Le Forum Catholique

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C’est le « Monsieur liturgie » du Vatican. En tant que préfet du dicastère pour le culte divin et la discipline des sacrements depuis 2021, Mgr Arthur Roche est le premier à suivre de près le dossier épineux du Motu proprio Traditionis Custodes et de sa mise en application. Dans un entretien accordé à Vatican News le 16 juin, il est revenu sur le sujet à l’occasion de sa création imminente comme cardinal par le pape François, qui aura lieu le 27 août 2022.

Une « tragédie »
Le futur cardinal a d’abord déclaré : « C'est une tragédie qu'il y ait aujourd'hui ces soi-disant "batailles" sur la liturgie, car l’eucharistie est, par nature, le sacrement qui unit toute l'Église. » Il a souligné qu’il n’y avait « jamais eu de controverse sur la liturgie comme celle que nous vivons aujourd'hui, en partie parce qu'il n'y a jamais eu auparavant deux versions du Missel romain. Le Missel romain de 1962, et ensuite le Missel romain de 1970, qui a été produit avec toute la force du Concile Vatican II derrière lui et promulgué par saint Paul VI. »
Revenant sur l’intention du pape François, il a réaffirmé que « [le pape] n'est pas contre la messe en latin. Et en fait, la messe en latin existe aussi bien dans la forme moderne, pour ainsi dire, du Concile, que dans le Missel de 1962. »
Cependant, le cardinal assume que l’objectif du texte est bien d’organiser l’arrêt progressif du rite préconciliaire, comme le laissait sous-entendre le motu proprio. « Tout ce qui se passe, c'est la réglementation de l'ancienne liturgie du Missel de 1962 en arrêtant la promotion de celle-ci, parce qu'il était clair que le Concile, les évêques du Concile, sous l'inspiration du Saint-Esprit, mettaient en avant une nouvelle liturgie pour la vitalité de la vie de l'Église », déclare Mgr Arthur Roche. « Et cela est vraiment très important. Et résister à cela, c'est quelque chose qui est vraiment très grave. »

Pourquoi défend-il avec autant d’insistance la primauté de la liturgie Paul VI sur celle antérieure au concile Vatican II ? Car « comme le Saint-Père l'a souligné dans Traditionis custodes, il existe une loi liturgique qui nous aide dans notre croyance à transmettre la doctrine de l'Église. Ainsi, la réforme de la liturgie est vraiment une chose très importante aujourd'hui et elle ne doit pas être considérée comme une option », explique le préfet du dicastère pour le culte divin et la discipline des sacrements – qui était une congrégation jusqu’à la réforme de la Curie entérinée par le pape le 19 mars 2022-. Mgr Arthur Roche invoque les travaux du père jésuite autrichien Josef Andreas, mort en 1975, qui « dans ses études, a montré comment au fil des siècles, la messe a été modifiée de cette manière afin de s'adapter aux besoins du jour. Et la résistance à cela est une question assez sérieuse, que le Pape a soulignée dans son document ».

Ces déclarations ne sont pas de nature à surprendre. Elles sont dans la continuité de la ligne défendue par Mgr Arthur Roche depuis la promulgation du Motu proprio. En décembre dernier, il avait opté pour une interprétation stricte du texte dans la réponse formulée aux « dubia » (questions) des évêques qui voulaient savoir comment appliquer le texte. Il tranchait notamment en faveur de l’interdiction des confirmations et des ordinations dans le rite tridentin, et l’impossibilité de dispenses pour ceux qui refusaient de concélébrer.

Il a tout compris. Et les raisons qui nous font résister sont encore infiniment plus graves.

Il y a deux religions qui s'opposent dans l'Eglise. Le catholicisme traditionnel, avec la messe traditionnelle, et le néo-catholicisme-MASDU, dont la réforme liturgique de 69 est le drapeau.

Nous avons 2000 ans de Tradition avec nous. Leur réforme bâtarde n'en a que 50, et elle déjà dépassée...

Les modernistes peuvent donc tranquillement continuer à nous agonir d'insultes et à nous gratifier de leurs épithètes infamantes, nous n'accepterons jamais la messe de Paul VI.

Qu'ils nous excommunient, qu'ils nous ré-excommunient deux fois, dix fois, vingt fois... On s'en moque.

Ils sont morts.

Les sanctions canoniques qui seront prises par ces guignols, ces tartuffes, ces traîtres, ne peuvent faire trembler que des gens qui n'ont rien compris au combat, ou qui, l'ayant compris, ne veulent plus combattre.

C'est pour des raisons graves que nous demeurons attachés à la messe traditionnelle.

