Le Forum Catholique

Hier, à la sortie de la messe, je suis passé devant la chapelle de la FSSPX à Versailles. De jeunes membres du MJCF vendaient notamment les brochures éditées par le mouvement. J'ai un peu parlé avec eux et, à mon grand étonnement, je me suis rendu compte qu'ils n'avaient, apparemment, jamais entendu parler du Forum Catholique. Ils semblaient même un peu sur leur garde lorsque j'en ai parlé. J'avoue que je suis resté un peu perplexe.

Les jeunes seraient plus sur les réseaux sociaux que sur les forums ?

Aussi si certains d'entre eux, je ne dis pas tous naturellement, ne vivent pas aussi un peu dans un univers mental "bunkerisé". Je crois aussi que les responsables de ces mouvements les mettent en garde contre les sites de discussions, y compris catholiques traditionnels.

XA l'a également souvent remarqué : vous ne verrez jamais de publicité pour le Forum catholique sur les sites catholiques traditionnels ou dans les journaux ou hebdomadaires de notre famille de pensée. Même Philippe Maxence n'y fait jamais allusion dans le Club des Hommes en Noir.

... et à la réflexion je me rends compte que moi-même j'éprouve de la gêne à invoquer ce Forum dans la vraie vie, alors que j'en ai bénéficié tant en lumières qu'en humour, souvent les deux à la fois.

Pourquoi ?

-Un reste de préjugé contre l'internet chez ceux de ma génération (« ça n'est pas sérieux ni fiable, tous ces pseudos etc. »).
-La crainte de se voir associé à des points de vues exprimés ici que l'on ne partage pas.
-La crainte aussi de se laisser découvrir sous son propre pseudo (ça m'est arrivé, j'en avais rougi, je ne saurais trop dire pourquoi au juste...).

Mais en fait, nous constituons une sorte de communauté ici, de « salon » (chez M. Arnaud) ; nous devrions mieux nous solidariser entre nous, voire promouvoir ce, notre, Forum.

Pour ma part je tâcherai de faire mieux.

D'ailleurs, je serai dans les parages de Nice cet été, du 1er au 9 août. Qui est chiche pour une petite RIL* ?

-Eucher.
* « Réunion Inter Liseurs », pour les bleus.

...de lire votre première phrase, j'ai toujours pensé que vous alliez toujours aux messes Tridentines. Je réalise que vous êtes tradi, mais peut-être allez vous aussi à la nouvelle messe. Pas important.

A Versailles, la chapelle desservie par la Fraternité Saint-Pierre est à deux pas de celle de la Fraternité Saint-Pie X et les fidèles partagent le même parking.

S'il venait de la première pour aller au parking, Maître Parfu a dû passer tout à côté de la seconde...

....en effet, je ne connais pas Versailles, et ignorais donc l'existence des deux chapelles et du parking commun ! On apprend à tout âge !!
????

Deux sont situées à une bonne centaine de mètres l'une de l'autre. Il s'agit de la chapelle de "l'Immaculée Conception" desservie par la Fraternité St Pierre, et de la chapelle "Notre Dame de l'Espérance" desservie par la Fraternité St Pie X. Bien que situées à proximité l'une de l'autre, ces chapelles s'ignorent presque totalement.

Il faut par ailleurs remarquer que ces deux chapelles se situent également à quelques centaines de mètres de l'évêché de Versailles et pas très loin non plus de la cathédrale St Louis, laquelle est "Nom", bien entendu.

A 1,5 km au moins de ces deux chapelles, près de l'avenue de Paris, de la Mairie et de la Préfecture, se trouve "Notre-Dame des Armées", où est célébré le rite de toujours et qui a, elle, le statut, je crois, de paroisse à Versailles.

....savez-vous la date d'implantation à Versailles des deux chapelles
qui ont le parking commun? Merci d'avance.

appartient à un institut privé, religieux il me semble, proche de l'évêché, et ne relève ni de la Fssp ni de la Fsspx.

La faculté de se garer à cet endroit est une pure tolérance, l'institut en question ayant d'ailleurs fait fermer ce parking par des barrières, mais ayant donné les codes de ces barrières à certains responsables.

La FSSPX est présente à Versailles, dans la chapelle Notre-Dame de l'Espérance, depuis les années 80, il me semble.

Pour la Fssp, c'est un peu plus compliqué. Elle a d'abord repris Notre-Dame des Armées, où la Tradition était présente depuis les années 70, puis en a été chassée par un coup d'état et a donc demandé, à l'évêque de Versailles, une chapelle en compensation. Elle a obtenu la chapelle de l'Immaculée Conception en 2008, il me semble.

....on peut toujours compter sur vous et on vous lit toujours attentivement. Merci de partager vos connaissances avec nous. Avec vous, pas d'ambiguité ! Merci.

