. C'est pareil : on s'approche de zéro.

Je regarde l'état des fidèles : âgés. Les jeunes ? Totalement absents des messes, même en appelant "jeune" un moins de cinquante ans.

Je regarde l'état du presbyterium actif, une quarantaine de prêtres : âgé, souvent malade ou affaibli pour diverses raisons, deux ou trois pédos pas encore démasqués ou déjà condamnés avec une petite peine et que mon prédécesseur a remis en service, deux ou trois qui concubinent, un qui a escroqué l'héritage d'une vieille dame mais ça ne s'est pas trop ébruité, un prêtre africain avec enfants au pays, le plus jeune prêtre diocésain de quarante ans qui couche avec une étudiante. Bon, il y a aussi un ou deux prêtres tradis FSSP ou ICRSP que j'ai été obligé d'appeler, jeunes et en pleine santé ils me gonflent, parce qu'il suffit de les voir en soutane à côté de mes prêtres diocésains pour que je pense malgré moi qu'ils incarnent de vrais prêtres et les miens sans col romain, des faux.

Je regarde le catéchisme: il n'existe pour ainsi dire plus. Je demande à un enfant de quatrième année de catéchisme de me dire ce qu'est la messe, il n'en sait rien - il n'y va jamais. Je lui demande s'il sait réciter le Je vous salue Marie, réponse non. Il ne connaît pas davantage le Notre-Père ou le Credo. Je lui demande de faire un signe de croix : il touche son front de la main, et c'est tout. Je lui demande ce qu'est la foi. Là j'ai une réponse, enfin, et même détaillée : c'est aider sa mère à mettre le couvert, aider son petit frère à faire ses devoirs, bien ranger sa chambre, être gentil avec ses camarades etc.

Je regarde les forces vives du diocèse. Un bataillon de boomers qui veulent le mariage des prêtres, la bénédiction des couples homos, la communion pour tous ceux qui la demandent, et que la messe soit sympa, qu'on accueille les gens, qu'on simplifie, qu'on se parle pendant la messe, vraiment que ça soit plus sympa, c'est le mot clef.

Et j'ai aussi quelques classiques et quelques tradis. Ce sont des emmerdeurs. Ils attendent de moi que je sois savant en liturgie, je n'y connais rien ; que je sois savant en théologie, je n'y connais rien ; que je sois un grand spirituel, je ne sais pas de quoi ils parlent. Ce n'est pas que je sois complètement idiot, je pourrais me former, mais ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est de discuter de la Parole, en petit groupe, où chacun dit ce qu'il en pense ; ce qui m'intéresse, c'est la charité en actes, que je puisse exhiber un peu, et avec cette populations âgée de fidèles et de prêtres il y a sans arrêt des décès et donc des personnes à consoler. J'ai des homélies toutes prêtes pour l'enterrement : soyez dans la joie, Machin est face à face avec Dieu.

Quand un tradi ou un classique m'écrit ou que je le rencontre, je n'ai rien à lui dire, on ne s'intéresse pas aux mêmes choses. Ils font une fixette sur la messe. Pour moi c'est un moment convivial, le moment de la fraternité par excellence. Pour eux c'est un truc magique, avec un prêtre alter Christus et tout, un sacrifice sur un autel, ça m'est totalement étranger. Je pourrais remonter les effectifs du diocèse en les appelant, en les favorisant, en parlant d'eux. Mais ça ne m'intéresse pas. Oui, je préfère une église vide plutôt que remplie de ces jeunes familles qui chantent à pleine voix des chants en latin que je ne connais pas ou des cantiques en français d'avant-hier que je ne connais pas davantage.

Alors quand Traditionis custodes arrive, je me dis que bon, ça devait arriver, on ne peut pas rester ensemble, c'est eux ou nous. Et comme je n'ai pas envie que dans mon diocèse ils nous virent dans quelques années vu leur expansion fulgurante si on leur lâche la bride, je les vire aujourd'hui. Après tout je suis évêque, il faut bien que je montre mon autorité. Et puis je m'ennuie toute la journée. Mon vicaire général gère l'essentiel, il ne me reste pas grand chose. Je déprime, pour tout dire. Alors faire réagir les tradis en leur coupant les ailes petit à petit, c'est un jeu de sale gosse, mais si les tradis ne me filent pas une grosse beigne comme quelques-uns de mes confrères en ont reçu, eh bien je vais continuer, ça pimente ma vie. Je suis un peu méchant certes, mais au fond je suis plus bête que méchant.

D'autres questions ?

que je pense comme vous. Vous devriez vous inquiéter...

Petite correction : il existe de très bons évêques sans rapport avec les ectoplasmes d'aujourd'hui et d'hier.

Pas plus tard qu'hier soir, je feuilletais l'annuaire de la CEF de 1999. On a les vices qu'on peut...
Je me demandais s'il existait encore un survivant.
Tous les prêtres ou presque étaient en cravate à la fin (les responsables de la CEF), comme beaucoup d'évêques ou des trucs bizarres comme Mgr Fort.
Beaucoup de photos épiscopales étaient cadrées juste au-dessous de la pomme d'adam, histoire de ne pas montrer la carte de visite...