J'ai assez récemment eu l'occasion d'assister à une rencontre informelle entre un évêque français qui a considérablement réduit l'offre liturgique traditionnelle dans son diocèse et un groupe de jeunes fidèles. C'était fort instructif : l'évêque expliquait notamment qu'il aurait attendu des traditionalistes de son diocèse qu'ils le remerciassent de les avoir contraints à découvrir les richesses de la nouvelle liturgie.

Il est clair que la discussion, qui est par la force des choses restée sur un terrain assez strictement pastoral, s'est très rapidement trouvée dans une impasse, à l'avantage du prélat : si l'on ne met pas en avant les raisons doctrinales de l'attachement à la messe de toujours, l'évêque aura toujours beau jeu de rétorquer qu'il ne s'agit que d'une préférence personnelle qu'il faut être prêt à sacrifier pour le bien de l'Église, et qu'il n'a supprimé aucune messe, les fidèles étant simplement redirigés vers le NOM de leurs paroisses.

Quitter le terrain pastoral pour rappeler les motifs doctrinaux de l'attachement au rite traditionnel revient certes à s'exposer à des sanctions immédiates, mais je pense que dans le contexte actuel, il deviendra de plus en plus difficile d'en faire l'économie, sous peine de se résigner à un étouffement lent mais sûr de toutes les communautés traditionnelles.

Peregrinus

Quitter le terrain pastoral pour rappeler les motifs doctrinaux de l'attachement au rite traditionnel revient certes à s'exposer à des sanctions immédiates, mais je pense que dans le contexte actuel, il deviendra de plus en plus difficile d'en faire l'économie, sous peine de se résigner à un étouffement lent mais sûr de toutes les communautés traditionnelles.

L'avantage de la situation présente va être de pousser les fidèles traditionalistes ex-Ecclesia Dei à clarifier les raisons doctrinales de leur attachement à la messe traditionnelle.

Si l'on est sur des superficialités psycho-sentimentales, bon vent. La sensibilité et le goût du beau ne comptent pour rien face à la nécessaire obéissance, inévitable à qui considère que la Foi n'est pas en jeu.

Si l'on est en revanche sur un cas de conscience lié à la Foi, alors cela convoque une attitude de résistance dont ces mêmes fidèles ont perdu l'habitude, même si beaucoup en conservent heureusement l'esprit.

Il n'y a pas à obéir à des gens qui sont déterminés à changer la Foi, donc à détruire l'Eglise.

que la suppression du VOM et son remplacement par le NOM est, en réalité, une impiété inouïe, de nature révolutionnaire.

Comme on l'a déjà dit ici, la liturgie fait partie de la Tradition apostolique de l'Eglise et le Pape ne peut pas supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise latine, de l'Eglise d'Occident, et le remplacer par un rite fabriqué d'une part et néo-moderniste et néo-protestant d'autre part.

l a souligné qu’il n’y avait « jamais eu de controverse sur la liturgie comme celle que nous vivons aujourd'hui, en partie parce qu'il n'y a jamais eu auparavant deux versions du Missel romain

Simplement parce-qu'il n'y avait jamais eu une telle révolution dans le rite mais un simple développement organique.

il était clair que le Concile, les évêques du Concile, sous l'inspiration du Saint-Esprit, mettaient en avant une nouvelle liturgie pour la vitalité de la vie de l'Église

Alors là je rigole!

Bon, c'est vrai que jusqu'ici il n'y a jamais eu deux versions du missel romain, du moins pour ce qu'on en sait, car sur les tout premiers siècles on n'a guère de détails...
Mais ce qu'il faut dire aussi, c'est que jusqu'au XVIIIème siècle il y avait un très grand nombre de missels diocésains différents du missel proprement romain.
Donc qu'aujourd'hui il y ait deux formes du missel romain là où il y avait des missels par dizaines autrefois, cela ne peut poser des problèmes qu'à des gens qui confondent unité et uniformité.
Votre dévoué Paterculus

Vous ne pouvez mettre sur le même plan :

- les particularismes locaux, ou issus d'ordres religieux et monastiques, du rite de toujours ;

- et le rite de 1969 qui rompt sciemment avec la Tradition liturgique latine et prétend même la remplacer.

Je fais simplement remarquer que la pluralité de missels n'est pas une nouveauté, ce qui ôte sa valeur à l'argument en question.
De plus la variété de ce que vous appelez "le rite de toujours" est plus grande que vous semblez le croire. Il m'est arrivé de célébrer en rite milanais, et on s'y perd facilement si l'on est habitué au rite romain...
VdP

La nouveauté dans xe cas est qu'il y a deux rites romains, donc censés être universels,simultanément.
Le VOM ne doit pas être considéré comme un particularisme. Sur ce point ils raison.

Ce n'est pas la terminologie de Benoît XVI. Il parle de deux formes... Sans doute parce que dans son esprit elles sont appelées à ne plus en faire qu'une dans un futur assez lointain.