La chapelle Notre-Dame de l'Espérance a été acquise par la FSSPX à la suite des sacres, quelques années après 1988, je dirais au début des années 1990, puisque Notre-Dame des Armées a fait le choix de ne pas suivre Mgr Lefebvre.

Cordialement
Meneau

il y a eu un période dans une simple salle dont je ne me souviens plus du nom.

Cordialement
Meneau

Le magasin de L'éclat de Verre et auparavant l'Hôtel de la Chasse près du Château.

Me dit ma mère, mais j'y allais aussi.

J'allais à N-D des Armées, que j'aime beaucoup.

J'ai suivi la FSSP, donc j'allais à N-D des Armées alors que ma grand-mère et ma mère allaient à la FSSPX à Versailles puis Paris parfois.

Je n'ai rien contre la FSSPX que je respecte et apprécie, ayant de plus été confirmé par Mgr Lefbvre, mais ma sensibilité m'a fait suivre la FSSP.

...que, dans certains cercles, le FC est uniquement vu comme un forum de "ralliés", caractéristique rédhibitoire dans lesdits cercles.

... en se pinçant le nez, et peut-être même qu'ils s'en accusent en confession. L'immaturité de certains tradis ne laisse pas d'étonner.
Je voudrais être petite souris et entendre les consultations scrupuleuses de certains auprès de leurs pasteurs : pas de messe St-Pie X (je dis bien "X") dimanche prochain, je peux aller chez les ralliés ou pas ? et y communier ? etc
Certaines réponses doivent elles aussi être savoureuses ...

et rêvent de régenter les lectures pour les adultes. On peut comprendre, à l'extrême rigueur, comment au XIXe s. certains ouvrages étaient persécutés dans les écoles catholiques, mais cela ne les grandissait pas. On comprend alors mieux combien un Lacordaire ou un Ozanam étouffaient... Dans les années 30-40, en certains diocèses, un grand séminariste n'avait pas le droit d'avoir une bible en français dans sa chambre. L'histoire de ces lieux est difficile à faire en dehors des témoignages toujours délicats d'usage. Certains cours étaient répétés bêtement d'une année sur l'autre. Combien d'amis curés formés avant le concile m'ont confié qu'ils n'avaient pas appris grand'chose et qu'ils se sentaient bien bêtes devant ceux qui revenaient de Paris ou de Lyon... Ils corrigeaient le tir avec L'ami du clergé, par exemple. A Rome, on passait sa licence en trois ans, puis son doctorat la quatrième année, et parfois un autre la cinquième année (je me demande ce que cela pouvait valoir vraiment... voir le journal inédit du cardinal Martin). Au XVe s., des papes et des légats, des universités pouvaient donner le bonnet de docteur pour une seule raison honorifique, sans examen, comme les recteurs donnent aujourd'hui l'agrégation à des profs bien dociles et lécheurs d'inspecteurs. Le Père Congar, lui, a passé en latin cinq ou six heures une épreuve considérable de son ordre pour devenir Maître en théologie.

Si Pie IX avait mis à l'index le foot ? Ou un Pie XIII en raison des débordements chroniques et des douches collectives impudiques ?

L'année passée, ici, quelqu'un ne voulait pas entendre parler de Virgile ! Qui était pourtant considéré à la fin du Moyen Age comme celui qui annonçait le Christ. On le voyait même comme un auteur "chrétien". Au lieu de réciter sa brochure, la personne qui vomissait ainsi Virgile aurait mieux fait de prendre quelques heures de latin... Pas celui de la liturgie, j'entends par "latin", le vrai, celui de la fin de la république et du début de l'empire.
Un catholique romain est aussi héritier de la Rome païenne ! De grands penseurs ont pu haïr la Renaissance des XVe-XVIe s. pour cela, ce qui est de tout même idiot. J'imagine qu'un catholique antisémite ne récite jamais les psaumes, ne dit jamais alleluia et amen, censure les textes vétérotestamentaires de son missel.
(j'en dirais autant des catholiques bas du front qui font commencer l'Eglise avec l'adoption du français et Vatican II, ce qu'on lit dans les comptes rendus synodaux écrits avec les pieds : Le célébrer (sic)...)

Mgr Duchesne, qui fut directeur de l'Ecole française de Rome, fut persécuté par l'Eglise dans ce qu'elle a de plus officiel et d'anté-conciliaire ! Même quand ici j'ai affirmé que des listes épiscopales sont totalement fantaisistes pour de nombreux siècles et que beaucoup de sièges n'en avaient encore pas à l'an mille, ce fut accueilli par de grands médiévistes par une volée de bois vert...
Il y a même des évêques de Rome dont l'existence n'est pas du tout prouvée, fussent-ils cités au canon. Il faut le savoir, c'est tout. Le canon n'énumérait pas les mêmes noms à l'époque carolingienne partout en Europe, loin de là ! Et alors ?! Faudrait-il trafiquer la connaissance comme un vulgaire communiste pour justifier le respect actuel du canon de la messe de St-Pie V ?