Et je voyais des Gilson, des Plateau, des Barbier, des Dagens, des Noyer, des Daloz, des Taverdet ! Mon dieu me disais-je... Que de temps perdu ! Ils voulaient transformer l'Eglise, ça a marché. Construire, maintenir, fonder ou restaurer (ouh le vilain mot !) n'étaient pas dans leur vocabulaire.
Je me disais aussi, dans un éclair d'optimisme nocturne, que certains profils d'aujourd'hui eussent été impensables à cette époque pourtant pas si lointaine.
Je voyais aussi le diagramme triomphant depuis les années 70 des ordinations de diacres, juste après la page qui montraient les montagnes russes des ordinations presbytérales variant entre 90 et 144...
Il y avait un organigramme "hachement" détaillé de la CEF, des bureaux, des commissions pour tout (sauf pour la confiture), des gens qui cogitaient (c'est vrai, peu de femmes...).
Pour quel profit finalement ?
Les nostalgiques de Vichy ont adoré, car l'Etat-major reculait selon des plans prévus à l'avance !

Je vais me surveiller.
La situation est parfaitement dingue quand on y pense.
Mais oui bien sûr, il existe quelques bons évêques. C'est déjà pas mal. Je n'irais pas jusqu'à écrire excellents, là je ne vois pas, en France en tous cas.
Il existe aussi des évêques dont la gigantesque force d'inertie quel que soit le sujet devient une immense qualité dans la situation présente.

qui n'ont jamais persécuté les tradis et qui sont aussi solides que paternels (notamment avec les vieux prêtres).

En homme marié devant un éminent jésuite théologien au concile, je précise que ces deux évêques n'ont pas d'églises ou de chapelles traditionnelles dans leur diocèse ! C'est pourquoi je puis attester qu'ils n'ont rien fait du dernier motu proprio (sans à ma connaissance avoir interdit des mariages par des prêtres de l'extérieur, mais je ne sais pas tout...) alors que les prêtres de la FSSPX pourront les dire en utilisant les registres de la paroisse !!!!!

Je crains quelque part que cela leur enlève déjà une épine du pied... Je leur ai fait savoir que le pape était d'une méchanceté rare avec son motu proprio et ils ne réduisent pas les tradis à des exaltés anti-épiscopaliens.

Il y a en un quelques-uns que je surveille comme le lait sur le feu, car je me demande combien ils attendront pour dégainer comme celui du Mans. Soit ils s'en f..., soit ils préparent leur coup. Je trouve que cela manque de zèle franciscain. Peut-être quand le nonce les aura appelé pour les changer d'air et reconnaître en eux des évêques suréminents.

Mgr Rougé, Mgr Aillet, Mgr de Chartres (pour faire plaisir à Meneau), Mgr de Germay (du nom d'un village du diocèse de Langres...), l'évêque de Limoges, l'évêque de Cahors, et tous ceux que j'oublie ou que je ne connais pas.
Mgr Centène, que je sentais bien disposé, est d'une discrétion. C'est dommage.
Il n'y a pas que des cas désespérés sauce poitevine ou bisontine...

Vous avez tout à fait bien résumé la situation.

Alors là, Gaspard, chapeau !
Superbement résumé, avec le style et tout !
Je l'ai lu et relu, ça vaut le détour.....

Merci pour ce morceau !

Votre post devrait être mis en exergue par XA !

Seriez vous, vous-même, un évêque conciliaire dissimulé pour décrire avec autant de vraisemblance le fond de leurs pensées ?

Arrière Satan !

et de "normaliser". Il n'y a que les fidèles de la Tradition qui, dans les faits, sont privés de la liberté de culte par une Eglise qui se gargarise pourtant de lieux-communs sur la tolérance et l'ouverture.

On les opprime, mais c'est pour leur bien...

Franchement, affirmer cela comme cela, c'est, une fois de plus, justifier TC !

Dans les faits, il s'agit bien d'empêcher autant que possible la célébration de la messe traditionnelle. Affirmer le contraire serait mentir. TC est délibérément restrictif.

.. qu'il est restrictif, à tort ou à raison, ce n'est pas ici l'objet de notre débat. Il ne prive pas pour autant du culte catholique. Attention donc aux expressions que vous utilisez, comme "liberté de culte", qui tendraient encore une fois à indiquer que vous ne considérez pas pouvoir participer aux messes célébrées selon le missel et le calendrier en vigueur. Ne vous étonnez donc pas des mesures qui tendent à corriger cela.

(excusez-moi de m'immiscer dans cet échange, au passage)

La question liturgique touche à la Foi et la nouvelle messe ne nous oblige pas.

La nouvelle messe n'est pas l'équivalent de la messe traditionnelle, pour la simple et première raison qu'elle n'en est pas un développement naturel, et que les conditions de sa fabrication sont en contradiction verticales avec les circonstances habituelles de la croissance organique d'un rite.

Ceci a été maintes et maintes fois exposé, expliqué, développé et argumenté, ici, mais surtout ailleurs, et par des esprits plus grands et mieux qualifiés que nous tous.

