Le Forum Catholique

Une rumeur court selon laquelle François annoncerait sa démission le 28 août, lendemain du prochain consistoire. Ce jour-là, le pape a choisi de se rendre à L'Aquila afin d'honorer Célestin V, dernier pape à avoir démissionné avant Benoît XVI.

Le prédécesseur de François avait accompli le même pèlerinage et avait déposé son étole sur le gisant de Célestin V. A posteriori les commentateurs y ont vu un signe annonciateur de sa démission.

Notons aussi que François a l'âge de Benoît XVI lors de sa résignation et que son état de santé est manifestement moins bon que celui de Benoît XVI au même moment. Si François a loué la décision de Benoît XVI à l'époque, et s'il est conséquent avec lui même, il serait logique qu'il prît la même décision.

On ne peut nier que François ait pris goût au pouvoir. Après des débuts difficiles durant lesquels il a plusieurs fois mentionné que son pontificat serait bref, il s'est installé dans son rôle de pape et n'a pas cessé depuis de se projeter dans l'avenir.

Je pense néanmoins que cette démission est envisageable et je me base pour cela sur une certaine connaissance de la mentalité argentine (mon grand-père était Argentin). Les Argentins sont fiers (certains diraient orgueilleux, mais ça tombe bien il n'existe qu'un seul mot pour désigner les deux en espagnol). Il est clair que François souffre beaucoup de devoir se déplacer en fauteuil roulant, il a fait plusieurs fois des confidences qui montrent que c'est pour lui une humiliation et une pénitence. Se voir ainsi diminué à la face du monde en sachant que cet état de dépendance ne peut que s'accentuer, est sans doute pour lui une torture qui pourrait le conduire à cette décision.

Un même mot en italien pour se dire fier ou orgueilleux.

avec le terme "proud".

En anglais on peut clarifier le sens de proud, on ajoutant "rightly" ; "rightly proud" = fier.

« prideful », qui indique un tempérament habituellement enclin à l'orgueil.
-Eucher.

C'est vrai qu'"orgoglioso" est utilisé dans le sens de "fier" en italien mais on a aussi "fiero" qui permet d'éviter l'ambiguïté.

le mot "fier" (ne fais pas le fier)

Afin d'obtenir de la providence divine qu'elle nous préserve d'un successeur qui risque fort d'être encore pire !
Les nouveaux cardinaux prévus n'engagent pas à l'optimisme !

... ne nous ferait pas avancer d'un pouce sur la route envers un vrai pape. Et dans l'hypothèse décrite ci-dessus, l'Église pourrait avoir "trois papes" sans même avoir de pape.

à Martin V.

Et selon votre courant sédévacantiste, comment un vrai pape pourrait-il être élu si ce n'est par un conclave ?

Cordialement
Meneau

L'argument de l'absence de cardinaux pour élire un pape légitime est souvent opposé aux sédévacantistes mais il ne me paraît pas tout à fait pertinent.

C'est un droit naturel propre à toutes les sociétés de se donner un chef ; s'il n'y avait plus de cardinaux (imaginons une explosion dans la chapelle sixtine qui tuerait tous les cardinaux), cela n'empêcherait pas les évêques catholiques d'élire un pape.

Martin V a justement été élu dans le cadre du concile de Constance par un groupe de personnes qui comprenaient certes des cardinaux, mais aussi des représentants des nations catholiques qui n'étaient pas des cardinaux. Il n'en fallait pas moins pour mettre un terme au Grand Schisme.

Par contre, je vois dans le droit naturel de toute société de se donner un chef, un argument que l'on peut opposer aux sédévacantistes. La majorité des sédévacantistes a toujours refusé de franchir le Rubicon conclaviste. Pourquoi ? Par peur du ridicule ? Par incapacité à se mettre d'accord sur un nom ? Ont-ils même essayé ?

Si vraiment ils pensent qu'il n'y a plus de pape ni de cardinaux, c'est leur droit et leur devoir d'en élire un, de donner une tête à une Église devenue un monstre anencéphale depuis plus de 60 ans.

A mon avis, il existe peut-être une raison moins avouable du refus sédévacantiste de pousser jusqu'au bout sa logique : ont-ils vraiment envie d'avoir un pape qui les priverait de la "liberté" dont ils jouissent depuis 1958 ? Un pape qui trancherait parmi leurs innombrales querelles et scandales internes. C'est peut-être cette explication toute humaine et bien peu reluisante qui est la bonne.

des années 60. Ce n'est tout simplement pas sérieux !

... sont une "armée mexicaine", ils ont presque plus d'évêques que de prêtres.

Et vous l'avez peu ou prou établie :

Un pape qui trancherait parmi leurs innombrales querelles et scandales internes

La question est : comment les différentes chapelles sédévacantistes pourraient-elles s'accorder sur le choix du pape légitime ? Certaines ont essayé et nommé un "Pierre II". Il y en a d'autres.

Mais sans considération de l'unité de l'Eglise et de sa continuité matérielle dans le temps, ce qui ne pourrait à mon avis se faire que par un ralliement à la thèse Cassiciacum qui a au moins le mérite de préserver des électeurs légitimes, il est quasi impossible d'unifier tous les courants sédévacantistes sur le choix d'un pape.

D'où ma question simple à Marco Antonio.

Cordialement
Meneau

il est quasi impossible d'unifier tous les courants sédévacantistes sur le choix d'un pape

Pas seulement sur le choix d'un pape.

Il est impossible d'unifier quoi que ce soit ou qui que ce soit dans le sédévacantisme.

C'est le sort réservé à toutes les sectes. Le désordre et la confusion.

Le sédévacantisme n'a aucun des caractères de la véritable Église. En l'espèce, l'unité.