Le premier qui appellera son enfant Sénateur n'est pas encore né. Parce que les Langrois du XIe s. ont trouvé chic, dans une ancienne cité romaine peuplée d'inscriptions latines (le 4e corpus gallo-romain en épigraphie...), d'inventer un premier de la liste affublé d'un nom pareil, S. Senator... Bénigne n'a jamais existé, mais son culte a existé pour encadrer un culte déviant autour d'un sarcophage de l'une des deux nécropoles autour du castrum, je suis au courant, merci. Grégoire de Langres l'a encadré, ancêtre de Grégoire de Tours... Oui, des évêques avaient femme et enfants. C'est plus hypocrite en Provence...

Ainsi un bon catholique peut-il lire Le canard enchaîné, Le Monde et même La Croix ! Quel prêtre traditionnel n'a jamais feuilleté le trombinoscope des derniers agités de Lyon ?
On peut lire Gide sans s'en prendre à des petits garçons (et l'actualité récente a prouvé qu'on peut dire cent fois la messe et abuser d'enfants en toute immoralité, même au temps du latin).
Libre à chacun de ne pas écouter Haendel, Bach ou Mahler ! Mais ne pas le faire sous prétexte qu'ils ne sont pas de la bonne religion, conforté par un commentaire de M. l'abbé.... Qui ose se priver de Mozart parce qu'il a fricoté avec la maçonnerie de son temps ? Et Joseph de Maistre alors ?! Cela rejoint les mêmes raisonnements stupides de l'Eglise et d'évêques, dont Pie XI, qui ont coupé les ailes de l'Action Française sous prétexte que. On n'a encore pas entendu un Père Eychenne - l'évêque qui demande pardon pour les cathares - demander pardon pour les soutiens de l'AF qui n'ont pas eu d'obsèques ! Que Maurras en outre se soit converti à la fin de sa vie ne pèse rien à leurs yeux ! Et les prières du carmel de Lisieux non plus !

Il vaut mieux écouter le bon catholique Gounod, même s'il trompa sa femme de longues années (les apparences bourgeoises étaient sauves...). Comme Chateaubriand qui se moquait pas mal de sa femme et de l'hospice Marie-Thérèse !

Si vous voulez des artistes et des auteurs parfaits, autant lire les pages jaunes ou celles déjà rances des synodes synodalisants. Mieux ! Les livres du Père Rouet ou du Père Dagens ! Idée de cadeau pour la plage.

Eh bien j'écoute tout sans avoir de fiches sur les auteurs, j'apprécie Julien Green et Wilde, Woolf et Hugo d'après 1830 ! Barbey d'Aurevilly ? Pô bien ! L'archevêque de Paris avait dit que. Louis XIV était un modèle de vertus sponsales, c'est certain.
Ces catholiques sont des calvinistes cachés ou des chiites dans l'âme.

Il va falloir surpeindre quelques fresques au Vatican...

L'Eglise s'est grandie en supprimant ses listes de livres interdits. Pascal et Balzac furent mis à l'index. Il y a des pays qui n'ont pas les moyens d'avoir de livres, d'ailleurs. Mes vieux curés de campagne n'avaient pas de grosses bibliothèques, mais racontaient moins d'âneries que des théologiens de Paris. Pour trouver une librairie en certains diocèses, c'était compliqué. Et même aujourd'hui. Tout le monde n'a pas internet et les moyens de savoir se repérer. Des représentants ambulants passaient dans les presbytères.

Dire que des scrupuleux en privent leurs enfants ou s'en confessent ! Criminel pour l'esprit dans le premier cas, sacrilège dans le second.

Je frémis souvent en pensant aux enfants "formés" dans certains écoles, surtout en Histoire et en littérature. Le but n'est pas de faire la contre-propagande qui se fait parfois/souvent dans le public... Vu le niveau général des écoles publiques, du primaire au supérieur, tout ce qui peut être dit est globalement oublié le jour même. L'apologétique n'est pas plus sérieuse que la propagande. Le maréchal a dit que, Pie IX a dit que. Pauvres enfants.

Cristo : si un jour nous nous croisons, il faudra faire signe, car je ne sais qui vous êtes. Vos interventions sont toujours pondérées et pleines de bon sens. J'ai déjeuné au pied de Jeanne ce midi au martroi, je puis offrir un café un autre jour... Il m'a été donné de saluer en personne Sic transit jeudi dernier à Paris lors de l'ag des amis de Notre-Dame, j'en fus ravi (et admiratif du métier exercé par cette personne).

Que chacun lise "Un prêtre marié" de Barbey, ou "les Diaboliques" ! Vous verrez si c'est mal écrit et si ce n'est pas édifiant, quoi qu'en ait pensé un XIXe s. catholique qui me fait honte. Et Bloy, donc !

