Le Forum Catholique

Juste un mot pour dire que les attaques sur les communautés traditionnelles est bien en marche. Après un coup de fil avec un des responsable de la fraternité qui a choisit de rester fidèle à Pierre en 88, il m'a demandé de prier pour eux car la situation est entrain de devenir intenable.

Pour ma part (et ma famille), depuis le Motu Proprio de Benoît XVI du 7.7.7, nous sommes toujours allés dans cette communauté pour la messe dominicale, mais 130km simple course ! Groupe de fidèles constitués et tout, après deux ans de demandes, l'évêque nous a répondu : "Ceux qui veulent la messe en latin n'ont qu'à aller à Ecône" (à 20 minutes de chez moi, et une de leurs chapelles à moins de 10 minutes). Donc bon, sous la bénédiction et les conseils avisés de notre bon père-évêque, je l'ai pris au mot et on va à la messe de la FSSPX. On garde cependant de bons contacts avec la première fraternité, mais non de chien..., fidèles à Pierre, mais Pierre sans la moindre pitié pour eux.

J'ai l'impression que la finalité de la manœuvre est d'éjecter tout ce qu'il y a de catholique dans l'Eglise catholique, un peu ce que disait le Cardinal Ratzinger en 1984 : "L'église officielle conservera tout son patrimoine, ses monuments et ses églises, mais la religion catholique sera restreinte à un petit nombre de communautés fidèles qui subsisteront aux marges de l'institution".

Prions !

En 1984, le 3ème secret de Fatima.

La situation décrite correspond aussi à la liturgie des Ténèbres : églises vides, tabernacles ouverts, statues voilées, pas de St Sacrifice ; saintes espèces ornements et fidèles dans des petites chapelles annexes !

Et c'est St Athanase qui affirmait : "Ils ont les églises ; nous avons la Foi !"

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Si ce que vous écrivez est vrai, sur le fait que le futur Benoît XVI a tenu les propos les plus "pessimistes" qui soient après avoir pris connaissance du troisième secret de Fatima, cela signifie que son herméneutique ultérieure, placée sous le signe du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise, est d'autant moins compréhensible et, il faut bien le dire, d'autant moins legitimable.

Alors, pourquoi avoir essayé de remédier à une chimère, le Concile Vatican II, au moyen d'une autre chimère, cette herméneutique, laquelle ne s'est traduite, dans le Magistère de Benoît XVI, à aucune tentative de rattachement explicite et spécifique des enseignements intra-conciliaires aux enseignements pontificaux antérieurs à l'annonce du Concile par Jean XXIII ?

Et pour cause, me dira-t-on peut-être...

Bonne journée.

Scrutator.

Parce que Benoît XVI considérait que l Église, papes et évêques successifs, ne pouvait se tromper ni nous tromper.

Donc l Église ne peut annuler ,changer d avis, etc...mais elle doit imaginer des techniques d interprétation qui permettent de dégager une vérité qui soit constante et non changeante.

Bonsoir Roger,

Une interprétation, aussi bien élaborée, intentionnée et organisée soit-elle, peut-elle venir à bout d'une rupture telle que le Concile Vatican II, ou telle que celle, philosophique et théologique, qui a débouché sur le Concile Vatican II ?

Imaginons un seul instant que le Concile Vatican II n'ait pas eu lieu.

Il se trouve que le détournement de finalité du mouvement liturgique et que celui du renouveau patristique ont commencé à produire leurs effets, dès 1945, sinon dès les années 1930.

Mais à qui donc fera-t-on croire qu'une "technique d'interprétation" aurait pu, avant-hier, ou pourrait, aujourd'hui, venir à bout de la contradiction qui existe entre ce double détournement de finalité et une conception de la Tradition chrétienne bien plus respectueuse de la composante scolastique et de la composante tridentine de la Tradition ?

Je précise que cette question n'est pas purement rethorique et est vraiment sincère : quelle est donc la "boîte à outils" herméneutique la plus propice à la mise en forme d'une motion de synthèse entre deux conceptions aussi inconciliables du christianisme catholique ?

Vous en connaissez beaucoup, vous, des auteurs capables de trouver une position d'équilibre entre Mortalium animos et Nostra aetate ou Unitatis redintegratio ?

Bonne soirée.

Scrutator.

si vous considérez que l Église est changeante et contradictoire, vous en déduisez que l Évangile est faux ...

Où alors qu une fausse église a remplacé la vraie...ou qu une vraie Église a remplacé une fausse...