L’élection de Martin V pose beaucoup plus de problèmes que celles des successeurs de Pie XII.

Vu que les prêtres ne sont plus prêtres et que les cardinaux ne sont pas cardinaux..il ne reste qu eux ,quelques braves laïcs pour sauver l Eglise.

On se rapproche de facto du protestantisme où il n y a plus de pape , de hiérarchie contraignante (et encore!) et où chaque laïc peut mettre son idée du christianisme comme il le souhaite et le pense.

C est triste même s il y a des doutes sur certaines ordinations et légitimité de certains dans l Eglise.

à Martin V.

Et selon votre courant sédévacantiste, comment un vrai pape pourrait-il être élu si ce n'est par un conclave ?

Cordialement
Meneau

Le sens de mon commentaire (je pensais que c'était assez clair, mais merci de me donner l'occasion de mieux le préciser) c'est que, malheureusement, l'élection ne suffit pas pour faire un pape, il faut aussi l'intention de l'élu de faire le bien de l'Église. Et ce n'est pas que les électeurs élisent "un vrai pape". C'est l'élu qui, pour être un vrai pape (et donc réellement accepter la papauté), doit vouloir le bien de l'Église.

Et qui juge de l'intention de l'impétrant ?

Cordialement
Meneau

et peut se poser pour n'importe quel pape, même avant la crise de l'Eglise.

Est-ce que la validité de l'élection d'un pape est vraiment soumise à un argument subjectif et qui plus est relevant du for intérieur pas forcément public comme la volonté de l'élu de faire le bien de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

et peut se poser pour n'importe quel pape, même avant la crise de l'Eglise.

Est-ce que la validité de l'élection d'un pape est vraiment soumise à un argument subjectif et qui plus est relevant du for intérieur pas forcément public comme la volonté de l'élu de faire le bien de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

Ce n'est pas question de validité de l'élection. Après l'élection, jusqu'à la preuve du contraire, l'Église a un vrai élu. C'est question de savoir si cet élu a l'autorité pontificale (et en ce cas là l'Église aurait un vrai pape) ou pas (et en ce cas là l'Église aurait tout simplement un élu).

En second lieu, ce n'est pas question de savoir si l'élu veut le bien de l'Église avec sa volonté subjective et intérieure, mais s'il veut ce bien sa volonté objective et extérieure.

Mais qui juge de l'intention (objective) de l'élu?

Avec autorité, et consécutif effet légalement contraignant, seulement l'autorité de l'Église.

Du reste, n'est-ce pas la même chose pour tous les théologiens même en cas d'hérésie?

La question, bien sûr, relève d'une crainte légitime d'"anarchie" (et de fait l'Église, même à cet égard, paie très cher l'absence actuelle d'autorité).

Mais, en admettant qu'un vrai pape (avec tout l'épiscopat uni à lui) puisse, en tant que pape, donner du poison doctrinal aux fidèles, travailler à éliminer la masse du monde et, en général, à supprimer la foi, je ne sais pas quel sens aurait se poser le problème du susmentionné danger, étant donné que l'Église serait finie.

Et cela, cher Monsieur, au-delà de ce qu'il peut en penser votre courant sédépleniste :)

Cordialement

Vous adhérez en fait à la thèse du P. Guérard qui a toujours affirmé qu'il récusait le sédévacantisme.

A la place de sa distinction entre "pape materialiter" et "pape formaliter", vous utilisez celles de "pape élu ... dépourvu d'autorité" et "élu doté de l'autorité pontificale".

Pourquoi n'utilisez-vous pas les expressions de votre maître et ne reconnaissez-vous pas comme lui, que vous n'êtes pas vraiment sédévacantiste puisque vous considérez le Siège de Pierre "occupé" par un homme au moins capable de créer des cardinaux légitimes ?

Vous adhérez en fait à la thèse du P. Guérard qui a toujours affirmé qu'il récusait le sédévacantisme.

A la place de sa distinction entre "pape materialiter" et "pape formaliter", vous utilisez celles de "pape élu ... dépourvu d'autorité" et "élu doté de l'autorité pontificale".

Pourquoi n'utilisez-vous pas les expressions de votre maître

C'est justement le p. Guérard qui appelle pape materialiter l'élu à la papauté et pape formaliter l'élu qui accepte réellement la papauté.

et ne reconnaissez-vous pas comme lui, que vous n'êtes pas vraiment sédévacantiste puisque vous considérez le Siège de Pierre "occupé" par un homme au moins capable de créer des cardinaux légitimes ?

Et pourquoi j'aurais dû le faire, attendu: 1) que personne ne m'a demandé ça; 2) que pas peus de forumistes, je crois, déjà le savent; 3) que s'il est vrai qu'à strictement parler sédévacantisme signifie vacance totale du Siège Apostolique, au sens large peu comprendre une Thèse qui conclut pour la vacance formelle du Siège; 4) que il suffit de lire ce que je dis pour comprendre que je ne suis pas totaliste?

Cordialement

Le sédévacantisme ne cesse de tourner en rond depuis 30 ans et n'a toujours pas fixé clairement sa fausse doctrine.

Et pour cause.

Comme il a été dit plus haut cette farce burlesque est un non sens théologique et historique.

S'il n'y a plus de papes, il n'y a plus de cardinaux, et il n'y a plus d'évêques non plus, puisque le nouveau rite d'ordination épiscopale est « invalide ». En conséquence, il n'y a plus de chef, plus de hiérarchie, donc plus d'Église. La tradition apostolique est rompue. L'Église a disparu de la surface de la terre.

Le sédévacantisme, dans toutes ses formes multiples et variables dans le temps, est un néo-protestantisme faisant la promotion d'une Église évanescente, invisible, insaisissable, et façonnable selon l'inspiration du moment.