Ce ne sont pas ceux qui manipulent les synodes qui peuvent comprendre ces deux auteurs, mais justement, plutôt les traditionnalistes en politique et dans le domaine religieux...

A Ci(va)vitas, on distribuerait bien en allemand gothique toute l'oeuvre de Heidegger pour des universités d'été "Haches et faisceaux", mais Martin a eu une relation avec Hannah Arendt et portait le même prénom que Luther ! Il y a même, ut dicitur, une cellule spécifiquement chargée de chercher les descendants d'Edouard VIII pour détrôner Elisabeth II, pour rendre justice au tropisme hitlérien du roi éphémère (le mariage avec la divorcée surlouche et nymphomane est excusé).

Mais je crains que cela vous amène à déraper vers un sujet prohibé céans.
Vous nous aviez caché cette sensibilité ecclésiale qui est la vôtre, petit cachotier.

fils spirituel de Pie XII.

Jude Law n'est pas mon type...

J'ai entendu le club des hommes en noir récemment dire qu'il y a toujours un conclave en réaction du précédent, sauf pour Pie XI et Pie XII fit remarque Philippe Maxence (Les émissions perdent en intérêt ces temps-ci et sont trop courtes quand elles sont pertinentes).

Ben voyons... Benoît XVI fut élu en réaction au long règne de Jean-Paul II dont il était très très éloigné ?

Etablir des lois générales en Histoire est dangereux, comme vouloir déceler les desseins de la Providence. Et puis la papauté ne se résume pas au XXe siècle.

Je m'attends davantage à un François II qu'à un Benoît XVII ou à un Jean-Paul III...
Ceux qui pensent, au nom de leur catéchisme, que l'Esprit-Saint commande à l'élection du pape sont aussi ceux qui pensent que Dieu est derrière la voiture familiale qui se prend un arbre ou un cancer chez un enfant. Je ne suis pas davantage Joseph de Maistre quand il trouve "logique" la mort de Louis XVI pour punir la France. Qu'on laisse la Trinité dans ses mystères. Les célibataires contrariés de 50 ans n'obéissent en rien au projet de Dieu, nous ne sommes pas des legos. Je donne un grand coup de pied au derrière à celui qui prétend que Dieu est derrière nos faits et gestes, et j'explique à mon interlocuteur que Dieu a guidé mon pied, que je suis ainsi son instrument et que je n'ai pas à présenter mes excuses pour ce geste.

Rome, comme les monastères et les évêchés, est faite d'hommes et de femmes où les intrigues sont vieilles comme le monde. Même au sein des quatre évêques de la FSSP, on a senti des dissensions, comme on dit pudiquement. Alors imaginons à l'image de l'épiscopat français ou du Sacré Collège pléthorique. Trop de cardinaux tue les cardinaux.

Merci d'avoir utilisé le mot "céans", qui est particulièrement plaisant.
Vous n'avez pas répondu à l'une de mes questions, Dieu vous l'impose.

Pour commencer : j'avais cru à une coquille de votre part à propos de Pie XIII, d'où mon gentil (si si) persiflage. Désolé pour le malentendu.
Quant à votre aimable invitation, je vous en remercie très vivement mais je tiens beaucoup à mon anonymat. Je trouve que cela donne plus de liberté dans l expression : on n'est pas lu et jugé par rapport à ce qu'on est, ce qu'on sait de vous.
Bon et puis je suis peut-être un peu sauvage...

Continuez à nous entretenir ici : contrairement à certains qu'agacent vos digressions, j'aime bien votre côté chroniqueur. On y apprend toijours quelque chose et souvent vous mettez utilement les choses en perspective.
Bien à vous (même s'il paraît que ça ne se dit pas)...

des membres de ma famille "saintpiedixième" qui ne vont jamais au grand jamais chez les autres fraternités, sauf exception faite pour des cérémonies auxquelles ils sont invités et encore pas toujours. Même quand certains viennent me voir un dimanche, ils vont à la chapelle desservie par la FSSPX sur place, ou alors avant de partir de chez eux. On a l'impression que nous sommes contagieux...

qu'on succombe ainsi à cette tentation auto-référentielle qui est une des caractéristiques d'une secte. Si l'on a un tant soit peu approfondi ses positions doctrinales et ecclésiologiques, on doit être capable de lire avec discernement, voir d'argumenter intelligemment sur un forum comme le FC.

Cordialement
Meneau

Un prêtre ED m avait déconseillé le FC Car
- il laissait trop de place à des laïcs peu compétents, or la Tradition implique que les questions théologiques soient expliquées par des clercs
- il laissait trop de place à la FSSPX or la Tradition impose (au moins) une attitude respectueuse à l égard de Rome...



Bon...

ça aurait de l'allure, non ?

Ah oui, mais qui fournira l'hostie ? Car derrière cette question, on va retrouver les états d'âme de certains sur la validité licéité des ordinations et tout le tin touin.
J'ai failli suggérer un tirage au sort avant d'avoir un éclair d'oecuménisme : l'abbé de La Motte (il dessert bien NDA, n'est-ce pas ?) est un transfuge versaillais de la FSSPX, c'est à lui qu'il faut faire appel pour la paix des consciences.