Si vous considérez que n existe qu une seule Église qui perdure sans changement il faut bien trouver des interprétations qui minimisent les ruptures apparentes...

de la crise de l'Eglise et des "fumées de Satan qui sont entrées dans le Temple de Dieu" ?

Bonjour et merci, Roger,

Le Concile Vatican II n'est certes pas la première rupture, dans l'histoire de l'Eglise, mais est la première rupture qui a cette nature et ce volume, ou cette ampleur et cette portée.

Ce Concile a rendu possible la consécration doctrinale intra-conciliaire, et surtout, j'en conviens, la consécration pastorale post-conciliaire (dès 1965, et non à partir de 1968) d'un détournement de finalité du mouvement liturgique et d'un détournement de finalité du renouveau patristique qui ont commencé à se déployer au moins vingt ans avant la clôture du Concile, et qui ont commencé à fonctionner à l'anti-tridentinisme dès le milieu du XXeme siècle, ce dont Pie XII avait bien conscience, d'où Médiator Dei et Humani generis.

Voici une autre manière de dire la même chose : des changements et de la diversité, il y en a déjà eu, dans l'histoire de l'Eglise : considérez l'histoire de la théologie catholique, et vous constaterez qu'il y a déjà eu bien des ruptures, des mouvements vers l'avant qui n'ont pas été compris en leur temps, ou des retours en arrière qui sont restés sans lendemains apparents, etc., tout au long du déploiement de chacune des principales composantes de la Tradition.

Dans ce contexte, force est de constater que le Concile Vatican II a débouché, dans les faits, sur l'apparition d'un néo-catholicisme non seulement anti-tridentiniste, mais aussi anti-traditionnel, ce dont Balthasar, Bouyer, Fessard, Journet, Daniélou, de Lubac, Maritain ont tous eu plus ou moins conscience, dans les années 1960-1970. Aucun d'entre eux n'est "intégriste".

Or, posons-nous un instant la question de savoir s'il est aussi contraire qu'on le dit souvent, à l'esprit et à la lettre du Concile, que les hommes d'Eglise responsables du Concile et du premier après-Concile aient refusé de donner une orientation orthodoxiste ad intra et intransigeante ad extra à Dei verbum et à Lumen gentium, si tant est qu'il soit possible de donner cette orientation à ces textes.

Le remplacement "soixante-deuxard" de l'ecclésiologie controversiste, propice à un positionnement assez souvent anti-protestant, anti-libéral et anti-moderniste, par une ecclésiologie consensualiste, porteuse d'un positionnement presque toujours complaisant et connivent, en direction des confessions chrétiennes non catholiques, des religions non chrétiennes et de telle théologie moderniste, n'est pas une mince affaire, et je doute fort qu'une technique d'interprétation permettre de produire une motion de synthèse radicale-socialiste, pour ainsi dire.

Bon dimanche.

Scrutator.

philosophique et théologique.

Pour Roger, l'Eglise est protégée par le Christ et le pape est l'autorité voulue par le Christ et a donc raison. Point !

Que l'autorité légitime de l'Eglise soit, à bien des égards, contre Notre Seigneur Jésus-Christ ("Romme perdra la foi !"), c'est pour lui une affirmation d'excités, d'extrémistes pas sérieux. Ca ne va pas plus loin !

... je suis persuadé d'une seule chose (je l'ai toujours été d'ailleurs), c'est que Dieu voit tout en un coup d'oeil, depuis Adam jusqu'à l'apocalypse. J'en étais tellement persuadé, qu'à 19 ans, j'ai fait un deal avec Dieu, du genre : "Écoute Patron, je suis fleur bleue, je tombe amoureux tout le temps, je n'ai aucun recul, et je sais déjà que je vais me planter. Alors Toi qui voit tout du début à la fin, je Te demande de choisir ma femme, je n'ai pas confiance en mon jugement pour un truc pareil. Donc on tope là : de mon côté je Te promets de toujours rester correct, et de Ton côté Tu fais en sorte que la première fille que j'embrasserai dans ma vie devienne ma femme."

Et 2 ans plus tard, c'était réglé au premier baisé, puis marié 6 mois plus tard, et toujours amoureux après 29 ans ;-)

Pour en revenir aux affirmations de M. Parfu, ben je dirais que tout ce qui se passe est permis par Dieu. TOUT, durant toute l'histoire. Oui oui, même Hitler, car sans lui : pas d'état d'Israël, ...et il faut que les juifs retournent en Israël pour Son second avènement dans la Gloire. Donc sur le moment on ne comprend pas bien ce qu'il se passe, et quelques dizaines d'années plus tard, eh bien oui, tout suit le plan, et même si Satan peut avoir l'air de gagner de temps en temps (la mort de Jésus, Hitler, Otan-Poutine, etc.), eh bien Dieu a quand-même toujours plusieurs coups d'avance sur Lucifer.