Il y a autant de sédévacantismes que de sédévacantistes (aucun sédévacantiste n'est d'accord avec un autre sédévacantiste). Ceux-c peuvent en outre inventer de nouvelles théories au gré de leurs élucubrations. Cette hérésie rend fous les hétérodoxes qui tombe dedans.

Il y a autant de sédévacantismes que de sédévacantistes (aucun sédévacantiste n'est d'accord avec un autre sédévacantiste).

Source: Goupillon

Serait-ce en train de se produire ?!

En 1880, au monastère de Steenbrugge, je* lui parlais de la célèbre prophétie de saint Malachie ; je fis observer qu’après l’illustre Pontife Léon XIII, désigné dans le texte prophétique : LUMEN IN CŒLO, il n’y aurait plus, d’après saint Malachie, que dix Papes.
Père Paul, avec une petite moue qui semblait vouloir dire : Je vais vous apprendre une chose qui vous étonnera, me dit :
— Eh bien, qu’y aura-t-il ensuite ?
— Mais, je ne sais.
— Peut-être y aura-t-il ensuite TROIS PAPES.

Ath
*Edouard Van Speybrouck, auteur du livre.

...que nous n'attendions pas jusqu'au 28 août, et que la démission arrive plus tôt.

Et, surtout, qu'Il fasse que nous n'ayons pas encore pire la prochaine fois.

Chez nous, il y a toujours du Pommery au frais pour une urgence, mais je ne crois pas que les occasions soient très propices ces derniers temps.

Par ailleurs avez-vous remarqué que votre fil contient plusieurs messages grossièrement (et, je crois, volontairement) déformateurs de ce que peut être la thèse "sédévacantiste" ?
(qui n'est pas, à mon avis, un -isme comme d'autres, mais simplement l'application conséquente de principes ecclésiologiques avérés à une situation inouïe)
... alors que ceux ici qui se réclameraient de cette thèse ou opinion ne la sauraient développer sur ce forum, ne fût-ce que pour corriger certaines fausses conceptions ?

Est-ce que cela correspond à votre définition du gentlemanlike ?

... peut-être.

Il n'en reste pas moins que la question demeure : d'où pourrait provenir un nouveau pape légitime ?

Pour les tenants de Cassiciacum, c'est à peu près clair (toutefois dans ce cas je ne comprends pas l'objection de Marco Antonio). Mais pour les autres chapelles sédévacantistes ?

Cordialement
Meneau

Mais n'est-ce pas le propre d'un forum de discussion que de permettre à n'importe quel pécore de pérorer à plus soif sur les sujets dont il ne connaît ni le A ni le B ?
Mais en ces lieux, pour le plus grand régal des cuistres, et pour complaire aux eunuques de la pensée, il y a mieux, beaucoup mieux : on peut en toute impunité conchier le sédévac qui à tout le mieux peut se défendre avec une main dans le dos.
Et comme on n'en est pas à une contradiction près, on conchie tout aussi goulûment le pontife qu'on professe si véhémentement mais surtout si hypocritement de reconnaître. La foi des apôtres n'est plus conservée depuis soixante années et plus par les occupants du Vatican et des évêchés, mais passez muscade ! voilà l'apostolicité. Quelle farce ! Quelle imposture !

PS : J'admire votre facilité à nous entretenir des mérites et des démérites de la thèse de Cassiciacum que vous n'avez probablement lu ni de près ni de loin, du moins si l'on juge par votre objection relative à l'intention subjective de l'élu présumé du conclave, qui évidemment ne tombe pas sous le sens, là où le père Guérard des Lauriers parlait à longueur de pages d'intention objective, "immanente aux actes"...

Salutation aux censeurs, aux renégats, aux onanistes de la Haute-Marne amoureux de leur nombril et à tous ceux qui, en orbite, n'ont pas fini de tourner.

... que le thème du sédévacantisme a été introduit dans ce fil à 9h41 par un sédévacantiste (ou qui se présente comme tel).

Ne nous reprochez donc pas d'initier des discussions auxquelles les pauvres SV seraient incapables de participer.

il n'était pas clair dans mon esprit que Marco Antonio était sédéprivatiste au vu des objections qu'il soulevait. C'est pourquoi aussi je parlais de son "courant sédévacantiste", ignorant duquel il s'agissait, et c'est à lui que je répondais.

Par ailleurs, vous savez très bien, même si vous faites mine de l'oublier, que je ne passe pas mon temps à "conchier le sédévac", et que je suis même plusieurs fois intervenu pour défendre lesdits sédévac concernant le fait qu'ils n'ont pas le loisir de se défendre ici.

Quant à la thèse de Cassiciacum, oui, je l'ai lue, et même plusieurs fois, mais je ne prétends pas en avoir retenu la moindre virgule.

D'ailleurs à propos des mérites et démérites de la thèse : Mgr Guérard des Lauriers disait lui-même que sa thèse s'éteignait avec le temps, ce qui rejoint un des arguments de Goupillon ci-dessus. Lorsqu'il n'y eut plus de cardinaux validement nommés encore vivants, la thèse s'est rabattue sur les derniers évêques validement consacrés pour une éventuelle validation négative de l'élection. Il y en avait encore quelques dizaines il y a vingt ans, combien en reste-t-il aujourd'hui ?

Cordialement
Meneau

vous savez très bien [...] que je suis même plusieurs fois intervenu pour défendre lesdits sédévac concernant le fait qu'ils n'ont pas le loisir de se défendre ici.