Une autorité, même la plus haut placée dans l'Eglise -je dis bien même la plus haut placée dans l'Eglise- ne peut nous contraindre -quand bien même fut-elle de bonne foi- à renoncer à ce qui a matérialisé la lex orandi pendant des siècles.

Non seulement accepter la nouvelle messe ne nous rendra pas plus catholiques, mais, comme nous le montrent les fruits qu'elle a semés, nous risquons au contraire, si nous l'acceptons, de perdre progressivement la Foi nous aussi.

Ce qui a été saint, enseigné, promu et encouragé par l'Eglise pendant des siècles ne peut pas, du jour et lendemain, devenir suspect et interdit.

De même que ce qui est intrinsèquement fragilisé par des intentions humaines et des erreurs doctrinales et aurait été fermement condamné et interdit par l'Eglise il y a seulement 70 ans ne peut, par seule voie d'autorité, et fut-ce par les autorités légitimes de la même Eglise, devenir saint et exempt de critiques.

Vous mettez la messe traditionnelle et la messe nouvelle sur un pied d'égalité, et c'est précisément ce que les traditionalistes refusent depuis 1969. Il ne faut donc pas vous étonner outre mesure des réactions à ce qu'il se passe depuis l'été dernier.

Se mettre à la place des gens, oui, mais dans la limite de ce que commande la Foi.

Or, vous le savez, c'est une question de Foi.

une autre foi, elle est ou serait hérétique.
Ou exagérons-nous ?

La nouvelle messe n'est pas hérétique en elle-même.

Elle n'exprime pas ontologiquement une autre foi, mais les circonstances de son élaboration et certains des traits qui la composent la rendent équivoque.

On peut relire cette étude ici

Et merci, Pétrarque, pour vos interventions.

n' a pas diminué... assistant aux célébrations eucharistiques (nom commun pour la forme ordinaire), mais, malheureusement,le mot est faible, assez de nouvelles messes frisent l' invalidité.
Je ne vois guère d' améliorations malgré des rappels de la hiérarchie.
Opinion personnelle.

correspond parfaitement à la lex credendi de l'Eglise catholique.

Si Rome juge que seule la nouvelle messe traduit désormais cette lex credendi c'est que Rome a changé la lex credendi.

Ce changement est fondamentalement inadmissible.

Cet aveu de Rome légitime le refus de la nouvelle messe.

Il y a bien dans les mesures de censure du Saint-Père une atteinte à la liberté de culte que le Saint-Père n'oserait même pas envisager à l'encontre des cérémonies des fausses religions qu'il promeut.

depuis cinq ans pour, dans des diocèses français, corriger le tir dans les paroisses où la messe de Paul VI est dite n'importe comment ou avec approximations, comme TC le dit d'ailleurs ? Ou dans les séminaires, des monastères ?

TC va à l'encontre de l'augmentation du culte divin, et il n'y a pas que la messe.

Quand il n'y aura plus que dix messes par diocèse par dimanche, on sera heureux ! C'est presque le cas dans certains diocèses, même aux grandes fêtes.

On laisse célébrer sur des tables de jardin ou on lit des lectures à même l'autel. Des diacres veufs vivent à la colle avec une dame. Citez moi des évêques qui aient tapé fort sur des curés ou prêtres déviants depuis cinq ans ?

Le peuple de Dieu doit être écouté, pas seulement quand il va dans le sens du vent/vide synodal.

Un prêtre a-t-il le droit, dans le NOM, d'obliger une personne à distribuer la communion ou de refuser de communier sur la langue ? Non. Eh bien certains le font, dont des vicaires généraux.

Interdire les messes St-Pie V dans les écoles ! Dingue.
Pourquoi ne pas exiger des parents qu'ils suppriment ces écoles !
Et adoptent le "catéchisme diocésain" s'il existe ! A-t-on jamais vu des enfants pratiquants à l'âge adulte qui doivent quelque chose à 90 % des catés paroissiaux ? Est-ce votre cas, Ion ?
Moi, non. Ma paroisse de campagne était gentillette et posée, le collège avait une aumônerie tenue par une religieuse où c'était le vide sidéral.
Mon épouse, passée par des écoles catholiques jusqu'au bac, n'a absolument rien appris ou retenu. Heureusement que sa famille et ses amis prêtres suppléaient...

Je n'ai aucune action dans une école hors contrat, mais qu'on laisse ces parents et clercs admirables qui donnent leur temps et l'argent. Je sais bien qu'en certains lieux, la concurrence fait mal avec les écoles sous contrat. Le bon grain chasse le mauvais. Dans le collège sous contrat le plus chic et exigeant d'Orléans, les enfants pratiquants sont devenus minoritaires malgré une excellente direction et d'excellents prêtres, avec une dose de musulmans par-dessus. L'évêque serait capable de demander que les messes dans l'année ne soient plus obligatoires, pour ne pas heurter les autres !!! J'en suis certain. Cela viendra. Et même de mettre cette messe hors du temps scolaire. Des profs proposent le matin de prier en classe, et même à genoux ! Une nouvelle direction pourrait interdire cela au nom de la daube habituelle et de la clause de conscience. Et puis enlever les crucifix aussi ?! Et la bénédiction des cartables. Je pourrais citer nombre d'écoles primaires sous contrat dont les adultes n'ont rien de catholiques ! Comme l'ambiance.