Pareil pour Son Eglise. Il se passe des choses, on ne comprend pas vraiment bien, on cherche le doigt de Dieu là-dedans, on ne le trouve pas, mais Il est là, et tout suit le plan. Donc on peut très bien se poser des questions, mais faut rester confiant, tout va bien se passer.

Pour ce qui est de l'analyse de Scrutator, je trouve qu'elle est bien, mais à mon avis inutile, puisque je pense que sur ce forum, on pourra bien dire toutes les vérités qu'on veut, ça ne va rien changer au cours de l'Histoire. Donc oui, c'est sympa de disserter, mais de là à lancer des anathèmes contre tel ou tel intervenant qui pense le contraire, c'est idiot, puisqu'aucun des deux n'a les moyens de faire changer quoique ce soit.

Bonjour Davidoff2,

Formez-vous davantage en histoire de la philosophie politique, en histoire du monde contemporain, en histoire de la théologie catholique, en histoire de l'Eglise catholique, et vous comprendrez mieux la crise de l'Eglise.

J'écris ce qui précède et ce qui suit au vu du contenu de votre avant-dernier paragraphe.

En effet, contrairement à ce que vous écrivez, d'une part, au moyen de toute une formation, on peut comprendre "vraiment bien" cette crise de l'Eglise, d'autre part, de même que tout ne s'est pas passé hier, de même tout ne va pas bien se passer demain.

Bonne journée, mais je précise que je parle d'une véritable formation, et non d'un ensemble de prises d'information, sur internet, à la volée.

Scrutator.

Mais pratiquement, par rapport à ma foi (pour ça, je sais sur quoi elle repose), et par rapport à mes prières ?

Est-ce qu'il vaut mieux pour mon âme d'entamer des cycles de formations : "en histoire de la philosophie politique, en histoire du monde contemporain, en histoire de la théologie catholique, en histoire de l'Eglise catholique"

... ou bien d'utiliser ce temps pour prier mes chapelets pour mon Salut, celui de ma famille, et la gloire de l'Eglise et du Christ ?

Au doigt mouillé, je pense que si j'attaque l'étude N°1, je vais devenir hyper-calé dans tous ces domaines, mais hyper-inutile aussi ; tandis que si je me cantonne à la solution N°2, ben chaque prière aura une réelle utilité, pour moi, pour ma famille, pour l'Eglise.

Donc je choisis l'option 2, et c'est mon dernier mot Jean-Pierre ! :-)

la désacralisation de la liturgie, le vide du Nom et du discours ecclésiastique qui va avec, et vous constatez la déchristianisation de notre société, soit vous ne les ressentez pas et ne les voyez pas et je ne suis par sûr que des lectures modifieront votre façon de penser.

En outre, vous faites partie de ces gens qui ont toujours tendance à être avec les autorités en place. Quand la haute hiérarchie de l'Eglise aura enfin repris ses esprits, vous deviendrez traditionnel, mais sans vous en rendre compte, en ne voyant pas la différence entre ce que vous étiez avant et ce que vous serez devenu après.

Votre présentation n'est pas très claire, mais je crois que vous vivez en Suisse et ceci peut aussi expliquer cela.

Cit.: "la désacralisation de la liturgie, le vide du Nom et du discours ecclésiastique qui va avec, et vous constatez la déchristianisation de notre société"

Vous énoncez des évidences, bien sûr que je le constate !

Cit.: "vous faites partie de ces gens qui ont toujours tendance à être avec les autorités en place. Quand la haute hiérarchie de l'Eglise aura enfin repris ses esprits, vous deviendrez traditionnel."

Mais je ne suis pas avec les autorités en place, je pense qu'elles sont complètement à la dérive, et je n'ai pas besoin que la haute hiérarchie reprenne ses esprits pour devenir ce que je suis déjà.

Je ne sais pas comment vous expliquer, peut-être lisez-vous trop vite ou c'est moi qui m'exprime mal, parce que c'est impossible que vous en arrivez à une conclusion pareille si vous avez lu mes posts.