C'est correct, et quant à moi, si mes souvenirs sont bons, je vous en ai remercié une ou deux fois.
N'empêche que les adversaires d'une prise de conscience de la réalité ecclésiologique actuelle [qu'ils soient de bonne ou de mauvaise foi] ont tout le loisir ici d'étaler leur mesquineries et leur ignorance; ainsi que, ce qui est bien pire, leur ecclésiologie rocambolesque [que vous avez d'ailleurs pointé du doigt plusieurs fois vous-même], sans qu'une discussion de fond, pour recentrer la question sur les principes avérés des dogmatiques de l'après 1870 et de l'avant 1940 [de préférence, car elles concernent notre actualité de plus près], ne soit possible ni même souhaitable.
C'est la raison pour laquelle toute discussion de ce type, même entamée accessoirement et sans dessein, comme dans ce fil, est nécessairement unilatérale, et par conséquent, inutile et nocive pour une bonne compréhension des arguments.
Je m'en tiendrai là.

Sont tolérés ceux qui reconnaissent François comme pape et qui se moquent de lui ou contestent son autorité sans aucune forme de respect.

Les théories hétérodoxes, variées et variables, du sédévacantisme se heurtent toutes, entre autres difficultés théologiques, canoniques et historiques, à un obstacle majeur : le réel.

Les divers sédévacantismes, en dépit de leurs prétentions grandiloquentes, ne sont qu'une pure abstraction intellectualiste intraduisible sur le plan pratique.

En effet, aucun sédévacantiste n'est capable d'expliquer comment, de manière concrète, un pape légitime pourrait voir le jour, étant entendu qu'il n'y a plus de collège cardinalice, qu'il n'y a plus d'épiscopat valide.

Au mieux, un sédévacantiste pourra répondre (cela c'est déjà vu) que la providence peut intervenir miraculeusement en suscitant ex nihilo un vrai pape. Ce qui n'est pas une explication, mais de la pensée magique.

À quoi sert le sédévacantisme s'il ne donne aucune solution à des problèmes qu'il a l'outrecuidance de vouloir résoudre mieux que l'Église ?

c'est qu'ils ne sont pas capables d'expliquer, à l'aide d'une saine ecclésiologie, comment de manière concrète un pape légitime censé être a règle prochaine de la Foi pourrait nuire à la Foi et conduire l'Eglise à sa perte.

(paraphrase de vos propos, au moins pour la première partie)

Deux solutions :
- invoquer la fin des temps, la prochaine Parousie, et l'agonie prédite de l'Eglise
- réserver son jugement et en attendant, faire confiance à l'Eglise visible (c'est mon cas)

Mais taper à coup d'arguments grossiers sur les sédévacantistes qui ne font qu'invoquer l'ecclésiologie et le dogme traditionnels (certes de façon très - peut-être trop ? - intellectualisée) ne sert de rien. Tout le monde se débat dans la même crise grave de l'Eglise.

Cordialement
Meneau

Mais est-il de foi que François est pape ?

Ma question n'est ni une boutade, ni un sous-entendu.

Ce n'est pas sûrement pas "de fide".

Mais il faut tenir compte du fait dogmatique que constitue l'élection et la reconnaissance universelle de François en tant que pape

Mais c'est là que les sédéprivatistes introduisent, à tort ou à raison, la notion d'intention de faire le bien le l'Eglise.

La question n'est assurément pas simple.

Cordialement
Meneau

taper à coup d'arguments grossiers sur les sédévacantistes

Nous expliquer qu'il n'y a plus de papes depuis une soixantaine d'années, qu'il n'y a plus de collège cardinalice, et qu'il n'y a plus d'épiscopat valide, donc plus de hiérarchie ni d'Église visible (en contradiction avec l'Écriture, la Tradition et la Raison), et que telle serait l'unique interprétation « catholique », voilà qui n'est, heureusement, pas du tout grossier comme argumentaire.

L'honnêteté intellectuelle est sauve.

les sédévacantistes qui ne font qu'invoquer l'ecclésiologie et le dogme traditionnels (certes de façon très - peut-être trop ? - intellectualisée)

Non. Les sédévacantistes ne se réfèrent ni à l'ecclésiologie qu'ils ne maîtrisent pas, ni au dogme qu'ils transgressent, si ce n'est en les travestissant. Croire que le sédévacantisme aurait une quelconque base théologique, c'est se tromper lourdement.

Ils n'intellectualisent pas les sciences religieuses, ils ont inventé de toute pièce une théorie inédite tellement éloignée du magistère et même du réel qu'elle ne peut sortir du cercle (vicieux) de l'abstraction. C'est cela l'intellectualisme.

C'est ce que j'ai indiqué dans mon message dont vous n'avez pas saisi le fond : la théorie hétérodoxe du siège vacant perpétuel n'offre aucune résolution à la crise de l'Église car elle n'implique aucun effet pratique. Ce point est constamment esquivé par les partisans de cette théorie.

Tout le monde se débat dans la même crise grave de l'Eglise

Certes, mais pas tous en esprit et en vérité.

Dire que toutes les communautés traditionnelles sont schismatiques, que Mgr Lefebvre est un hérétique ou que l'archevêque Vigano est simplement un abbé (il suffit de lire ou d'écouter la prose délicate de ces personnes très subtiles pour l'apprendre) : vous pouvez me dire en quoi cela fait avancer le schmilblick ?

Les sédévacantistes ne se réfèrent ni à l'ecclésiologie qu'ils ne maîtrisent pas, ni au dogme qu'ils transgressent, si ce n'est en les travestissant.

M'est avis au contraire que la plupart, compte-tenu de la position inconfortable que représente leurs convictions, ont beaucoup plus approfondi l'ecclésiologie et le dogme que la plupart des tradis, ne serait-ce que pour se rassurer eux-mêmes. Ceci dit sans partager pour autant leurs conclusions.