Ion, pourriez-vous citer des mesures prises
depuis cinq ans pour, dans des diocèses français, corriger le tir dans les paroisses où la messe de Paul VI est dite n'importe comment ou avec approximations, comme TC le dit d'ailleurs ? Ou dans les séminaires, des monastères ?

C'est, je pense, ce qu'exprimait Rodolphe : quand il s'agit de faire n'importe quoi avec le rite, on bénéficie de la "liberté de culte". Mais cette même liberté "dans le culte" plutôt que "du/de culte" n'est pas reconnue aux tradis.

J'attends avec une impatience non dissimulée le moment où Mgr de Saux condamnera les célébrations olé olé (peut-on encore appeler ça une messe ?) de son diocèse, avec la même fermeté que celle dont il fait preuve à l'encontre des tradis.

Mais on peut toujours rêver !

Cordialement
Meneau

qui doit très bien connaître Mgr Rey, l'évêque de Chartres...
Il fut responsable des prêtres et séminaristes de l'Emmanuel pour le monde, ce qui ne fait pas de lui un charlot, au contraire.
Il fut recteur de Paray le Monial, là aussi peuplé de familles nombreuses charismatiques, "tradismatiques".
J'y ai un bon ami historien et légitimiste, frère de prêtre et de religieuses, qui n'a rien d'un gauchiste et d'un adorateur de François !
Il a aussi croisé plusieurs années sur le supérieur du séminaire de Paray (lieu discret mais qui recevait des vocations sérieuses), André Fort, qui n'était pas un agité non plus, loin de là.

La lettre récente n'en est que plus déroutante.

Je n'avais que d'excellents échos de cet évêque au Mans, et là encore, pas de laïcs et de prêtres qui lisent La Croix à genoux...

Je n'avais jamais entendu ou vu un évêque recadrer des choses anormales dans la messe de Paul VI ou dans le vide sidéral de la catéchèse, dans des pratiques discutables, dans l'attitude et les engagements de diacre. Je n'ai pas à savoir tout, des choses ont pu se dire entre l'évêque et tel clerc, mais tout s'ébruite.
Il y a même des évêques fort classiques qui n'osent pas corriger le tir en direct quand ils célèbrent, pour ne pas se mettre à dos la mamie locale ou la chorale qui s'est mise sur son 31 pour le père évêque. Comme je l'ai dit, à la messe de Pâques dans une cathédrale cette année, l'évêque a fait remarquer en arrivant à l'autel que le cierge pascal n'était pas allumé. Il n'y avait qu'une petite bougie sur l'autel, alors que cet évêque aimerait avoir les sept cierges eu égard à son rang. J'avais vu tout cela depuis un quart d'heure, du premier rang (pour les prie-Dieu) et malgré le bruit ambiant qui couvrait même les grandes orgues... Imaginez Meneau ! Je bouillais déjà, comme les miens et j'imagine d'autres personnes calmes et posées. La dame sémaphore en bleu intégral marchait de long en large, et disait tout fort qu'elle avait le trac. Chanteuse nullissime par ailleurs, qui n'a pas compris que l'évêque voulait dialoguer le credo. Nous étions à peine dix à lui répondre.

Doit-on sortir encore le passage de la constitution liturgique conciliaire disant que tels passages de la messe doivent être connus en latin des fidèles (et des clercs !) ?!
Que les orgues sont à privilégier (sur la guitare et les tambours...) ?!

Je précise pour ceux qui me découvriraient : je ne suis nullement un critique de la messe de Paul VI et je ne crois pas que les prêtres et les moines qui la célèbrent correctement font perdre la foi. Des prêtres traditionnalistes en connaissent beaucoup et ne les prennent pas de haut. Certains laïcs sont plus royalistes que le roi à cet égard. Et il y a les ex-biformalistes qui existent et qui sont de grande valeur, d'autant qu'ils apparaissent comme des traitres depuis les deux rives... Ils sont même souvent coincés dans leur propre paroisse, ce qui est tout de même significatif...

Quand on connaît en certains diocèses les personnes, souvent laïques, chargées de la liturgie, on sait que tout est cuit d'avance et que l'anomie... est la règle ! J'ai déjà pu observer une de ces dames théologiennes (DEA) responsables diocésaines, à la messe.
Dans un séminaire intercontinental, le prof de latin pour l'heure facultative hebdomadaire était l'un des plus grands liturgistes de France (et tradi qui s'ennuyait à certains offices tradis...). Il leur donnait des manuscrits médiévaux ou des imprimés pour étudier le canon de la messe, le credo, etc. Cela donnait des boutons à certains professeurs. Quand il s'est agi de lui donner un successeur, un historien laïc bénévole était partant pour poursuivre. On préféra payer une dame venant de 100 km, prof de lettres classiques, pour être certain qu'elle n'instillerait pas des graines de Tradition. Ce séminaire sut évincer des profils très classiques sous divers motifs. Il s'est aussi débarrassé d'un religieux local de la même congrégation responsable du lieu (si Glycera me dit que c'est trop allusif ! qu'elle reprenne une bouffée de chanvre), spécialiste de l'islam (doctorat), qui était trop franc, pour prendre un autre religieux venant de loin à qui on paierait ses trajets (pour des propos plus consensuels, et donc plus faux). Ce prêtre me l'a dit à une sortie de messe en personne, quand je le félicitais pour son homélie au sujet d'une fausse religion. Les vieux de l'assistance bruyante n'en croyaient pas leur sonotone.