Mais, pour faire court, vous ne devriez pas, selon moi :

- discréditer le discours traditionnel sur le concile Vatican II et vous réfugier dans une sorte d'anti-intellectualisme qui se veut spirituel et confiant, alors qu'il s'agit d'une prudence proche du fidéisme, voire d'angélisme fier de lui ;

- et vous faufiler comme une anguille et faire glisser sur vous toutes les critiques que l'on veut vous faire, en disant : "Mais je n'ai jamais dit ou écrit cela ... !"

Vous devez écouter maître Jean Paul qui a lui seul réunit plus de science que le pape et tous les évêques !

Il n est pas petit bourgeois lui !

Personne ne prétend qu’il faudrait prier moins pour s’instruire plus. Votre alternative n’a pas de sens, Foi et Raison ne sont pas deux opposés.

... je reste raisonnable ;-)

Mais me plonger dans la lecture des actes du concile pour chercher la petite bête, ou faire des cours de théologie ou de philosophie pour juger les décisions des hommes d'Eglise, bah, je peux m'en passer.

Si j'avais une réelle autorité oui, ça serait utile, mais sinon ça ne servira à rien ni pour l'Eglise, ni pour ma foi.

Je m'en tiens à la devise d’Épictète qui dit en gros que tout ce qui ne dépend pas de nous, qui ne sort pas de nous, les événements sur lesquels on n'y peut rien, ne doivent pas nous chagriner, il faut être beau joueur. Par contre, il faut agir sur tout ce qui sort de nous, et ordonner notre vie à ce que l'on croit juste et bon.

C'est ce que je m'efforce de faire, et pour le reste, ben je sais que pas un moineau ne tombe du ciel sans que Dieu l'accepte, donc j'essaye de ne pas trop m'en affecter ;-)

... si c'est pour rappeler le nécessaire respect dû aux évêques et aux prêtres. Je crois mieux comprendre où vous vouliez en venir.

Je suis très heureux de voir que Mgr Vigano, que Mgr Burke, que Mgr Lefebvre autrefois, et bien d'autres, disent leur désapprobation sur telle ou telle bêtise (et il y en a pas mal). Il n'y a même pas besoin d'être un Mgr, je trouve que Don Davide, supérieur de la FSSPX est totalement dans son rôle s'il critique des errements que ce soit de la doctrine, ou même de certains ecclésiastiques, et qu'ils le fassent haut, fort, et publiquement.

Aucun problème, ils sont dans leur rôle, ils ont des moyens que je n'ai pas, et je trouve même dramatique que tant de princes de l'Eglise n'osent plus dire la Vérité.

Le respect dû aux prêtres ou aux évêques, dites-vous ? Comment la Vérité en Personne a traité Saint Pierre ? - De Satan ! La Vérité avait-elle tord ? - Bien sûr que non. La Vérité a-t-elle manqué de respect au premier des apôtres ? - Bien sûr que oui. Et alors ?

La seule chose que j'essaye d'expliquer depuis de nombreux posts, c'est une question de Pouvoir, et comme simple laïc, je n'en ai aucun. Je n'ai aucun moyen d'agir sur un plan ecclésial. Une tribune des lecteurs dans un journal local ? - Déjà fait, et résultat : nul !

Donc j'ai bien pris conscience que ma seule sphère d'influence, c'est ma famille, et j'essaie de faire au mieux avec le pouvoir qui m'a été donné par Dieu là-dessus.

C'est à peu près tout ce que je pense, et j'espère avoir été clair pour que vous compreniez ma position : Sur ce forum, c'est sympa parce qu'il y a des infos, et quand-même, on se permet de disserter un peu comme si ça allait changer quoique ce soit. Mais on sait déjà en écrivant que ce n'est pas le cas. Alors lorsque je vois qu'on anathématise, qu'on excommunie, qu'on donne des bons points d'orthodoxie ou des mauvais point d'apostasie à tel ou tel, c'est plutôt drôle, on devient les exécuteurs virtuels du droit canon ! :-)) Bon, c'est un peu le jeu des forums, mais faut tout de même garder à l'esprit que tout ça n'a aucune valeur, alors lorsque je vois que des gens s'énervent réellement les uns contre les autres sur un forum virtuel, là ça me dépasse un peu. Disserter pour se détendre et vider son sac oui, pourquoi pas, mais se prendre la tête pour ça, ... non, je ne vois pas l'intérêt.

Permettez qu'on ne partage pas votre fatalisme. Il n'est pas inutile d'être au moins un peu lucide sur la marche du monde je pense. Et pour cela de s'en instruire.