Personnellement je suis favorable à une partition du rite romain, avec d'un côté ceux qui refusent le latin, et de l'autre ceux qui le souhaitent. Bien sûr il y a d'autres différences, mais on a là un assez bon critère.

Le rite romain a une certaine universalité, de fait. Mais n'oublions pas les rites orientaux, afin de bien mettre les choses en perspective. A l'origine, le rite romain est un rite latin parmi d'autres, même si le fait d'être celui du centre de la catholicité lui confère une aura que n'ont pas les autres.

VdP

qui sont tous catholiques d'un côté et il y a un rite de l'autre qui a été inventé dans les années 60 et qui est un rite bâtard inventé pour ne plus faire de différences entre les Catholiques et les Protestants.

En outre, les clercs actuellement au pouvoir dans l'Eglise prétendent imposer ce rite et faire disparaître les autres, précisément parce qu'il n'a rien à voir avec les autres et crée une nouvelle Eglise avec une nouvelle foi !

Vous raisonnez hors des réalités quotidiennes.

Une partition de l'église romaine par paroisses ou par créneau horaire d'une même paroisse?

Dans une même paroisse avec un autel mobile et suffisamment de prêtres pour les deux rites?

Par paroisse, on retombe dans la galère du paroissien lambda qui doit faire des km pour trouver sa paroisse traditionnelle.

Par ailleurs, rie de tel pour couper définitivement en deux les catholiques.

Bien sur il y a des cas où des catholiques d'un rite utilisent l'église de ceux d'un autre rite, si les premiers ne sont pas assez nombreux ni assez riches pour avoir leur propre église. Mais cela n'implique nullement qu'ils soient d'une même paroisse.

Je n'envisage nullement qu'après la partition que je souhaite les membres des deux entités canoniques aient les mêmes églises. On peut se répartir les existantes.

Cela couperait définitivement en deux les catholiques, dites-vous ? Autrement dit cela conduirait au schisme, selon vous ?
Mais l'existence de plusieurs rites au Moyen-Orient n'empêche pas l'unité catholique : votre argument est donc nul.

Le mot partition est employé par exemple lorsqu'on prend une partie d'un diocèse pour en faire un nouveau. Dans les pays d'évangélisation récente, c'est extrêmement fréquent. En France, on a obtenu le diocèse du Havre par partition de celui de Rouen, etc.
On constate qu'il y a en Occident des catholiques qui s'accommodent très bien d'une politique qui fait du passé table rase, et qui y prêtent leur concours par exemple en supprimant le latin. On constate que pratiquement tout l'épiscopat français est de cette tendance.
Les fidèles qui ne s'accommodent pas de cette révolution culturelle n'existent donc pas juridiquement, à l'heure actuelle, dans l'Eglise, au moins dans notre pays. Ils sont le plus souvent persécutés. L'entité canonique que j'appelle de mes vœux les mettrait à l'abri de ces vexations et surtout leur permettrait de rayonner librement.

Pourquoi ces perspectives devraient-elles vous effrayer ?

Ce n'est pas moi qui suis "hors sol" : c'est vous qui ne connaissez pas les persécutions subies par les prêtres qui veulent tout simplement appliquer les normes de l'Eglise, en matière de liturgie, de catéchèse, d'enseignement catholique, de doctrine sociale...

Et pourquoi parlez-vous de retomber dans la galère du paroissien lambda qui doit faire des km pour trouver sa paroisse traditionnelle ? Il faudrait être "hors sol" pour ne pas voir qu'on y est déjà. Et justement la création d'une entité canonique comme je la propose ferait que précisément ses évêques veilleraient au maillage du terrain.

VdP

du NOM, ennuyeuse, excluant les femmes (ah bon ?), sans danse, etc ?
On ne demande pas du silence et de la sacralité.

Allez voir du côté de Dijon, Orléans, Langres ! Vous verrez, c'est effrayant. Un groupe dit que, et vlan ! Tout le diocèse pense cela.

Les synodes dynamitent le NOM (et ses variantes à l'infinie sans jamais le dire) tel qu'il est pratiqué.

Il est fou que des évêques aient pris cela comme du bon pain. Ils voient qui se sentent concernés par leur consultation. C'est bien fait, mais cela peut déboucher là encore sur le grand n'importe quoi.