Je participe aux messes NOM. Là n'est pas la question. Ce que je reproche à nos prėlats c'est une terrible hypocrisie. On parle de "tolérance ". On affirme "qu'il ne faut pas juger", que la foi est affaire de "liberté". Mais tout ce prêchiprêcha ne s'applique pas aux catholiques traditionnels dont on ne veut surtout pas qu'ils puissent faire librement un choix liturgique. A eux, la forme du culte est impitoyablement assignée. Libéralisme de pacotille et vraie oppression. Oui la "liberté de culte", la "liberté religieuse", dont se prévaut tant l'Église, ce n'est pas simplement -si on s'en revendique- être copain avec l'imam ou le pasteur du coin, c'est avant tout combattre sa propre tentance à la persécution religieuse.

Benoît XVI avait pacifié et augmenté le culte divin, François et certains évêques veulent élaguer et détruire.

Ils n'ont strictement rien à faire des âmes, notamment celles des enfants. Ils préfèrent qu'ils crèvent de faim spirituelle plutôt que de s'abreuver là où leurs parents et eux estiment l'eau fraiche.
C'est la même chose pour les vocations et les monastères.

On tend la main au clandestin pakistanais musulman d'un pays qui persécute les catholiques, mais le servant de messe traditionnelle ne mérite qu'un coup de pied au derrière pour aller se caler, entre deux servantes, à la messe locale.

... pas digne d'un chrétien.

...frappée au coin du bon sens, bien au contraire.

Vous ne nous avez toujours pas dit, cher Ion, si, oui ou non, vous placez la messe traditionnelle et la nouvelle messe sur un absolu pied d'égalité.

Cette précision opportune aurait le mérite de clarifier votre position, et, par là, d'éviter des échanges aussi prolongés qu'inutiles, dont le seul effet ne peut être qu'augmenter les risques de "prose indigne d'un chrétien".

Excommunicatio latae sententiae !

Je pourrais vous inviter à la bonne table de nombreux amis prêtres, qui ne célèbrent que dans le NOM, sont respectueux ou attirés par le VOM et ceux qui le célèbrent, qui sont très malheureux en ce moment (sans toujours me l'avouer), ...
Ce ne sont pas des charlots, loin de là.

Je pourrais vous demander si les lieux de culte traditionnels """ralliés""" jouent toujours la carte diocésaine (quand c'est possible et honnête) et évangélisent... La suspicion est deux côtés, ce qui, évidemment, n'est pas une raison pour taper en de nombreux endroits sur ces lieux, son clergé et ses fidèles (à la fréquentation plus ou moins régulière pour certains).

Ces curés ou religieux dans le NOM ne peuvent pas non plus déserter, sont à la tête de 60 clochers ou en ville au milieu du désert, sous la surveillance de laïcs et de prêtres...

Et si un prêtre ne veut célébrer que dans le VOM ou ne pas concélébrer, ce doit être son droit. On ne concélèbrerait pas si les diocèses avec tous 400 ou 900 prêtres ! On a déjà dit ici cent fois que concélébrer quand on professe des hérésies ou quand on travaille en sous main pour dire/faire n'importe quoi, fait une belle jambe à la communion ecclésiale locale... C'est de l'entregent de façade, dirait un sociologue. De la lèche. Très peu de gens allaient chercher mes vieux amis prêtres impotents au fin fond du diocèse. Moi, pour parle de moi..., je les amenais voir d'anciens paroissiens dans les hôpitaux ou faire leurs courses ! Je n'ai jamais croisé un diacre ou un délégué diocésain pour venir prendre des nouvelles ou se proposer d'aller au restaurant. Le nouvel évêque, comme je l'ai souvent dit, venait souvent voir ces vieux prêtres isolés, même en maison de retraite, et faisaient leur vaisselle de la semaine avant de concélébrer sur leur bureau, faute de mieux. Voilà un évêque !

...sur le fait que de saints prêtres disent catholiquement le NOM.

J'en ai connu plusieurs. Aujourd'hui, moins, car je ne mets plus les pieds à la nouvelle messe depuis longtemps.

Ce que je voulais dire, c'est que si le VOM et le NOM sont parfaitement équivalents, c'en est fini de la Tradition catholique.

Un attachement esthétique et sentimental au VOM n'a aucune espèce de valeur face aux décisions liturgiques de la Rome moderniste depuis 50 ans. Si les deux messes se valent, il faut obéir.

Donc, lâcher le VOM, se satisfaire du NOM, et boire le calice jusqu'à la lie.

Mais, vous le savez, un traditionaliste conséquent refuse le NOM pour des raisons doctrinales, qui tiennent à la Foi.