A Versailles. Il y a sans doute une procession FSSPX et il y aura une procession commune : FSSP, Notre-Dame des Armées et diocèse Nom !

Par ailleurs, et Pétrarque a raison : le Forum est associé par certains aux "ralliés" et les "ralliés" quasiment à des Francs-Maçons ou des Protestants !

De leur côté, beaucoup de ralliés considèrent la FSSPX comme schismatique. Tout cela est bien triste ! J'ai même entendu des prêtres des deux chapelles expliquer qu'un jeune homme de la FSSPX ne pouvait pas fréquenter une jeune fille de la FSSP et inversement, une jeune fille ou un jeune homme de la FSSP une personne de la FSSPX ! On est chez les fous et tout cela Bergoglio régnant !

C'est que les chefs des deux camps décident de dire ou de faire ceci ou cela et éventuellement de revenir ensuite sur telles ou telles décisions, comme dans la vie civique laïque. Le petit peuple des deux camps, lui, ne se pose pas de questions, croit fermement aux mots d'ordre et ne comprend pas toujours qu'il y a aussi simplement de la "politique" et de la tactique derrière les postures et les décisions de leurs responsables. Ils ne sont pas, en effet, au niveau de la prise de décision, mais à celui de son exécution.

Au moins 3 personnes que je ne connaissais ni d'Eve ni d'avant* m'ont demandé si je n'étais pas l' "Athanasios D." du Forum Catholique.

Ath
* blague

... pour votre notoriété !

A part cela vous m'ouvrez des horizons.
Je croyais qu'on disait "ni des lèvres ni des dents". (blague)

Votre dévoué Paterculus

... c'est une expression entendue à la télévision de la bouche d'un(e) jeune.

Ath

avec des membres du chœur "Lux Amoris", en visite à Anvers, je parlai du "Forum". Une seule personne le connaissait, et cela sans grand enthousiasme.

Désolé mais cette discussion me fait penser à cette scène savoureuse de Pagnol !

Le problème, c'est que, de fait, beaucoup de gens vivent dans le Tradition comme on vit dans une secte et que beaucoup de "responsables, prêtres ou laïcs, pensent qu'il ne faut pas d'abord aider les gens à y voir clair, mais qu'il faut d'abord leur bourrer le crane et les tenir sous influence !

En France, je savais ou était ma place, et la communauté traditionnelle n'apparait pas toujours abordable. Il semblerait que si on n'a pas un certain pédigré (le nom qui commence par De, un membre de la famille dans les militaires, porter la bonne écharpe bon chic bon genre, etre allé dans les écoles "catho") et bien c'est assez dur de faire sa place.
Je regardais avec envie les amis et membres de famille qui allaient aux écoles catholique comparé a mon parcours école publique uniquement.

J'ai trouvé des petits groupes meme dans le milieu Novus Ordo qui étaient assez exclusif si on n'allait pas a Saint Charles. C'est un peu comme avoir une étiquette dans le dos. Il y a une seule personne dans un bus a Rennes qui m'a invité au pélérinage de Chartres, peut etre se balade t il ici, je l'apellais Scoubidou. J'ai essayé les équipes Notre Dame, mais pareil, gentil mais distant.

Je retrouvé cette ambience ici sur le forum. Pour les anti américains, désolé de vous dire, mais l'acces a la messe Traditionnelle et aux gens est 100% plus facile.

En france, c'est comme passer au scanner, il faut montrer patte blanche.
Les traditionels pour moi étaient toujours comme une nébuleuse que je n'arriverais pas a toucher. Premierement parce que je n'ai pas été élévée dans ce milieux, mon éducation religieuse était pure novus ordo. Mais comme disait ma prof de musique que j'ai adopté comme motto: "Pas de culture, mais veut faire".

Je suis consciente qu'il existe des petites groupes élites, c'est partout meme au sein des non élites. Mais j'ai vu, si ma mémoire est bonne ,des gens qui ici on voulu poser des questions sur la Messe Latine en comparaison de NO et se sont fait assez vite rabrouer.

C'est un peu comme si tout le monde défendait son territoire la hachette dans la bouche.

Je me souviens avoir demandé si le tricot était considéré comme travail servile le dimanche, oh beh dites donc!!!! Fallait y pas faire ca!

Il y a un poste récemment sur la mantille, j'aurai bien voulu donner mon avis, mais chat échaudé crainds l'eau froide. le titre donnait le ton: marronier.

Maitre. vous semblez crognez apres les jeunes qui se regrouppent en petites sectes.... eh bien de l'exterieur, le FC semble etre devenu une a elle meme! Un peu sclérosé si j'ose dire. Mais bon c'est mon avis.