Plus j'écris, et pourtant j'essaye d'être clair, et plus j'ai l'impression qu'on me comprend de travers. A la place du fatalisme, j'ai une grande espérance pour l'Eglise et mon Salut. Et il me semble que je suis assez lucide sur la marche du monde, mais je suis un brave type au fond et un cynique de surface.

Allez, disons que j'ai tord, et dites-moi comment il faut faire pour changer, peut-être pas la marche du monde, mais au moins l'Eglise ?

Oui oui, ça m'intéresse.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Sans doute Roger n'est-il pas le seul à trouver telle tentative de démonstration inopérante, dans un domaine dans lequel l'absence de critique frontale du logiciel qui est celui des évêques, depuis "cette année là", est souvent considérée comme nécessaire au maintien en vie de la confiance en Jésus-Christ et de la fidélité au Ressuscité.

Mais il est possible d'exposer calmement les données du problème, non au moyen d'une démonstration, mais au maintien d'un questionnement.

Combien de diocèses sont à la fois conciliaires et continuistes, le plus possible, donc, notamment, un tant soit peu anti-irenistes et anti-modernistes, ou a minima anti-inclusivistes et anti-synodalistes ?

En d'autres termes, si l'herméneutique du renouveau dans la continuation peut être, en théorie, à l'ordre du jour, où est-elle, en pratique, mise en oeuvre, d'une manière un tant soit peu neutralisatrice de l'herméneutique du renouveau sans la continuité qui semble vraiment être celle du pape François ?

Merci beaucoup pour toute réponse et bon dimanche.

Scrutator.

Il me semble que

L archidiocese de Paris sous Mgr Lustiger et ses successeurs
Le diocèse de Rome sous Jean Paul II et Benoît XVI

Étaient animés par l esprit de réforme dans la continuité



On pourrait aussi trouver de nombreux exemples en Italie, Pologne ou États Unis .




La question que pose Me parfu se résume à ce grand classique : l Église peut elle se tromper? Peut elle nous tromper ??

Vous ne distinguez pas l'Eglise et les hommes d'Eglise, la part divine et la part humaine de l'Eglise.

Si l'on vous suit, il n'y a donc pas de crise de l'Eglise, alors que Paul VI estimait lui-même que "les fumées de Satan, par quelques fissures, étaient entrées dans le Temple de Dieu".

En fait, vous ne comprenez rien à la situation actuelle, il n'y a pas de "Passion de l'Eglise" et c'est toute l'argumentation de la Tradition qui vous est totalement étrangère.

Et vous ne lisez pas les Ecritures qui nous mettent en garde contre la situation actuelle. Lire ici

"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables." (Timothée 2,4-3)

On en est aux messages de la Sainte Vierge d'Akita au Japon en 1973, une jeune novice voit et entendu tout, la sainte vierge suinte de partout, impossible de la sécher. L'Evêque Jean Ito est lui-même témoin de ces phénomènes et il ouvre une enquête. En visite à Rome en 1988, il demande l'expertise du Cardinal Ratzinger sur le dernier message de la Vierge, terrifiant, que je reproduis ici in extenso :

«Ma fille bien-aimée, écoute bien ce que je vais te dire maintenant, et transmets-le à ton supérieur."

«Comme je te l’ai déjà dit, si les hommes ne se repentent et ne s’améliorent pas, le Père céleste infligera un châtiment terrible à l’humanité tout entière. Ce sera un châtiment plus grave que le déluge, tel qu’on n’en a encore jamais vu. Un feu tombera du ciel et anéantira une grande partie de l’humanité, n’épargnant ni les prêtres ni les fidèles. Les survivants se trouveront dans une telle désolation qu’ils envieront les morts. Les seules armes qui vous resteront alors seront le Rosaire et le Signe que le Fils a laissé. Priez tous les jours le Rosaire pour le pape, les évêques et les prêtres."

«L’action du diable s’infiltrera même dans l’Église, de sorte qu’on verra des cardinaux s’opposer à des cardinaux et des évêques se dresser contre d’autres évêques. Les prêtres qui me vénèrent seront méprisés et combattus par leurs confrères. Les églises et les autels seront saccagés. L’Église sera pleine de ceux qui acceptent les compromis. Le démon poussera beaucoup de prêtres et de consacrés à quitter le service du Seigneur. Il s’acharnera spécialement contre les âmes consacrées à Dieu."

«La perspective de la perte de nombreuses âmes me rend triste. Déjà la coupe déborde; si les péchés croissent en nombre et en gravité, bientôt il n’y aura plus de pardon pour ceux-ci. Avec courage parle à ton Supérieur (l’évêque du lieu). Il saura encourager chacune d’entre vous à prier et à accomplir des œuvres de réparation. Prie beaucoup les prières du Rosaire. Je suis la seule à pouvoir encore vous sauver des calamités qui approchent. Ceux qui mettront leur confiance en moi seront sauvés.»