Allocution consistoriale de SS Paul VI (24 mai 1976)

« C’est au nom de la Tradition elle-même que nous demandons à tous nos fils et à toutes les communautés catholiques de célébrer avec dignité et ferveur les rites de la liturgie rénovée.
L’adoption du nouvel Ordo Missae n’est certainement pas laissée à la libre décision des prêtres ou des fidèles. L’instruction du 14 juin 1971 a prévu que la célébration de la Messe selon le rite ancien serait permise, avec l’autorisation de l’Ordinaire, seulement aux prêtres âgés ou malades qui célèbrent sans assistance. Le nouvel Ordo a été promulgué pour prendre la place de l’ancien, après une mûre délibération et afin d’exécuter les décisions du concile. De la même
manière, notre prédécesseur saint Pie V avait rendu obligatoire le Missel révisé sous son autorité après le concile de Trente.
Avec la même autorité suprême qui nous vient du Christ Jésus, nous exigeons la même prompte soumission à toutes les autres réformes liturgiques, disciplinaires, pastorales mûries ces dernières années en application des décrets conciliaires. »

C'est le même qui un an plus tard constatait:

On croyait qu’après le Concile le soleil aurait brillé sur l’histoire de l’Église. Mais au lieu de soleil, nous avons eu les nuages, la tempête, les ténèbres, la recherche, l’incertitude.

Mgr Roche ferait mieux de préférer les fumées de l'encens à celles de Satan.

sait-on pourquoi ?

Un prêtre bi-ritualiste me disait un jour que les prêtres rencontrent des difficultés à célébrer la messe NOM sans assistance (il ne parlait pas de celle du saint-Esprit), je crois à cause de l'aspect animation (qui est un métier en effet, la preuve par Michel DRUCKER ou Patrick SEBASTIEN).
Il me disait ça car je m'insurgeais du fait que sur leur lieu de vacances, en solo à la campagne, ils n'en profitaient pas pour réouvrir une église et assurer une messe qui n'avait pas lieu à 10 ou 20 km à la ronde.

3. Ceux qui, en raison de leur âge avancé ou d'une infirmité, éprouvent de graves difficultés à observer le nouvel Ordo du Missel romain, du lectionnaire de la messe ou de la liturgie des heures, pourront, avec l'autorisation de leur Ordinaire, et seulement dans les célébrations sans peuple, continuer à utiliser en totalité ou en partie le Missel romain selon l'édition typique de 1962, modifiée par les décrets de 1965 et 1967, ainsi que le Bréviaire romain antérieur.

la mention du bréviaire. Comment comptent-ils vérifier ?

dans le même temps, l'église conciliaire supprimait le Saint-Office

Là franchement j'ai des doutes sur la validité de l'argument.
Saint Pie V n'a pas imposé son missel à l'ensemble des diocèses de rites latins, il a plutôt dit qu'on ne pouvait pas en interdire l'usage. Et le missel romain "révisé" de Saint Pie V est avant tout, il me semble, une codification de ce qui se faisait plutôt qu'une innovation, comme c'est le cas à bien des égard pour le missel de Paul VI : on ne peut pas à proprement parler de "révision" à propos de celui-ci.
VdP

Saint Pie V a rendu obligatoire le Missel romain revu en 1570.

Il y dit:

Volumus autem et eadem auctoritate decernimus, ut post hujus Nostrae constitutionis, ac Missalis editionem, qui in Romana adsunt Curia Presbyteri, post mensem, qui vero intra montes, post tres; et qui ultra montes incolunt, post sex menses, aut cum primum illis Missale hoc venale propositum fuerit, juxta illud Missam decantare, vel legere teneantur.

Sur ce point, il y a donc parallélisme (formel) avec l'introduction du NOM en 1969.

... et non des autres rites : lyonnais, ambrosien, dominicain, etc.
VdP

... mais ce missel est bien obligatoire pour tous les autres.

Alors que le promulgateur du NOM n'a pas voulu faire valoir un délai de 200 ans et imposé son invention sans exceptions, ce qui était parfaitement dans sa juridiction, si elle est avérée et véridique (ou si l'on l'accepte comme telle).

... il ne connaît rien à l'histoire de la liturgie. Il raconte des énormités sur les réformes du passé. Pourra-t-il un jour prendre sa retraite et passer la main à des gens plus fins et plus compétents ? Il me semble que le cardinal Roche ne soit pas diplômé dans ce domaine par ailleurs. Comment être aussi léger, en reprenant des idioties dites ici et là, mais qui ont été démenties ? Je note aussi que la réforme de 1965 n'existe pas, ce qui donne une lecture du processus qui s'est étalé entre 1962 et 1969 à la lumière du seul résultat final. Pourquoi le cardinal Roche ne dit-il rien non plus sur l'offertoire qui a été appauvri ? Comment se fait-il qu'à l'aveuglement s'ajoute aussi une véritable ignorance de la question ?

Question

"Pourquoi défend-il avec autant d’insistance la primauté de la liturgie Paul VI sur celle antérieure au concile Vatican II ?"

Réponse :

"il existe une loi liturgique qui nous aide dans notre croyance à transmettre la doctrine de l'Église. Ainsi, la réforme de la liturgie est vraiment une chose très importante aujourd'hui et elle ne doit pas être considérée comme une option"

Quel aveu ! Si la doctrine de l’Église n'a pas changé, l'un ou l'autre missel devrait convenir. A contrario, si le Missel traditionnel doit être interdit, on comprend que c'est parce qu'il ne convient plus à une doctrine de l’Église qui donc a changé.
CQFD.