Que de saints et dignes prêtres -que je veux croire catholiques et sincèrement attachés à la doctrine- le célèbrent pieusement n'enlève malheureusement rien à ses fragilités ni aux raisons que nous avons de n'en point vouloir.

et pas qu'un peu.

C'est ce que Benoît XVI a voulu rappeler.

Je suis au courant pour la doctrine (comment des évêques et cardinaux et théologiens "formés" et biberonnés dans le VOM ont-ils dévié à ce point durant et après le concile ? Où est passée "la" doctrine avec ses digues ?). Mystère.

99 % des évêques ont envoyé balader son motu proprio dès sa parution, puisqu'eux-mêmes n'ont pas célébré, confirmé, formé leurs prêtres (et diacres !).
Je n'ai pas vu de contamination mutuelle (et Dieu soit loué pour un des deux sens...).

Combien d'évêques ont-ils appris à dire la messe de St-Pie V en raison des vives recommandations de l'ancien pape ? S'il demandait des obsèques dans cette forme ?

On aimerait que 10 % en fassent/fissent autant du dernier motu proprio.
Mais j'ai quelque doute...

Combien de prêtres en France ont-ils envoyé balader toute invitation synodale en ouvrant leur bouche en réunion autour de l'évêque ? Combien de courageux ont contesté, comme l'a fait le P. Armogathe pour la chose Sauvé, la synthèse diocésaine ? Flicage et discipline soviétique.

Lâcher le VOM, il n'en est évidemment pas question, mais il y a aussi les écoles, les confirmations, les mariages, la catéchèse, tout un arrière-monde.
J'aimerais aussi que des évêques courageux l'ouvrent un peu. Je pense à Mgr Rougé par exemple. Les pierres vont se mettre à crier quand les moutons de Panurge...

Des évêques parfaitement méchants pourront dans les mois qui viennent exiger que la seule église VOM de leur diocèse ne soit ouverte que deux dimanches dans le mois, en refusant d'aller y confirmer. Guerre des nerfs. Il faut à tout prix que les fidèles goûtent à tout et se rendent dans le NOM. Les prêtres bi-ritualistes peuvent se voir interdire de trahir la cause.
A mon avis, on n'a encore pas tout vu.
La FSSPX avait du nez en ne rentrant pas au bercail. Elle a même le droit de marier où elle veut en utilisant les registres paroissiaux, jusqu'au prochain serrage de vis ou à la prochaine volte-face franciscaine.

qui dispense de toute argumentation, disqualifie dès le départ l'auteur, et permet d'ignorer allègrement la vérité des faits.

"Ce n'est pas chrétien" ! Et la cause est entendue ?

Vous me décevez sur ce coup.

Cordialement
Meneau

et de bénir la première impro venue du premier groupe de prières ?

Mettre à la retraite d'office un curé de 80 ans contre son gré, c'est chrétien ?
Donner quinze jours à une maison de retraite diocésaine pour dégager, c'est chrétien ?
Donner une homélie nullissime en cinq points aux funérailles d'un jeune curé suicidé et ne pas accompagner le cercueil jusqu'au camion et encore moins dans la fosse, c'est chrétien ?
Avoir la peau d'un jeune prêtre tradi parce qu'il a trop de succès dans son caté, c'est chrétien ?
Etre muet comme une tombe quand le parlement vote l'Interruption médicale (sic) de grossesse, c'est chrétien ?
Vendre des bâtiments à cause d'une mauvaise gestion, c'est chrétien ?
Réduire le nombre de lieux de culte qui étaient parfaitement autorisés quelques semaines avant, c'est chrétien ?
Laisser dire à un comité qu'on a soi-même créé qu'il y a 300 000 victimes à cause de l'Eglise et que celle-ci est de manière systémique criminelle, c'est chrétien ?
Demande que Mgr Ganswein, préfet de la Maison pontificale, ne mette plus les pieds près de lui, c'est pontifical ?

Tout cela est même très épiscopal, avec la mine contrite qu'il faut pour assurer le spectacle !

Le chrétien doit ouvrir sa maison au tout venant, donner ses filles à l'Autre quelle que soit sa religion..., voter bien-pensant, laisser faire absolument tout dans l'Eglise, attendre patiemment qu'on descende au-dessous de 1 % de pratique (on y est à mon avis), ne pas ronchonner quand les cloches sonnent le Vendredi saint (mais pas pour une messe ou quand il y a un mort !)...

... d'hypocrisie est grave ! Vous ne vous en rendez manifestement même pas compte.

mais malheureusement très vraisemblable.

Surtout lorsque l'on parle d'un successeur des Apôtres.

Mais ça n'en est pas forcément injustifié pour autant.

Cordialement
Meneau

..de schisme, au moins pratique, n'est guère moins grave.

Vous avez l'art de justifier l'injustifiable en inversant les rôles. Ce ne sont pas les tradis qui sont intolérants et empêchent les modernistes de pratiquer comme ils le veulent, mais c'est l'inverse ! Vous défendez l'indéfendable et je n'arrive pas à savoir si vous le faites exprès ou pas. Il y a un moment où il faut capituler face au réel et arrêter de prendre ses rêves pour de la réalité ! Vous partez du principe qu'un évêque cherchera toujours le bien des âmes de son peuple, mais c'est malheureusement faux !