Donc, en 1988, l'évêque Jean Ito demande au Cardinal d'ouvrir une enquête, mais ce dernier lui répond que c'est inutile, car c'est la même chose que le troisième secret de Fatima. Donc approuvé sans recherches supplémentaires !

Bonjour Davidoff2,

Il est à noter que cinquante ans avant les apparitions d'Akita, en 1973, les catholiques ont été bénéficiaires de l'encyclique Studiorum ducem, de Pie XI, sur et pour Saint Thomas d'Aquin, en 1923, et que, cinquante ans après ces apparitions, les catholiques seront destinataires des conclusions du processus synodal, piloté par le pape François, en 2023.

Bonne journée.

Scrutator.

A une tête moderne et un coeur traditionnel (Mgr Fellay) !

Mgr Fellay nouveau docteur de l Église !

Au fait que devient il ?

Il est plus discret que Vigano...

....de la Fsspx, fut Superieur-Général pendant 24 ans, puis un simple Prêtre a été élu en 2018. C'est un homme très humble et il pousuit sa
Mission ici-bas: ordonner des Prêtres. Au fait donc, vous savez tout sur Mgr.Fellay.

Bonjour Jean-Paul PARFU,

Nous sommes en présence d'un homme d'Eglise qui semble vraiment ne pas admettre ou comprendre que l'on puisse être contre l'esprit du Concile et l'esprit d'Assise en toute connaissance de cause, ou tout en sachant à quoi s'en tenir, en ce qui concerne la part de responsabilité de textes du Concile lui-même dans la formation de l'esprit du Concile et celle de textes de Jean-Paul II lui-même dans la formation de l'esprit d'Assise, en ce que ces deux esprits ont de plus propice à la décatholicisation du regard, du discours et des actes, notamment au contact du monde contemporain et des religions non chrétiennes.

De cet état d'esprit découlent des distinctions "topiquement" ratzingeriennes, entre le véritable esprit du Concile et le faux esprit du Concile, ainsi qu'entre le véritable esprit d'Assise et le faux esprit d'Assise, comme si le faux esprit du Concile ne devait rien aux expressions et aux omissions inhérentes au véritable esprit du Concile, et comme si le faux esprit d'Assise n'avait pas été rendu possible puis "soufflable" en raison, et non en dépit, du véritable esprit d'Assise.

Dans cet ordre d'idées, la distinction la plus "attendrissante" a été faite, par Benoît XVI lui-même, entre le Concile des médias et le Concile des Pères, alors que, compte tenu des faits, une distinction entre le Concile des experts, dont Joseph Ratzinger lui-même, et celui des Pères, aurait été bien plus informative et intéressante.

Enfin, n'oublions jamais que Jean-Paul II et Benoît XVI ont eu une relation quasiment affective à une assez grande partie de la théologie ante-conciliaire, et surtout au Concile lui-même, d'où l'un des derniers discours de Benoît XVI, à destination des séminaristes du diocèse de Rome, en février 2013.

Bonne journée.

Scrutator.

est un conciliaire conservateur, avec toutes les contradictions que cela suppose. Mais il est fondamentalement conciliaire, même si certains ne veulent voir en lui qu'un conservateur, ce qui est une tentation légitime quand on le compare à celui qui lui a succédé.

Dans ses "Souvenirs", le cardinal Ratzinger explique que la première mouture de sa thèse de doctorat en théologie a été retoquée par ses maîtres pour "modernisme".

J'ai 50 ans dans un mois, j'ai toujours été éduqué dans la foi en Dieu, pas dans une foi conciliaire ou contre-conciliaire, non, juste la foi en Dieu et la fidélité au pape. Et je peux dire que le fait de toujours avoir eu une boussole comme celle du pape a d'une certaine manière guidé ma vie. Bien sûr, des fois le curé disait des trucs bizarres, mais dans ce cas, je regardais précisément ce que disait la bible, le catéchisme ou le pape, et je m'en tenais pour dit. Les théories et les digressions sur ceci ou cela, bon, ça va si on a le temps, mais sinon, pour vivre, l'Eglise m'a toujours montré le bon chemin.