Lorsque Mgr Lefebvre disait la même chose en 1974, il a été traité de schismatique :

On ne peut modifier profondément la « lex orandi » sans modifier la « lex credendi ». A messe nouvelle correspond catéchisme nouveau, sacerdoce nouveau, séminaires nouveaux, universités nouvelles, Église charismatique, pentecôtiste, toutes choses opposées à l’orthodoxie et au magistère de toujours.

Sauf qu'ici, c'est pire : c'est manifestement parce qu'on veut modifier la lex credendi qu'il faut modifier la lex orandi.

Heureusement que ces propos de Mgr Roche n'engagent que lui.

Par ailleurs, notez la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à opposer un "Missel romain de 1962" et un "Missel romain de 1970" comme si nous nous accrochions à un rite qui n'a duré que huit ans ! Comme si ce missel de 1962 n'était pas la dernière édition typique du missel de saint Pie V, lequel avait déjà au moins 1000 ans ! Ou comme si à l'inverse le missel de Paul VI n'était qu'une nouvelle édition typique de celui-ci.

Deux messes, deux religions.

Une Contre-Eglise dans la Sainte Eglise.

En revanche, la dernière édition typique du missel traditionnel me semble être celle de 1965.

Êtes-vous certain que le missel de 1965 a fait l'objet d'une édition typique ?
Voici ce que l'on peut lire dans Wikipedia:

Ainsi, en France on publie en 1965 ce qu'on appelait Missel Romain latin-français en 3 volumes, appliqué à partir du 7 mars 1965, et en 1966 une nouvelle édition, qui élargit l'emploi de la langue vernaculaire. Elles n'appartiennent pas ni à la série des éditions du Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutum ("Le Missel romain rétabli conformément au décret du sacro-saint concile de Trente"), publiées entre 1579 et 1962, ni aux éditions du Missale Romanum ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum ("Le Missel romain renouvelé conformément au décret du sacro-saint concile œcuménique Vatican II"), dont la première fut publiée en 1970 et celle en usage actuellement en 2002.

Une édition typique aurait permis de le conserver en tant que rite Vatican II, ce qui aurait été un moindre mal...

ici

Je ne me souviens plus d'où venait l'info à ce moment... Peut-être de M. l'abbé Barthe ?

(Extrait du Missel romain latin-français, 1 volume, Desclée, 1966)

D'après le texte, il ne s'agit pas d'une édition typique de tout le Missel romain,
mais seulement de l'Ordo Missae
et de ses exposés complémentaires (Ritus servandus, De defectibus, etc)

Voici un lien vers un article (en anglais) de Corpus Christi Watershed évoquant le sujet ainsi que le PDF du missel de 1965 en version anglaise (attention, le fichier est très lourd, donc il met du temps à s'afficher/être téléchargé).

Selon eux, les différences entre 62 et 65 sont :

"(1) La version de 1965 autorise le vernaculaire pour toutes les prières, sauf l'Offertoire ; la version de 1962 n'autorise pas le vernaculaire.

(2) La 1965 comporte diverses "Prières eucharistiques" - ajoutées en juin 1968, si ma mémoire est bonne - mais la 1962 ne comporte que l'ancien Canon romain.

(3) Certaines cérémonies de 1965 diffèrent de celles de 1962 : la Messe de Nuptialité, la fête de la Purification, le Mercredi des Cendres, etc.

(4) La 1965 contient certaines Préfaces que la 1962 ne contient pas.

(5) Certaines éditions du Missel de 1965 permettent la concélébration, ce que le Missel de 1962 ne permet que lors des Ordinations.

(6) La Prière pour les Juifs du Vendredi Saint a été modifiée (encore une fois).

(7) Certaines parties du Missel de 1965 peuvent être chantées à haute voix - si ma mémoire est bonne - alors qu'elles ne peuvent pas l'être dans le Missel de 1962, comme l'élévation mineure.

(8) Certaines parties de l'"Appendice" de 1966 ne ressemblent en rien au Missel de 1962.

(9) Le Missel de 1965 exige un sous-diacre."

A noter, donc, que l'auteur dit que des Prières eucharistiques datent de 1968... ce qui m'échappe un peu.

Les nouvelles prières eucharistiques ont été introduites le 15 août 1968 mais cela n'était déjà plus le "missel de 1965", d'autres réformes s'étaient succédées depuis, notamment en 1967.

Par ailleurs, le Canon Romain, contrairement à ce que laisse entendre cette liste, continuait à être récité à voix basse et en latin dans le missel de 1965.