Je me suis inscrite sur le forum pour apprendre, j'ai appris a me la fermer.
Désolée pour les accents je n'ai que le temps de changer les é.

Je peux dire par expérience que parfois donner son opinion ou même poser une question innocente sur le forum est assez risque. Il y a souvent des grincheux qui vous envoient paitre, d'autres qui veulent savoir à tout prix qui vos etes et où vous habitez...suivez mon regard...

Au fil du temps, l'humour n'est devenu que trop rare...


Franchement, parfois j'ai l'impression de rentrer dans un bar, vous savez ceux qui existent (existaient) près de l'Église, et il y avait à une table les "anciens" assez ronchons...

Ça me fait penser à ça:

L’entre soit habituel … et parfois le clergé si ce n’est encourage, mais tout du moins s’en satisfait !

je suis passé devant la chapelle de la FSSPX à Versailles

Sans y entrer ?

D'autres auraient changé de trottoir.
Et puis il sortait de sa messe.
Et surtout il n'a pas dit qu'il n'y était pas retourné l'après-midi, cette fois en y entrant pour entendre les vêpres...

Je force le trait mais il y a de ça (sauf peut-être dans l'ouest de la France). Et je le regrette mais je ne sais trop comment y remédier. Il faut toujours une élite cultivée à la tête d'un groupe social représentatif : ça vaut même pour l'extrême gauche. Mais la conséquence c'est que vous réduisez vos chances de découvrir la splendeur de la vraie liturgie catholique en naissant dans une famille paysanne ou ouvrière.
Je m'endimanche le dimanche mais je suis toujours ravi d'avoir des voisins de chaises mal sapés, pas rasés voire chevelus, et même tatoués, sans missel, les mains dans les poches dans la file des communiants : ils ont traversé avec succès le sas social !

Je n'irais pas jusqu'à parler de prédestination mais au moins de reproduction, au sens de Bourdieu.

Moi qui suis un montagnard et qui n'ai jamais fait d'études, j'ai vraiment de la peine avec ce que j'appelle "les précieux". CSP+ ou Parisiens en général.

Je vais même faire un aveu qui me vaudra peut-être un bannissement, mais puisqu'on parle de Versailles, faut que j'avoue un truc : Je ne suis pas raciste du tout, mais comment dire, je ne supporte pas les parisiens et leur air supérieur. Et encore, mon racisme évolue dans la capitale : A l'est de la ville, ça va, mais plus on va à l'ouest, pire c'est. C'est absolument insupportable de les entendre parler des "provinciaux", j'ai même entendu certains parler de la "plouquie", et même de la "plouquie profonde"...

Bref, il y a deux mois, j'ai quitté un anniversaire à peine ais-je vu arriver un type. Je ne savais pas qui c'était, mais direct après les salutations effectuées, c'était clair : "Je me tire d'ici !" (je sais pas, la manière de s'habiller, l'accent, l'air précieux). Bref, je fiche le camp, et ma femme qui était présente rentre deux heures plus tard, elle me dit : "Mais qu'est-ce qui t'as pris de partir comme ça ?"

Je lui ai dit que ce type sentait le parisien et même le parisien de l'ouest ! Elle me répond : "Mais pas du tout, il vient de Versailles et il était très croyant" !

:-)... Je lui ai répondu : "Purée, à l'ouest de l'ouest, et en plus croyant : c'est les pires !"

lol, comme on dit...

Bref, toutes mes excuses aux bons types, je ne veux pas généraliser, mais je n'arrive pas à m'en empêcher. Ceci dit, ce n'est pas exclusivement réservé aux parisiens, tant que les types sont décontractes et qu'on peut déconner, ça va, mais même à Genève, je m'y rends de temps en temps pour trouver des objets de collection dans des boutiques spécialisées, sas d'entrée et tout. Mais ça se passe toujours bien, on fini toujours par rigoler et sortir quelques vannes. Sauf dans l'une où je ne mets plus les pieds : vendeur trop précieux, obséquieux, qui se frotte une main autour de l'autre, qui met ses gans blancs, et qui fait des paraphrases... En me raccompagnant à la sortie, il penche la tête de côté et il me demande : "Et sinon, on peut savoir ce que vous faites en Valais ?"

Je lui rétorque : "Quoi ? Vous savez pas ce qu'on fait en Valais ? Mais on cultive la vigne et on gouverne le bétail, vous avez pas la télé ?"

Et le précieux de me répondre : "Ah, en tout cas ça à l'air de bien marcher pour vous" :-x ?!?

- Ouais c'est ça, salut !

En juillet, je dois aller acheter une pièce de collection très ancienne et dans un état rare à Paris, mais je ne mets pas les pieds en dehors de l'aéroport. Il vient, il livre, je paye et je me barre !