Le concile...? A la question : "Ahhh, mais alors t'es un conciliaire ?", ben en fait j'en sais rien, le concile a eu lieu avant ma naissance !? Non, je suis juste croyant parce que je ne sais pas ce que ça veut dire d'être conciliaire ou pas. Après il y a une préférence personnelle pour le rit traditionnel, je trouve que le Christ est bien traité, qu'il y a du sacré et du respect, voilà.

Un jour, un abbé d'Ecône a voulut me montrer que le concile c'était mal. Il me sort un bouquin de 500 pages, et il me fait lire un premier paragraphe. On voyait que le bouquin avait été surtout utilisé à trois endroits, et il me fait lire les trois. "Œcuménisme !" Là, je lui ai dit que bien sûr, j'étais contre l'œcuménisme. J'ai voyagé dans plein de pays et me suis intéressé à leurs cultures et religions. Et bien, ils avaient peut-être tord dans leur religion mais en étaient tous fiers ! Croyants, et ils n'allaient pas la brader. Donc je me suis dis que c'était quand-même ballot, les seuls qui ne sont pas assez fier de leur religion pour la clamer haut et fort et qui veulent l'édulcorer dans l'œcuménisme pour faire plaisir à... qui ?, ben c'est les catholiques ! Donc j'ai toujours été contre l'œcuménisme, même si j'étais un pur produit "conciliaire". Bref, l'abbé me fait lire ces 3 passages, je suis d'accord avec lui, et il me dit : "Alors voilà ! Vous comprenez pourquoi il faut être contre le concile !"

J'ai rigolé : "Mais mon père, votre bouquin fait plus de 500 pages, vous me sortez 3 paragraphes et c'est pour ça que vous faites une histoire pareille ? Franchement, s'il n'y a que ça qui ne va pas sur 500 pages, c'est que ce n'est pas le Pérou votre concile !" :-)

Bref, je ne connais pas le concile, il a eu lieu bien avant ma naissance, je sais ce que je crois et il me semble que l'Eglise l'enseigne, il n'y a que récemment que je sens qu'il y a un problème, car sur des aspect moraux, il me semble qu'on un a pape qui parfois contredit Jean-Paul II ou Benoît XVI. Dans ce cas, je m'en tiens à ce qu'avaient dit les deux autres, c'est tout.

Pour la vie quotidienne, ça suffit. Après, dans la théorie, on peut en parler, mais on ne va pas changer grand-chose, je ne suis ni théologien, ni Cardinal, ni philosophe, donc mon avis sur le concile, franchement, que je pense noir ou blanc, ça ne va rien changer à la situation. Les seules choses sur lesquelles j'ai une prise directe, c'est sur ma vie, et dans une moindre mesure, celle des membres de ma famille, ça s'arrête là.

Bonjour,

Le conciliaire n'est pas avant tout conciliaire en ce qu'il prend appui sur la doctrine qui découle du Concile Vatican II en tant qu'enseignement, ce qui ne veut pas dire qu'il ne le fait pas du tout, mais est avant tout conciliaire en ce qu'il prend appui sur l'ambiance et la praxis qui découlent du Concile Vatican II en tant qu'événement.

Vous ne savez pas si vous êtes conciliaire ou non ? Mais savez-vous si vous êtes iréniste ad extra ou pas, ou savez-vous si vous êtes conciliateur tous azimuts ou pas ? Distinguez-vous assez souvent ou presque jamais entre les erreurs et la vérité, non seulement en morale, mais aussi en religion ?

Par ailleurs, non seulement le conciliaire type est presque toujours iréniste ad exrra, mais en outre il est vraiment souvent moderniste ad intra, au point de ne pas voir où est le problème, en présence du Magistère pontifical et de la théologie catholique partisans de la nouvelle conception de l'oecuménisme qui a commencé à sévir des l'entre deux guerres.

Merci beaucoup de me dire si ce qui précède vous aide à y voir clair.

Bonne journée.

Scrutator.

Sur l'œcuménisme et certains autres aspects, je pense qu'il y a eu des erreurs, et que même Jean-Paul II a pu avoir tord, mais sur l'ensemble d'un pontificat de 27 ans, bah, je ne vais pas m'en formaliser.

Je suis d'accord qu'il faudrait corriger cela, mais j'en suis incapable, parce que je n'ai aucune fonction ou titre qui me permettrait de le faire. Donc en fin de compte, ce qui importe c'est mon champ d'action, c'est à dire sur ma foi, ma vie, mon Salut, en essayant de le montrer à mes enfants, et Dieu merci, ils ont tous conservé la foi.