La 9ème condition ne veut rien dire.

le Canon Romain, contrairement à ce que laisse entendre cette liste,
continuait à être récité à voix basse et en latin dans le missel de 1965.

Pas pour les messes concélébrées.
Un livret noté a d'ailleurs été composé pour le chant
et le Missel romain latin-français en un volume (1966)
reproduit ces partitions aux pages 755-761 (ton usuel)
et 767-773 (autre ton ad libitum).

Leur charme démodé




Leurs lectures indigestes




Leur fin tragique

le bon temps d'avant Edouard PHILIPPE ! On emm... moins les Français (mais on commençait à emm.. les catholiques et Mgr Roche s'échine à ne pas démériter en la matière).

de ma petite enfance, ce fut également ça

Une famille française à la veille du crépuscule de l'Occident : humble, laborieuse, fidèle à la foi de ses pères...

Quel succès ! Ce n'est pas une histoire de verre à moitié plein ou à moitié vide, le verre est désormais totalement vide dans 9 églises sur 10 en France ! Et Son Eminence veut finir le boulot ? éliminer les derniers îlots de catholicisme ?!

Je ne sais pas si ce prélat parle également de la mortalité de la mort.

Peregrinus

C'est manifeste. Il a un charisme inaccessible au commun des mortels. Avec ce genre de perles, il est qualifié d'office pour écrire pour le synode sur la synodalité. Il évoquera la synodalité synodale. Les évêques français seront verts de ne pas avoir pensé tout seuls à une telle formule.

... de me donner une nouvelle occasion de dire mon rejet de Traditionis Custodes : j'ai expliqué ici pourquoi, et personne n'a réfuté mes arguments.
En voici le passage principal.

De même je soutiens que le missel dit de Paul VI est parfaitement valide et légitime ; j’affirme devant les traditionalistes qu’une réforme de l’ancien missel était nécessaire, et je leur fais valoir que puisqu’ils soutiennent que le missel dit de Saint Pie V est un garant d’orthodoxie, ils doivent être sensibles au fait que les Pères Conciliaires, qui utilisaient tous (à part les Orientaux) ledit missel, ont considéré qu’une réforme était nécessaire. Et c’est sur la base de mon expérience de 43 ans de sacerdoce que je peux affirmer que le missel récent est un authentique moyen de sanctification. Toutefois j’accorde aux lefèbvristes que ce missel n’est pas exempt de critiques, et je le fais sur la base de Vatican II. En effet, on ne l’a pas assez remarqué, le missel promulgué par Saint Paul VI ne suit pas les recommandations du paragraphe 23 de Sacrosanctum Concilium, particulièrement ceci :
on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

Ce passage de Sacrosanctum Concilium est fondamental, car ce qu’il dit s’enracine dans un des tout premiers principes de la science liturgique, qui était rappelé avec force par votre vénéré prédécesseur, le Pape Benoît XVI : la liturgie est reçue, non construite. Et ce principe découle lui-même de l’attitude de Saint Paul : « je vous ai transmis ce que j’ai moi-même reçu. » C’est une leçon de profonde sagesse qu’ont donnée là les Pères Conciliaires, valable pour toute réforme liturgique à quelque époque qu’elle se situe. Si les réformateurs de la liturgie avaient été réceptifs à cette leçon, on n’aurait sans doute pas eu de dissidence au sujet du missel ; en tout cas elle n’aurait pas eu l’ampleur qu’on lui connaît. Or malheureusement dans le missel promulgué par Saint Paul VI, l’offertoire ou le lectionnaire, pour ne citer que deux exemples, ne sont pas conformes à cette exigence.

C’est pourquoi on ne peut que s’accorder avec Benoît XVI quand il affirmait la nécessité d’une « réforme de la réforme ». Refuser cela, c’est rejeter un point fondamental de Vatican II. Pour autant que je puisse le discerner, Benoît XVI voyait bien que cette réforme de la réforme ne pouvait pas se décréter, il voulait qu’elle se fasse par une influence réciproque – ou un enrichissement mutuel - des deux formes du missel l’une sur l’autre. Ici il a été mal interprété. Les uns disaient qu’il voulait un retour pur et simple à l’ancienne forme, et que s’il avait parlé de réciprocité, c’était pour des raisons diplomatiques ; les autres affirmaient au contraire que ce qu’il voulait, c’était la disparition progressive de l’ancien missel, et que s’il ne le disait pas ouvertement, c’était pour des raisons diplomatiques inverses (notamment son souhait d’une réconciliation avec la Fraternité Saint Pie X). Ces supputations sont absolument contraires à ce qu’on sait de la très grande simplicité de cœur de votre prédécesseur, qui n’avait rien d’un furbo, comme je crois qu’on le dit dans votre langue maternelle.