Malheureusement je ne pourrai pas vous mettre au défi de prouver le contraire dans un débat contradictoire, puisqu'ils ne sont pas autorisés à développer leur argumentation ici.

la théorie hétérodoxe du siège vacant perpétuel n'offre aucune résolution à la crise de l'Église car elle n'implique aucun effet pratique.

Là je vous rejoins en grande partie, et c'est bien pour ça que je n'adhère pas à leurs conclusions.

Cordialement
Meneau

pour la faute d'accord à "représenteNT"

Cordialement
Meneau

Il faudrait peut-être rouvrir le sous-forum dédié au sédévacantisme le temps d'un jour ou deux...

Tout y a déjà été exposé. Les thèses n'ont pas vraiment changé.

Cordialement
Meneau

Acceptons l'hypothèse suivant laquelle les sédévacantistes auraient une connaissance approfondie en ecclésiologie (pour avoir lu leurs analyses, je maintiens qu'une telle connaissance fait manifestement défaut).

1. Cette connaissance devrait au contraire leur montrer la fausseté de leur théorie.

2. Cette connaissance n'invalide pas l'objection de l'intellectualisme : à quoi sert cette connaissance si elle ne sert pas pratiquement l'Église en ce temps de crise, et même participe à complexifier la situation en rendant le problème insoluble ?

est à l'origine du Sédévacantisme !

Le Sédévacantisme est né au Mexique, dans le monde hispanique, où toute l'ecclésiologie repose sur l'obéissance "perinde ac cadaver".

Cette sensibilité a besoin d'obéir les yeux fermés et a donc construit une ecclésiologie qui lui correspond et débouche, notamment en période de crise, soit sur la Papolâtrie, soit sur le Sédévacantisme.

Cette ecclésiologie n'arrive pas à tenir les deux bouts de la chaîne : d'une part, l'Eglise est sainte, mais, d'autre part, les hommes d'Eglise ne le sont pas forcément. Elle n'arrive pas à relier le Credo d'une part et les paroles de la Très Sainte Vierge à La Salette, d'autre part : "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antichrist !".

Cette ecclésiologie n'est pas dans la vie et l'Ecriture, dans la parabole du" bon grain et de l'ivraie", dans le reniement de Pierre. Elle a remplacé le surnaturel par une pensée "juridico-magique". Elle n'arrive donc pas à comprendre qu'il faut croire en l'Eglise et d'abord parce qu'elle est un mystère. Ce qui fait qu'elle n'arrive pas non plus à comprendre "le mystère d'iniquité", l'Apostasie, pourtant annoncée de multiples façons par l'Ecriture et qui est précisément l'investissement du "Temple de Dieu" par les forces du Mal. Ce que Paul VI lui-même affirmera : "Les fumées de Satan sont, par quelques fissures, entrées dans le Temple de Dieu" (Basilique St Pierre de Rome, en la fête des saints Pierre et Paul, le 29 juin 1972).

L'Eglise n'est plus un mystère, elle est un gigantesque ordinateur qui rend des décrets sous la nuée divine, avec à sa tête un somnambule de la grâce qui rend des oracles !

L'Eglise n'est plus un mystère, elle est un gigantesque ordinateur qui rend des décrets sous la nuée divine, avec à sa tête un somnambule de la grâce qui rend des oracles !

Cette métaphore résume très bien la mentalité sédévacantiste.

Je crois également que ce n'est pas dans l'ecclésiologie qu'il faut trouver une origine à la déviance doctrinale de la théorie du siège vacant perpétuel, mais dans la psychologie ethnique et dans la sociologie religieuse.

C'est pour cette raison que le sédévacantisme reste marginal et résiduel en Europe, contrairement à l'Amérique.

Grossièrement déformateur, comme disait l'autre.

L'ecclésiologie invoquée n'est pas du tout celle de l'obéissance au pape "perinde ac cadaver" mais celle de Vatican I et des encycliques des papes. Vos raccourcis sont simplistes et ne tiendraient pas la distance dans un vrai débat.

Cordialement
Meneau

L'infaillibilité extraordinaire est celle de l'Eglise. Elle devient celle du Pape (seul ou avec le Concile) lorsque l'on peut dire qu'il est la voix de l'Eglise infaillible dont nous devons croire à l'unité, à la sainteté et à l'apostolicité ;

L'infaillibilité extraordinaire définie en 1870 ne concerne, en réalité, que le prononcé d'un dogme et, depuis 1870, ne renvoie qu'à la proclamation du dogme de l'Assomption de la Vierge, par le Pape Pie XII, le 1er novembre 1950 ;

L'infaillibilité extraordinaire ne vise pas à infaillibiliser les dires ou la personne du Pape, mais au contraire à circonscrire et à protéger le domaine du dogme et la morale, à le séparer, surtout à une époque où précisément plus rien n'est sûr s'agissant du pape et des hommes d'Eglise. C'est donc un contresens de se servir de l'infaillibilité, soit pour faire du Pape une réincarnation de Jésus-Christ, soit pour dire qu'il n'est pas Pape, ou plus Pape, s'il vient à raconter et à faire n'importe quoi !

vous faites le même genre de raisonnement que les sédévacantistes :

- vous constatez que le pape tient des propos apparemment hétérodoxes, et vous en concluez qu'il n'est pas la voix de l'Eglise infaillible, par défaut de continuité avec la tradition

- eux font le même constat, et en concluent qu'il n'est pas la voix de l'Eglise infaillible, mais cette fois par défaut d'autorité

Dans les deux cas, il y a une forme de libre-arbitre. Ce n'est pas une critique, c'est même normal au regard de la raison : comme je le disais, chacun se débat comme il peut avec la crise actuelle et cherche des solutions, ou tout au moins des explications.