Au-delà de ça, je suis d'accord qu'il y a des choses où Rome s'égare. Je pense aux premiers chrétiens qui refusaient de faire brûler un bâton d'encens pour l'empereur et qui le payaient par l'arène et les lions. Aujourd'hui, que reste-t-il ? Une bande de pleutres qui ont peur du monde. D'ailleurs, lors de sa consécration, notre nouvel évêque a répondu à des journalistes. A la question : "Monseigneur, de quoi avez-vous le plus peur ?" ... il répond : "De vous, les journalistes !"

Entre l'arène et la peur de ce qu'un journaliste ou la bien-pensance pourra raconter, franchement, comment dire, ... ben il manque quelque chose. Ce n'est même plus se coucher sur un ordre de l'état (ou de l'empereur), c'est carrément se coucher devant des scribouillards... :-( On a les martyrs qu'on mérite !

Donc je le redis, oui, je pense, et je vois même qu'il y a eu des erreurs, mais je ne peux rien y faire, donc je me concentre sur ce que je peux et dois faire, ça veut dire un pouvoir hyper-restreint !

Vous n'en faites pas un plat, car l'abbé en question rend paradoxalement hommage au Concile en le survalorisant. C'est comme les critiques qui ne vivent que de ce qu'elles dénoncent !

Vous expliquez que le pape actuel dit parfois des choses qui vous troublent en matière de morale et que vous vous référez aux papes précédents. Vous faites donc exactement la même chose que ceux que vous prétendez ne pas comprendre.

... assimilent l'actuel aux deux précédents.

Bonjour Davidoff2,

Il semble que le plus difficile à supporter réside à l'intérieur de la malhonnêteté intellectuelle de la plupart des représentants du Parti iréniste qui a conquis le pouvoir en 1962, d'autant plus que cette malhonnêteté intellectuelle s'inscrit dans la longue durée, depuis à présent un peu plus de six décennies complètes.

Il est en effet difficile, mais nécessaire, de prendre conscience du fait que nous sommes en présence de clercs qui ont bien conscience du fait que leur plate-forme programmatique est à la fois très fonctionnelle pour consensualiser d'une manière démesurée ou désordonnée, et très dysfonctionnelle pour évangéliser dans le respect et le souci de la préservation, de la propagation, de la réception et de la transmission de la foi catholique, mais qui veulent néanmoins continuer à recourir à cette plate-forme programmatique, QUITTE À FAIRE FAILLITE.

Or, non seulement certains d'entre eux entendent bien continuer à decatholiciser, en l'occurrence dans le cadre du processus synodal, voire terminal, mais en outre d'autres ou les mêmes entendent bien continuer à faire obstacle à la recatholicisation, presque partout où elle peut avoir lieu.

Autre forme de malhonnêteté intellectuelle : la conviction selon laquelle presque toute perspective ou tentative de recatholicisation est, par nature, illégitime, car synonyme de rigidité et de sectarisme, et d'après laquelle presque tout mouvement inclusiviste ad extra et synodaliste ad intra est, par principe, évangélique, même quand il se traduit par de la rigidité et par du sectarisme contre des personnes chrétiennes, catholiques, mais qui ont le tort d'être traditionnelles, donc de ne pas se soumettre au Parti iréniste.

C'est à se demander parfois si la CEF n'a pas installé son bureau politique, son comité central et son soviet suprême à cette adresse : la Place du Cardinal Fabien...

Bon dimanche.

Scrutator.

Vous faites un constat qui est juste !

A ce propos, j'ai bien aimé la réponse d'Eugénie Bastié, journaliste au Figaro, à la question : "Savonarole ou Vatican II" ?

Réponse : Savonarole, parce que lui, il a été puni pour ses crimes.

:-x

A mon sens le camp ireniste est divisé en 3 courants

Les Radicaux qui considèrent que l Église était dans l erreur jusqu'en 1958 et est alors entrée dans la Lumière du Dialogue, de la paix , etc.

Les modérés qui ne se prononcent guère sur l avant concile mais souhaitent ne pas aller au delà du Concile. En gros c était Jean Paul II (avec la réserve d Assise), cardinal Lustiger...

On trouve aussi quelques prélats revenus de leurs illusions et qui croient qu un ancrage fort dans la Tradition est la garantie une application limitée des réformes conciliaires. C était l école de Benoît XVI.


Notre problème est que les deux premiers courants ne sont d accord sur rien - sauf sur la nécessité de tout ramener au Concile en ignorant le magistère antérieur, vu comme sans intérêt (courant modéré) ou idiot (courant radical). Bref ils sont d accord pour rejeter Tradition et tradis !.