Comment donc cet indispensable enrichissement mutuel pourrait-il avoir lieu si l’un des deux missels est cantonné comme vous voulez qu’il le soit ? Tant qu’on ne sera pas arrivé à un missel conforme aux vœux des Pères Conciliaires, il est indispensable que subsiste sans entrave l’usage de l’ancien missel. D’où la nécessité d’abroger Traditionis Custodes. On ne peut pas se réclamer de Vatican II et approuver sans réserve le missel récent, pas plus qu’on ne peut se réclamer de l’ancien pour contester la validité des réflexions des Pères Conciliaires sur la nécessité d’une réforme du missel qu’ils utilisaient.

(On m'a dit que furbo serait plutôt italien qu'espagnol, mais puisque le Souverain Pontife est d'ascendance espagnole...)

Deux réflexions de détail dans ce fil :
là
et
là

VdP

C'est une très bonne synthèse de la situation liturgique actuelle. Vous avez parfaitement cerné le problème et les enjeux.

Pour moi, le missel de 1965 est celui qu'envisageaient les Pères Conciliaires, à commencer par Mgr Lefebvre, lorsqu'ils ont approuvé à une majorité écrasante Sacrosanctum Concilium.

A nouveau je pose la question: comment devons-nous comprendre ce passage:

3. Le IIe concile œcuménique du Vatican a établi dans la Constitution Sacrosanctum Concilium les bases de la révision générale du Missel romain : en déclarant que « les textes et les rites doivent être organisés de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient »4; en ordonnant « que le rituel de la messe soit révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles»5; en prescrivant «qu’on ouvre plus largement les trésors bibliques, pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la parole de Dieu»6;

[Constitution apostolique]
Le missel se réfère explicitement au S.C.
Source: liturgie.catholique.fr

Ce passage ne fait que rappeler ce que Paterculus a dit autrement ci-dessus : les Pères du Concile voulaient une révision du Missel.

Et ? Où voulez-vous en venir exactement ? Quelle est la question sous-jacente ?

Cordialement
Meneau

Il n'y a aucune difficulté à comprendre le passage cité par AVV.


Les textes et les rites doivent être organisés de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient
Tout le monde doit être d'accord avec ceci : la liturgie doit absolument exprimer le mystère célébré avec le plus d'exactitude possible.
Par exemple dans le nouvel offertoire on a gommé intentionnellement toute référence au sacrifice, et c'est sur l'insistance personnelle de Saint Paul VI qu'on a maintenu l'Orate fratres.
L'idée des réformateurs était que l'offertoire ne devait pas avoir de caractère sacrificiel. Ils ont donc cherché, dans les liturgies en vigueur ou passées, des exemples d'offertoires sans caractère sacrificiel, et ils n'en ont pas trouvé, alors ils en ont fabriqué un (au lieu de se demander si ce n'était pas eux plutôt que l'ensemble des liturgies qui avaient tort).
S'ils avaient eu raison quant à l'absence de caractère sacrificiel de l'offertoire, ils auraient fait là une bonne application de cette phrase de Sacrosanctum Concilium, l'offertoire du missel de 1962 est nettement et explicitement orienté au sacrifice, il fallait donc dans leur perspective le changer. Mais puisque l'offertoire est une partie de la liturgie proprement eucharistique, il est évidemment lié au sacrifice et il faut le marquer : l'application de cette phrase de SC conduit à vouloir remplacer l'offertoire récemment inventé par un autre, plus respectueux de la réalité qu'il doit exprimer.

Le rituel de la messe soit révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles
C'est un simple corolaire de la phrase précédente. Par exemple faire les lectures dos au peuple est contre-productif ; dire la prière eucharistique face au peuple est contre-productif, etc.
Quant à la participation pieuse et active des fidèles, il est regrettable qu'on ait, dans la pratique, oublié le terme "pieuse" pour ne retenir que le terme "active", de sorte qu'on a voulu une participation matérielle, là où le Concile voulait avant tout une participation spirituelle, au service de laquelle on aurait dû mettre la participation physique.

qu’on ouvre plus largement les trésors bibliques, pour présenter aux fidèles avec plus de richesse la table de la parole de Dieu
Le lectionnaire du missel de 1962 remontait aux temps mérovingiens, et on pense qu'il venait d'un abbaye d'Austrasie. On n'était pas riche et les copies coûtaient très cher : on a donc eu un lectionnaire extrêmement réduit.
A mon avis on est passé d'un excès à l'autre, mais c'est vrai que la richesse de la Bible devait être davantage mise à la disposition des fidèles dans la liturgie.

Rien d'extraordinaire en tout cela.
VdP

Ce père jésuite a un nom de famille: Jungmann, et ce fut un moderniste invétéré, même si son étude "Missarum sollemnia. Eine genetische Erklärung der römischen Messe", parue en deux forts volumes d'abord en 1948, en cinquième édition en 1962, demeure, pour un lecteur avisé, une mine d'or d'information.