Cordialement
Meneau

On a l'impression que le principe, c'est l'infaillibilité du pape, alors que la mise en oeuvre de cette infaillibilité extraordinaire est précisément extraordinaire, parce qu'elle doit répondre à un certain nombre de conditions limitatives et cumulatives et est donc exceptionnelle. En fait, et depuis la proclamation du dogme, l'infaillibilité pontificale n'a été mise en oeuvre qu'en 1950 !

En réalité, c'est vous qui êtes très proche du juridisme sédévacantiste, vous êtes même fasciné par l'analyse que font les Sédévacantistes de la situation et avez même pris la défense sur le Forum de certains d'entre eux, comme vous le rappelez dans ce fil, même si vous préférez ne pas tirer les mêmes conclusions qu'eux.

Je sais que, pour vous, une chose est vraie parce que le Pape le dit, alors que c'est parce qu'elle est vraie que le Pape le dit ou doit le dire. Le Pape n'est pas Dieu. Avant le Pape, il y a Dieu, l'ordre naturel, la loi morale naturelle, la Révélation, l'Ecriture, la Tradition ! Ainsi, par exemple, le Pape ne peut toucher à la tradition liturgique bimillénaire de l'Eglise ! L'Eglise n'est pas une tyrannie avec un gourou à sa tête !

Pour vous, l'assistance divine promise à l'Eglise par NSJC se limite exclusivement à l'infaillibilité des déclarations ex cathedra selon le dernier paragraphe de Pastor Aeternus.

Ecclésiologie bancale qui fait fi de Dei Filius, de bon nombre d'encycliques papales, et même des paroles de NSJC lui-même (Mt 28:20)

Je ne m'étendrai donc pas plus sur vos "impressions" totalement ridicules à mon sujet.

Cordialement
Meneau

promise ne signifie pas que les hommes d'Eglise, y compris le Pape, sont fidèles aux impulsions de la grâce, du St Esprit. C'est pourquoi la Très Sainte Vierge a pu dire que "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antichrist !" C'est tout le problème du mystère d'iniquité. C'est Paul VI qui a dit que les fumées de Satan s'étaient introduites dans le Temple de Dieu !

Le Pape actuel ne fait certainement pas la volonté de Dieu. Il n'en demeure pas moins le Pape. Et l'on peut même affirmer que les reniements du Pape actuel correspondent au reniement de Pierre et prouvent donc au contraire qu'il est bien le Pape. !

Enfin, et contrairement à ce que pensent les Sédévacantistes, le problème n'est pas seulement celui du Pape. Il est aussi celui de toute la hiérarchie de l'Eglise et d'une grande partie des fidèles. L'Eglise, Corps mystique du Christ, vit sa Passion !

affaibli considérablement l’autorité de Vatican I.

En effet, la plupart des sédévacs remontent jusqu’à Pie XII pour trouver un Pape « valide ». Mais c’est pourtant Pie XII qui a créé cardinal Angelo Roncalli malgré son progressisme notoire. Faut-il garder Pie XII comme Pape légitime ?

Plus généralement si le siège est vacant et occupé par un imposteur, depuis quand est-ce le cas ? Le fait que ce n’était pas apparent n’étant pas un argument.

Ou alors il faut remonter à Martin V.

L'ecclésiologie invoquée exacerbe Vatican I. Mais pas exclusivement en référence au dernier paragraphe de Pastor Aeternus comme beaucoup de tradis qui voudraient circonscrire strictement l'assistance divine promise à l'Eglise aux seule définitions ex cathedra, mais aussi par rapport à Dei Filius concernant le MOU et aux autres écrits des papes qui se sont exprimés sur le sujet.

Cela dit, je m'arrête là, mon but n'étant pas de défendre à tout prix le sédévacantisme, d'une part parce que je n'y crois pas, et d'autre part parce que ce n'est pas autorisé ici.

Cordialement
Meneau

L'ecclésiologie invoquée exacerbe Vatican I. Mais pas exclusivement en référence au dernier paragraphe de Pastor Aeternus comme beaucoup de tradis qui voudraient circonscrire strictement l'assistance divine promise à l'Eglise aux seule définitions ex cathedra, mais aussi par rapport à Dei Filius concernant le MOU et aux autres écrits des papes qui se sont exprimés sur le sujet.

Je ne dirais pas "exacerbe", mais "explicite", d'ailleurs en plein accord avec les théologiens orthodoxes de l'après 1870, en partie expressément confirmés par les Papes.

Je ne vous apprends rien si je dis, d'ailleurs pas pour la première fois, que ce n'est pas seulement dans Pastor Aeternus (Denzinger 1839) qu'il est question de l'infaillibilité, mais aussi, quoique plus implicitement, dans Dei Filius (D 1792), et qu'il faut prendre ces deux textes ensemble pour comprendre correctement la portée de l'infaillibilité de l'Église et du Pape, comme l'ont fait dès 1870 les premiers commentaires catholiques du Concile, explicitement confirmés et faits siens dans certains cas par le pape Pie IX, et les manuels d'ecclésiologie non encore infectés par les crises du XXe s.