Sauriez-vous répondre à la question suivante : en quoi l'ancienne lex orandi est-elle incompatible avec la nouvelle lex credendi, puisque c'est en substance l'argument avancé par Traditionis Custodes ? Et si incompatibilité il n'y a pas, alors pourquoi vouloir interdire l'ancienne lex orandi ?

... qu'un évêque (j'en connais suffisamment) cherche le bien de ses fidèles.

Je ne peux répondre à votre question dans la mesure ou non seulement les notions "d'ancienne lex orandi" ou de "nouvelle lex credendi" n'ont pas de sens, et que TC n'évoque ni explicitement ni implicitement le fait que les précédentes expressions de la lex orandi seraient incompatibles avec la lex credendi.

ici, vous ne m'avez toujours pas répondu...

je me cite

"une utilisation instrumentale du Missale Romanum de 1962, toujours plus caractérisée par un refus croissant non seulement de la réforme liturgique, mais du Concile Vatican II, avec l’affirmation infondée et insoutenable qu’il aurait trahi la Tradition et la « vraie Église »."

Sachant que l'on a décidé d'interdire le Missale de 1962 plutôt que de lutter contre cette soi-disant "utilisation instrumentale" dont on ne sait rien, cela signifie sans aucun doute possible que c'est bien ledit Missale romanum qui est intrinsèquement lié au "refus" du concile Vatican II.

que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

L'alternative est incontournable : ou bien la lex credendi n'a pas changé et le Pape ne peut imposer la messe conciliaire contre une Messe pluricentenaire, ou bien elle a changé et, au moins par prudence compte tenu du désordre ambiant dans l'église, le catholique doit s'en tenir à ce qui fut toujours, partout, et par tous, connu et pratiqué.

Les tradis sont peut-être des ânes mais les loups ne pourront ni les forcer à boire ni même les mener à l'abreuvoir de leur messe frelatée.

Que ces évêques, méchants, courtisans ou stupides s'occupent de remplir leurs églises plutôt que de s'obstiner à vouloir vider celles des tradis.

Libera nos Domine.

« demandez-vous comment vous agiriez, en conscience, à leur place ? »

Demander pardon pour leurs aveuglements, ou se pendre comme les Judas mitrés qu’ils sont ! Tout dépend s’ils croient à la miséricorde divine !

Tout le monde ici, sur ce forum consacré à la Messe traditionnelle, avait parfaitement compris que l'attaque en règle de Mgr Le Saux était dirigée exclusivement contre les "célébrations selon les livres antérieurs", sans qu'il soit besoin de le préciser.

Quant à l'expression "Messe de Paul VI", je ne vois pas pourquoi elle vous défrise. On dit bien la "Messe de St Pie V" non ? C'est le "saint" Paul VI qui vous manque ?

Cordialement
Meneau

Vos messages sont des insultes ! Vade retro !

est inaudible.

Sa Sainteté a cru devoir, au nom de Sa fidélité à la lecture qu’Elle fait des actes du Sacro-saint second Concile du Vatican ramener la Sainte Eglise aux funestes divisions des années soixante-dix.

Le simple catholique ne peut manquer de constater que la lecture de Sa Sainteté tient plus de ce qu’il est coutume d’appeler l’esprit du Concile que de sa lettre.
Il ne peut manquer de constater que cette lecture n’est pas universellement reçue et qu’elle reste donc contestable.
Certes le simple catholique ne peut à son gré choisir l’interprétation qui lui convient. Il ne saurait se prononcer valablement sur des sujets si complexes et qui nécessitent des compétences qu’il n’a pas.

Il ne peut manquer, cependant, de croire que la Religion catholique est une Religion révélée par Dieu même et que Dieu Lui-même a envoyé Son Fils sur terre pour sauver les hommes et fonder l’Eglise qui doit les conduire au Salut.
Il ne peut donc admettre que Sa Sainteté et la Sainte Eglise donnent aux fausses religions quelque valeur que ce soit et laissent officiellement aux hommes le droit de refuser, dès lors qu’ils la connaissent, cette Voie divine du Bonheur éternel.
Cette seule attitude de Sa Sainteté suffit au simple catholique pour mettre en doute la bonté et la justice des actions de Sa Sainteté.
Ce doute porte plus particulièrement sur les décisions de Sa Sainteté regardant le premier devoir du catholique de rendre à Dieu le culte qui lui est dû.
Le simple catholique se doit alors, devant ce doute, de s’en tenir au sage conseil de Saint Vincent de Lérins de croire « Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est ».
C’est pourquoi, tout en espérant que Sa Sainteté a raison, le simple catholique se doit de refuser, en la matière liturgique puisque c’est cette matière qui le regarde au premier chef, la contrainte que Sa Sainteté veut lui imposer de renoncer à la Sainte Messe dans sa forme antéconciliaire.
Il devra donc se réfugier auprès des prêtres qui célèbrent les Saints Mystère dans la seule forme qui lui apparaît conforme à la Tradition incontestée de l’Eglise et qui lui assure que sa prière est conforme à sa Foi et rejeter les ordres de Sa Sainteté qui sont portés par Son motu proprio Traditionis custodes.