... fut un grand érudit dont les travaux restent très utiles.
Mais il s'est parfois trompé, par exemple dans son interprétation du Supra quae.
VdP

sans discussion, mais au jugement vicié.
À lire avec discernement.
Comme beaucoup de littérature théologique de l'après-guerre.

... a sans doute influencé le traducteur liturgique officiel de l'AELF.

Une autre faute doit retenir notre attention : elle est grave quoique certainement pas intentionnelle : elle se trouve dans le paragraphe suivant immédiatement celui dont on vient de parler. Pour la comprendre il faut recopier et traduire intégralement ce paragraphe.

Supra quae
propitio ac sereno vultu
respicere digneris :
et accepta habere,
sicuti accepta habere dignatus es
munera pueri tui justi Abel,
et sacrificium Patriarchae nostri Abrahae,
et quod tibi obtulit summus sacerdos tuus Melchisedech,
sanctum sacrificium, immaculatam hostiam.

Sur ces réalités
avec un visage propice et serein
daigne regarder :
et (les) tenir pour acceptables
comme tu as daigné tenir pour acceptables
les présents de ton serviteur le juste Abel,
et le sacrifice de notre Patriarche Abraham,
et ce que t’offrit ton grand prêtre Melchisedech,
sacrifice saint, victime immaculée.

La difficulté vient de ce qu’une traduction littérale semble placer le groupe final (sacrifice saint, victime immaculée) comme une apposition aux sacrifices d’Abel, d’Abraham et de Melchisédech, ce qui est aberrant, puisque comme nous l’avons vu, la victime immaculée est le Christ lui-même. Mais cela le traducteur est incapable de le voir, dans son souci de minimiser le vocabulaire du sacrifice, qui lui fait remplacer « victime » par « sacrifice ». Or il faut comprendre que quae, au début de ce paragraphe, est un relatif de liaison, et qu’il renvoie à un antécédent : ici c’est clairement le groupe que nous avons analysé précédemment (hostiam puram, etc.) : il faut donc rattacher la finale de notre paragraphe non à ce qui précède immédiatement, mais au début du paragraphe. Sans doute faut-il sous-entendre quelque chose comme fiant in (qu’elles deviennent). Peut-être le traducteur a-t-il été influencé par Jungmann qui, dans Missarum solemnia, soutient que « le sens des mots ajoutés exige qu’ils se rapportent au sacrifice de Melchisédech », mais il n’argumente guère sur le sens des mots et on ne voit pas pourquoi on devrait rattacher immaculatam hostiam au sacrifice de Melchisédech, plutôt qu’à quae qui justement renvoie à une expression où figurent ces mots !
Si bien qu’ici on doit reconnaître que la nouvelle traduction est en recul par rapport à l’ancienne, qu’on en juge.

Ancienne traduction
Et comme il t’a plu d’accueillir les présents d’Abel le Juste, le sacrifice de notre père Abraham, et celui que t’offrit Melchisédech, ton grand prêtre, en signe du sacrifice parfait, regarde cette offrande avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-la.

Nouvelle traduction
Et comme il t’a plu d’accueillir les présents de ton serviteur Abel le Juste, le sacrifice d’Abraham, notre père dans la foi, celui que t’offrit Melkisédek, ton grand prêtre, oblation sainte et immaculée, regarde ces offrandes avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-les.

C’est pourquoi, puisqu’on ne peut au nom de l’obéissance obliger quelqu’un à dire des idioties, surtout si elles sont contraires à la foi – les sacrifices d’Abraham, d’Abel ou de Melkisédek ne sont pas l’oblation immaculée ! – on peut proposer aux prêtres de modifier ce paragraphe par exemple comme suit :
Et comme il t’a plu d’accueillir les présents de ton serviteur Abel le Juste, le sacrifice d’Abraham, notre père dans la foi, celui que t’offrit Melkisédek, ton grand prêtre, regarde ces offrandes avec amour et, dans ta bienveillance, accepte-les comme le sacrifice saint, la victime immaculée. (en prenant « comme » dans le sens de « en tant que ».)

On a évoqué plus haut la décadence des études de lettres : elle se retrouve ici. Non seulement il y a eu chez le traducteur des gens qui ne comprennent même plus ce qu’ils écrivent ; mais en plus on n’a sans doute pas consulté des gens qui prient quotidiennement en latin ! Or on rencontre encore des prêtres tout récemment ordonnés, à qui au séminaire on n’a pas appris un mot de latin : il serait temps d’appliquer le Concile Vatican II et le droit canon ! Il reste malgré tout quelques latinistes dans le clergé diocésain : quel évêque les a consultés ? Car les traductions sont un travail collégial, la responsabilité de chacun est engagée.

Source : chez moi

VdP