En revanche, dans la littérature la plus récente, j'entends : depuis les années 30 ou la dernière guerre passée, donc sous l'influence à nouveau croissante du modernisme les dernières années du pontificat du pape Pie XI, notamment après le décès inopiné du cardinal Merry del Val, et sous l'influence du catholicisme libéral renaissant, et, depuis le désastre conciliaire, aussi de la littérature "tradie" souvent française et gallicanisante, le terme "ex cathedra" est régulièrement interprété comme s'il était l'équivalent de "solennellement", "expressément", alors qu'il signifie simplement "dans l'exercice de sa fonction", sans exigence formelle, comme l'explicitent par ailleurs le texte même de la définition (id est, cum ... munere fungens ...) et les commentaires.
Ainsi il n'est pas rare de lire, et c'est une sottise théologique de première ordre, de laquelle une lecture un peu sérieuse de la littérature aurait pu préserver, que le Pape ne s'exprimerait infailliblement "qu'une ou deux fois par siècle" (on sous-entend que par ailleurs il peut impunément raconter n'importe quoi).
Ce n'est évidemment pas le cas. Faut-il le dire ? On se passerait bien d'un tel Pape, appelé à "confirmer ses frères dans la foi" (donc forcément sans pouvoir se tromper et tromper les fidèles, sinon ce ne serait pas la peine), s'il fallait attendre chaque fois à peu près 100 ans. Non, cotidie exercetur, disait le pape Pie XI : ce magistère s'exerce tous les jours.

Nous souffrons beaucoup du fait que le Concile du Vatican a dû rester inachevé, mais nous ne sommes pas dispensés de lire, d'étudier et de combiner les textes existants, notamment la relation précise entre les passages parallèles D 1792 et D 1839, et en particulier la portée exacte du magistère ordinaire et universel de l'Église avec le Pape ou du Pape seul (non abordée explicitement par Dei Filius), en se basant sur les commentaires autorisés de ces textes (je songe à Scheeben, spécialement).
Si les schémas de Ecclesia complémentaires avaient été votés, toute discussion serait superflue, et ceux "qui voudraient circonscrire strictement l'assistance divine promise à l'Église aux seules définitions ex cathedra" [dans le sens limité, et erroné, de "solennelles"] seraient des hérétiques formels, alors qu'aujourd'hui, ils demeurent, heureusement pour eux, proches d'hérésie.

1) Personne ne dit que le pape ne s'exprime qu'une ou deux fois par siècle infailliblement. Lorsque le pape dit que Jésus est vrai Dieu, vrai homme, il s'exprime infailliblement. Cependant, il ne prononce pas le dogme de la double nature du Christ, humaine et divine, puisque ce dogme a été défini par le concile de Chalcédoine en ... 451 !

Ce qu'on dit, c'est que le pape ne définit un dogme qu'une fois par siècle au maximum et que normalement il ne fait que transmettre (tradition) enseigner les dogmes déjà proclamés !

2) Quant à l'assistance divine, elle existe, bien entendu. Qui peut croire un instant que Dieu ne veillerait plus sur son Eglise ? Mais cette assistance, qui n'est pas réservée aux définitions dogmatiques, supprime-t-elle la liberté du Pape, des évêques, des prêtres, des fidèles ?

3) Vous devriez juger vos conceptions par les conclusions que vous en tirez. Or, les conclusions que vous en tirez ne tiennent pas la route et contredisent l'assistance divine à laquelle vous prétendez être attachée.

...La thèse se détruit par l'absurde. L'exagération de l'infaillibilité papale et la magnification de son autorité et de son "impeccabilité" conduit in fine, grâce à une entourloupe sophistique, à dépouiller l'intéressé de toute forme de légitimité et d'autorité !

Le néo-manichéisme des théoriciens du siège vacant perpétuel les empêche de penser en dehors du tout ou rien.

Soit le pape régnant est un saint en état de perfection, si possible déjà canonisé (selon leurs critères subjectifs), soit il est illégitime.

Le pape que veulent les sédévacantistes n'existe tout simplement pas. Le jour où un pape non moderniste sera élu, ils ne le reconnaîtront pas, tout comme ils estiment que « l'abbé Vigano » n'est pas archevêque.

Comme dit plus haut, cette théorie n'est pas théologique ou ecclésiologique, elle résulte d'une mentalité très singulière, qui n'est pas catholique.

Votre solution, Monsieur:

- réserver son jugement et en attendant, faire confiance à l'Eglise visible (c'est mon cas

ne consiste pas vraiment en une réserve, car faire confiance à ce que vous appelez "l'Église visible" c'est déjà choisir (vita est factio), c'est déja se mettre à son côté, c'est déjà adhérer à sa religion, c'est déjà admettre sa légitimité.
Or cette chose signifie aller diréctement contre le dogme de l'indefectibilité de l'Église, parce que l"Église visible" dont vous parlez, par définition, nuit à la foi et éloigne les âmes du salut.

l"Église visible [...], par définition, nuit à la foi et éloigne les âmes du salut

Comment peut-on oser écrire un tel blasphème ?

C'est par ce genre d'audace néo-luthérienne que les sédévacantistes démontrent qu'ils ne croient pas en l'Église.

Et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam (Symbole de Nicée).

Comment peut-on oser écrire un tel blasphème ?

C'est par ce genre d'audace néo-luthérienne que les sédévacantistes démontrent qu'ils ne croient pas en l'Église.

Lisez, avant de parler (et d'offenser)!

Je faisais clairement référence à la prémisse avancée par Meneau, qui a dit: "L'un des nombreux problèmes des tradis c'est qu'ils ne sont pas capables d'expliquer, à l'aide d'une saine ecclésiologie, comment de manière concrète un pape légitime censé être a règle prochaine de la Foi pourrait nuire à la Foi et conduire l'Eglise à sa perte" (https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=947089).

entre autres qu'on atteint les limites de votre courant de pensée : lorsque vous anathématisez ceux qui ne concluent pas comme vous.

D'ailleurs beaucoup de sédéprivatistes ne sont pas du même avis que vous concernant ceux qui ne les suivent pas aveuglément.

Cordialement
Meneau

entre autres qu'on atteint les limites de votre courant de pensée : lorsque vous anathématisez ceux qui ne concluent pas comme vous.

Et où aurais-je anathématisé quelqu'un?