Libera nos Domine

Je crois plutôt que l' évêque du Mans exprime une conception juridique et déracinée de la liturgie.

Au lieu d 'écouter le peuple, les jeunes (qui mettent le bazar) et le Saint Esprit (un recommande la paix), il définit des règlements tatillons qui témoignent d' une certaine mesquinerie administrative très très éloignée de l esprit du Concile et des discours de François.

Pire il conduit certains esprits simples à croire que François ment quand il évoque la nécessité d' une liturgie enracinée dans la culture locale...

Pour raconter n'importe quoi et tenter d'introduire, grâce à vos analyses soi-disant subtiles, le petit grain de sable qui va faire dérailler le point de vue traditionaliste sur la question, tout en expliquant, au cas où vous seriez pris la main dans le sac, que vous vous moquiez, en réalité, du pape et de ses suppôts !

Raconte je vraiment n importe quoi ?

J ai plutôt essayé de manifester la grave contradiction qui existe entre le discours irenique de François et la pratique nettement différente que nous observons depuis un certain temps !

Ne l aviez vous pas noté ?

Alors j ai mal plaidé...

L'évêque du Mans applique à la lettre les décisions du Pape.

Cessez un peu de louvoyer, de nous faire pendre des vessies pour des lanternes, afin de toujours vouloir sauver les autorités en place et notamment le pape.

Que dois je faire pour vous faire toucher du doigt les incohérences de ce pontife, complaisant avec les indiens d Amazonie et si dur avec les Gaulois?

Loin de justifier quoique ce soit je souligne les contradictions spectaculaires entre l éloge constant de l'ouverture et la pratique fréquente de la fermeture.

Est ce plus clair ?

Et embrouillez tout !

Comme je l'écris plus haut, pris la main dans le sac, vous tentez maintenant de nous faire croire que vous mettiez en cause tellement subtilement le Pape, que des gens comme moi n'ont rien compris, alors qu'il était évident, je le maintiens, que vous tentiez, en réalité, de nous faire croire que l'évêque du Mans, par sa décision, s'opposait au Concile Vatican II et au Pape actuel.

La preuve, c'est que vous faites partie des gens qui, sur ce Forum, ne comprennent pas ce qu'on trouve à redire au Concile Vatican II, Concile dont vous restez un fervent admirateur. L'évêque du Mans s'opposerait donc pour vous au Concile qu'il aurait mal compris. C'est cela votre position !

que personne n'ait relevé la faute dans le patronymique de monsieur du Ment ( j'ai des mauvaises rillettes sur mon clavier) , oups, du Mans...

Quand la bêtise s’incruste maladroitement dans le patronyme !

SP ( sans doute très sot)

Qu'en est-il de Montmirail (IBP) et La Flèche (diocèse aux armées) ?

C'est officiel : Mgr Le Saux est nommé évêque d'Annecy et quitte donc Le Mans... Le timing du décret laisse songeur.

de la persécution du rite bimillénaire de l'Eglise au Mans et donc que cette persécution ne serait pas laissée au hasard de la nomination et de la volonté de son successeur.

Il va maintenant pouvoir mettre en oeuvre cette persécution à Annecy.

Il aura ainsi pu faire oeuvre de démolition et de guerre civile dans deux diocèses et pourra être doublement récompensé par Bergoglio.

qu'il partait.

Au moins une semaine, sinon plus. Il ne pouvait le dire à personne, mais il le savait. Des gens au Mans doivent en revanche savoir quand l'évêque s'est rendu à la nonciature pour dire qu'il n'est pas digne d'une telle promotion (Annecy n'est rien... sinon pour les paysages), mais qu'il obéit à l'Eglise.

Quand un prêtre est pressenti pour être évêque, qu'on ne me dise pas qu'il ne saute pas de joie, sans quoi il doit refuser tout de suite par une vraie modestie.

C'est le même timing qu'à Dijon.

Je fais le sale boulot tant qu'il en est encore temps. C'est tout de même surprenant.

Encore un siège qui va vaquer pendant un an...

L'abbé de Bodard... Vescovo subito !

ces prétendus pasteurs auront réussi à rendre insupportable à deux fractions des fidèles la seule mention d'un Concile œcuménique : Trente pour les uns et Vatican II pour les autres.

Le Diable est le grand diviseur, ils en sont l'instrument depuis le trône de Saint Pierre jusqu'à la plus petite sacristie conciliaire.

Autant le savoir car de Mgr Minnerath à Mgr Le Saulx en passant par Mgr de Kérimel, les partants se transforment en démolisseurs par les temps qui courent.
Qui aurait crû qu'on pouvait transformer une mitre en boule de démolition ?

Hypothèse minimale : l évêque fait le sale boulot pour permettre au successeur de trouver une place nette et continuer sans être responsable

Hypothèse moyenne : l évêque se voyant déjà parti cède à son entourage progressiste

Hypothèse pessimiste : pas de promotion pour les amis des Tradis...