Désolé, mais quand un Versaillais me dit après avoir compris que j'allais à la messe de la Fraternité Saint Pierre : "Ahhh, vous allez à la messe moderne ?", je lui réponds que oui, je vais aussi parfois à la messe en français, et le type se sent obligé de corriger : "A la messe franc-maçonne alors ?"

Purée...

Votre anecdote est curieuse car à l'ouest de Paris on trouve plutôt des gens ayant gardé quelques contacts avec la province et qui en tirentune grande fierté...je connais aussi des Vaudois tout à fait sûrs d eux et qui détestent les valaisans...

Au hasard passez à la Madeleine de Besançon vous y trouverez des fidèles de divers styles et classes sociales (y compris des convertis).

Le côté CSP + me semble assez général dans le catholicisme français contemporain...au moins chez les moins de 70 ans ! Aucun rapport avec le milieu traditionnel me semble t il .

Les chapelles FSSPX et celles des communautés amies montrent souvent une grande variété sociologique. Davantage, assez fréquemment, que les lieux de culte desservis par les instituts ex-Ecclesia Dei, où les CSP+ et -soyons clair- les bourgeois sociologiquement bien intégrés sont plus nombreux.

De manière peut-être un peu anecdotique (quoique très révélatrice selon moi), la simple consultation des carnets de famille de beaucoup de bulletins paroissiaux le montre assez facilement, notamment le choix des prénoms des enfants baptisés.

Personnellement, je vois davantage de profils variés -notamment un grand nombre d'accidentés de la vie- dans les chapelles FSSPX et assimilées que chez les ex-Ecclesia Dei ou dans l'essentiel des lieux de culte modernistes.

Une raison non négligeable de cette différence est, à l'évidence et abstraction faite de choix doctrinaux ou ecclésiologiques dirimants, une certaine recherche de respectabilité de la part de ceux qui fréquentent les lieux de culte canoniquement réguliers.

Quant à certains CSP+ qu'on pourrait qualifier de "conciliaires conservateurs", naturellement attirés par la Tradition, ils sont souvent réticents à franchir le Rubicon de la messe traditionnelle, y compris dans des chapelles canoniquement régulières (enfin pour le moment...), et en raison des mêmes inquiétudes de respectabilité ecclésiale.

Même aujourd'hui, et encore plus depuis Traditionis Custodes, aller chez les tradis, c'est souvent assumer d'être perçu comme une sorte de dissident, que les milieux ecclésiologiquement corrects vont regarder tantôt comme un sympathique esthète un peu décadent, tantôt comme une caricature d'intégroïde talibaniforme...

Donc...

La Tradition, c'est un truc de CSP+

...je crois, cher Cristo, que c'est à nuancer fortement.

Dans le diocèse où je vis, on trouve à la chapelle de la FSSPX, outre quelques familles traditionalistes très typiques et très typées, plusieurs ouvriers du bâtiment, gendarmes du rang et agriculteurs, et plus généralement des gens simples assez éloignés des codes vestimentaires ou culturels habituels du milieu. Quant au lieu de culte ED, il est sans doute un peu plus bourgeois, ce qui n'empêche pas qu'on y trouve aussi des profils variés.

Les convertis ou recommençants assez nombreux d'un autre lieu de culte ED que je connais assez bien ne sont en aucun cas des CSP+.

Un autre liseur pourrait en revanche vous raconter par le menu comment un catholique de l'Emmanuel se lamentait d'avoir perdu toute respectabilité dans le milieu très bourgeois où il évoluait parce que la messe de mariage de sa fille était célébrée ad orientem et en latin.

Peregrinus

Je n'arrive pas à connaître les revenus d'une personne ou ses lectures, en regardant leur mise ! Une chevalière avec des armes usurpées n'a jamais fait le noble. Mes chaussures sont usées et je me f... de ce que peuvent penser mes interlocuteurs.

Diriez-vous que les CSP+ sont ceux qui lisent le plus et le "mieux" ? Sont cultivés par nature ?

Bourdieu est le type détestable qui pointait la reproduction sociale, tout en envoyant ses deux gosses à normale sup ! Pap Ndiaye a ses gosses à l'école alsacienne, pas dans leur arrondissement de résidence en collège bigarré. C'est passé crème !

Les gens modestes des villes ne sont pas davantage dans les églises NOM ou à la cathédrale, pour autant qu'on puisse juger sur la tenue. Si Léon Bloy revenait...
Nous voulions donner des habits d'enfants, très soignés et propres, au secours catholique. Les dames nous ont dit qu'ils n'étaient plus à la mode !!!!! Quelle bande de nuls. Et il fallait se déplacer en ville, pas chez la correspondante paroissiale... Des pauvres, de vrais pauvres, ne font pas la fine bouche. Nos enfants mettent les habits de leurs cousins ou d'amis, et même parfois les miens ! Je mets des vestes d'amis ou de mon père. En certains endroits, le secours catholique reçoit davantage de femmes voilées et de roms que de français catholiques...