Nier un dogme, comme celui de l'indéfectibilité, est une chose très grave, mais pour se séparer de l'Église (c'est là le cœur d'un anathème) il faut le faire coupablement. Et je ne me suis jamais permis de dire que si vous n'acceptez pas qu'actuellement il n'y a pas d'autorité dans l'Église vous êtes hors de l'Église.

Je ne vois pas en quoi j'aurais déformé la thèse sédévacantiste, mais je me dois d'apporter une précision, et c'est peut-être faute de l'avoir fait que vous critiquez mon post.

Meneau y a fait allusion, la thèse de Cassiciacum échappe d'une certaine manière à la critique que j'ai faite. Pourquoi ? Eh bien parce que selon cette thèse, François est "matériellement pape", pour simplifier à l'extrême, François est un "cadavre de pape" (je crois que l'expression est du P. Guérard des Lauriers), assis illégitimement sur la chaire de Pierre. "Illégitimement", mais pas entièrement puisqu'il possède tout de même la prérogative de créer des cardinaux.

Pour les partisans de cette thèse, il n'y a donc pas lieu d'envisager l'élection d'un nouveau pape, et il convient de relever que, historiquement, ils ont toujours refusé le qualificatif de sédévacantistes.

Dans mon post j'ai traité des sédévacantistes "durs", ceux que représentait dans les années 1980 le P. Noël Barbara qui, par la suite, a rejoint la position guérardienne. Le diacre permanent Vincent Zins est aujourd'hui un des continuateurs de cette position, de même que la Fraternité St Pie V aux Etats-Unis. C'était aussi la position des sédévacantistes historiques mexicains auquel J-P Parfu fait allusion.

mais pas selon la conception du dernier concile...

C'était humoristique, il l'est à son corps défendant, ou pour être plus exact, en raison de ses positions doctrinales.

de même que la Fraternité St Pie V aux Etats-Unis

Non, cette fraternité (SSPV), plus tard congrégation de Saint-Pie V (CSPV), dirigée par Mgr Clarence Kelly (sacré en catimini selon le pontifical catholique par l'évêque d'Arecibo au Puerto Rico, Mgr Méndez González en 1993), et par son successeur putatif, Mgr Santay (sacré par lui en 2007), est opinioniste, c'est-à-dire qu'ils considèrent la question du siège vacant comme relevant de l'opinion ("a debatable question").

il y a deux précédents (au moins) mais de sens opposé :

- il y a eu la visite de Benoît XVI en 2009, pour les 800 ans de la naissance du saint pape. Mais notons que la résignation n'est intervenue qu'en 2013 soit 4 ans plus tard dans un contexte très différent de 2009 (Vaticanleaks).

- il y avait eu auparavant la visite de Paul VI, un pape qui a envisagé sérieusement une démission (il avait écrit une lettre dès 1965), mais ne l'a jamais fait. La visite avait relancé les spéculations à l'époque qui s'inscrivait aussi dans le projet de Lex fundamentalis (abandonné) et d'un mandat pontifical avec un terme fixé comme un vulgaire président ou député.

Jean Paul II est aussi allé à L'Aquila et malgré un état de santé très détérioré n'a jamais opté pour la solution Célestin V. Dans son cas, moins que pour Paul VI, le lien avec une possible démission n'avait été soulevé.

L'actuel Pontife, il est vrai, a envisagé publiquement une renonciation à la façon des préposés généraux jésuites depuis quelques temps. Il n'y a cependant, dans cette hypothèse, aucune relation particulière avec un calendrier cf. Benoît XVI.

à sa naissance .

Et ce n'est pas l'oeuvre du diable .

Satan se fiche des papes depuis le début .


Le problème est que NSJC a confié son Eglise à des hommes ...

Je n'irai point contre sa Volonté, mais faut quand même comprendre

les disfonctionnements de la charge .


L'Eglise depuis VII, s'est sentie obligée de coller au monde .

Mais non ! Grossière erreur .

Il fallait juste rester dans les bases originelles .

Vous pensez que Dieu évolue au fur et à mesure de notre développement ?

Le mal est entré dans l'Eglise quand ils ont voulu changer .

Et depuis, l'Eglise se meurt .



Donc, il faudrait revenir et vite aux fondamentaux de notre

religion .

Alors si François démissionne, je ne pleurerai pas, mais de là

à boire du champagne .



M...

où il a de fait prospéré bien davantage qu'en Europe.

En Europe, là je suis d'accord avec vous, il a toujours été faible et demeure résiduel.

D'accord aussi pour votre conclusion, la résignation d'un pape n'est pas occasion de réjouissance. L'élection d'un pape authentiquement réformateur au sens tridentin et traditionnel comme la rénovation de l'épiscopat et la revitalisation de la vie religieuse sont elles matières à célébration avec bulles.

Nous en sommes très loin aujourd'hui avec ou sans résignation.

En fait, quand j'écris que le sédévacantisme est mort à sa naissance,

c'est que l'idée même d'un grand vide dans une volonté divine est

totalement absurde !

Là ce n'était pas un choix, mais la volonté du Ciel !



Pour " dédouaner " certains sédévacantistes pris au piège, certains

papes ont favorisé ce constat .


Pour l'Amérique du sud, je déplore qu'elle soit devenue un grenier

à prêtres pour quelques ED .




M...

Du fait de la réforme synodale à laquelle le pape tient beaucoup et qu'il veut mener à bien. Mais oui, c'est peut-être envisageable, d'autant qu'il a verrouillé le prochain pape avec un conclave composé au deux tiers de cardinaux dans sa ligne qu'il a nommés. Donc, il peut partir en laissant le suivant avec la réforme à mettre en musique sur le terrain.

Une bouteille de vinaigre est à prévoir, hélas !