Les bonnes vieilles soutanes sales ou usées, rapiécées, font mon admiration. Mais l'espèce tend à disparaître...

Les sociologues diraient comme vous que les re-de-de vont aussi à la messe et envoient leurs fils chez les St-Martin... D'abord, il y a les vrais et les faux re-de-de. Dans la ville près de laquelle je vis, un prêtre aristocrate était... unitarien et eut des obsèques interreligieuses dans l'église Ste-Jeanne d'Arc (même le Père Blaquard n'a pas voulu s'y rendre, c'est dire !). Un autre est passé par la case prison pour crime sur enfants. Un autre aristo qui distribuait l'AF dans sa jeunesse est un théologien bien rose-rouge (certes cultivé). Un autre curé aristo d'un diocèse voisin a scié illégalement ces derniers temps une table de communion et doit voter Mélanchon. Un évêque à particule a une fratrie qui ne pratique pas.
Les sociologues veulent mettre dans des cases et trouver des systèmes, alors que les individus et les parcours sont plus libres et divers.

On pourrait aussi remarquer qu'il n'y a pas d'immigrés catholiques ou de Noirs dans les églises traditionnelles, oui.

Les familles nombreuses qui arrivent au VOM en voiture spacieuse, ne doivent pas rouler sur l'or et je les admire. Surtout s'ils tiennent à bout de bras des écoles hors contrat. Dire que nos allocations familiales soutiennent la démographie allogène ou pseudo-françaises !

D'autres personnes éminentes arrivent au VOM en voiture de 12 ans ou en dacia, et n'ont qu'un simple vitrage dans leur maison où il fait 17 degrés maximum en hiver. Le couple n'a pas toujours de missel, et cependant fait du latin depuis vingt cinq ans ou même trente ans presque tous les jours, à un niveau qui pourrait en remontrer à 99 % des tradis, clergé compris. Mes ancêtres analphabètes au XVIe s. n'avaient pas de missel. Les nobles lettrés du XVIe s. ont viré pour moitié réformés !

Je ne cesse de penser à mes frères paysans (catégorie qui est en train de disparaître, je ne parle pas des gros céréaliers et des viticulteurs), pauvres (pas de voiture, pas de dentier, un cuisine-salle de séjour) que je connais, qui n'ont même plus de messe NOM dans leur église de l'année, avec à la clé un enterrement "civil" par des laïcs. Les prêtres traditionnels sont évidemment concentrés dans les villes en fonction des églises confiées. Pour la FSSPX, il y a quelques prieurés "ruraux".

Les chanoines de Lagrasse auraient dû s'installer pour l'euro symbolique à l'abbaye d'Auberive, 4 hab. au km carré ! La plus faible densité de Champagne-Ardenne. Mais le diocèse n'en a pas voulu malgré les conseils favorables du... Père Minnerath au Père Guéneley qui lui vanta Flavigny. Les derniers chrétiens du coin en auraient bénéficié et ce haut lieu cistercien aurait revécu. Cela aurait changé mon diocèse qui est l'un de ceux qui n'ont pas de moines ou de chanoines réguliers. L'opposition vint des laïcs des conseils et de quelques prêtres des mêmes conseils. Les mêmes qui ont torpillé l'installation au même endroit de Fontgombault en 1993, avec l'alliance objective du conseiller général local radical socialiste. Tout cela n'a pas beaucoup laissé de traces et cela passera à l'as dans les histoires diocésaines officielles... Quand le second mourra, on mettra à son actif l'arrivée de Bénédictines adoratrices en pleine campagne, alors qu'elles sont arrivées grâce au vicaire général, devenu depuis évêque !

Ils préfèrent crever et faire crever les campagnes, plutôt que d'avoir ces communautés. Aurait-il eu peur d'une église parallèle ou d'un certain succès ?

Les rassemblements de prêtres dans les presbytères laissent croire qu'un curé ne peut plus vivre seul. Ce faisant, les campagnes sont désertées et la figure du curé a disparu. Même remarque pour les messes dominicales de rassemblement systématique, laissant l'illusion qu'il y a foule.

On pourrait aussi remarquer qu'il n'y a pas d'immigrés catholiques ou de Noirs dans les églises traditionnelles, oui.


Cette affirmation est inexacte. J ai en tête des exemples contraires ...

Pas forcément financier.
Même si les 2 sont un peu liés jusqu'à un certain point. Quoiqu'il n'y ait pas de fatalité.

C'est là où la liturgie traditionnelle généralisée de jadis avait un atout incroyable : le paysan, l'ouvrier, le petit employé, le vieux même, ou encore l'idiot du village, accédait à la contemplation d'un décorum riche, à l'audition de musiques et de chants, voire de sermons, qui l'élevait aussi culturellement. Au moins une fois par semaine (souvent deux sous l'ancien régime - cf La Fontaine dans "le savetier et le financier" - avant leur suppression drastique par Colbert et le roi, puis par le concordat).