Le Forum Catholique

Et au passage le communiqué que l'on trouve sur son site:

13 May 2022

Merci pour l'éclairage

Véritable expert liturgique.

Voir ici
et là.

Je pense qu'il y a une erreur de traduction, ou au moins une tournure de phrase qui prête à confusion :

And finally we have received a “declaration” of a suspension of the orders received, which suspension has already been duly canonically remitted.

Est traduit par :

... déclaration qui a déjà été remis en bonne et due forme

Or le texte anglais emploie à mon avis "remitted" au sens de remise de peine (plus haut dans le texte, le can 1355 est invoqué). C'est donc bien la suspension qui est "remise" canoniquement.

Autrement dit, il faut comprendre que les prêtres en question ne sont plus suspendus, et non pas simplement que la poste a bien fonctionné en livrant la déclaration.

"Suspension qui a déjà été remise canoniquement en bonne et dûe forme" serait donc plus exact.

Cordialement
Meneau

que la sentence avait été remise au sens de délivrée...

active dans le Var, et à propos de laquelle on se demande effectivement pourquoi ces ordinations n'ont pas eu lieu depuis longtemps. J'ai rencontré le Fr. Alcuin Reid a plusieurs reprises, il venait parfois à des messes motu proprio et chantait le grégorien.
Il est extrêmement savant en liturgie, très musicien et organisait des concerts de musique ancienne à La Garde-Freynet.
Le nombre de messes Motu proprio a diminué dans le Var ces dernières années. J'ai écrit à l'évêque pour m'en plaindre, mais il n'a pas semblé très prompt à vouloir les rétablir (cas de St-Tropez, St-Aygulf).
Cette affaire est lamentable.

Un évêque (Mgr Dominique Rey, en l'espèce) est toujours libre en conscience de ne pas vouloir ordonner un candidat au sacerdoce. Le P Alcuin Reid, de son côté, restait libre de demander à changer d'Ordinaire s'il voulait devenir prêtre. Cette ordination secrète, où le prélat ne donne pas à la face de l'Eglise ses raisons - qui devraient être des raisons de foi proportionnées - d'agir "hors des clous" et contre un de ses confrères, n'est pas une bonne action.

Message modéré. Pas de commentaire, merci.

La fonction principale du prêtre étant d'offrir le sacrifice de la Messe puis de remettre les péchés, celle de l'évêque est assez logiquement, en sus de ce qui précède, d'ordonner des prêtres. Ne peut-on dire, de manière un peu caricaturale et provocante mais vraie, qu'un évêque qui n'ordonne pas ne sert pas à grand chose ? Dans ces conditions, l'évêque aurait le devoir de conférer les ordinations et bien sûr le devoir corollaire de ne pas le faire s'il le juge ainsi avec, dans ce dernier cas, l'élémentaire correction de s'en expliquer car nul n'est propriétaire de son pouvoir sacramentel. Lui aussi doit donner ses raisons "à la face de l'Eglise".

Par ailleurs, un cardinal n'est-il pas chez lui partout, seulement limité par l'éventuelle volonté du pape ?

Je crains que ce clergé Rey ne soit placé sous une étroite surveillance, notamment de la part de l archevêque de Marseille.

Sa marge de manœuvre semble très réduite @


Et Mgr Rey doit aussi quitter ses fonctions...

Un évêque n'est pas un distributeur de sacrements.

C'est le Seigneur, et étant son intermédiaire, l'évêque qui appelle au sacerdoce pour un territoire ou un ordre donné.

Contrairement à ce que vous dites l'évêque ne doit jamais justifier son refus, du moins publiquement. Nous n'avons pas à connaître la raison. En effet la raison peut être plus ou moins infamante. C'est le même secret que celui de la confession. Je ne sais même pas s'il le ferait si la raison était notoire et publique, par exemple une appartenance avérée à la Franc-Maçonnerie, un crime, une affaire de moeurs. Il y aurait diffamation, offense grave.

Si ni vous ni moi, ni même l'évêque diocésain ne connaît l'identité de l'évêque qui aurait ordonné, vous ne pouvez déduire qu'il s'agit d'un cardinal.

Un cardinal, s'il est évêque résidentiel, peut ordonner pour son diocèse uniquement mais dans le cas contraire il n'a aucunement le droit d'ordonner sans lettres dismissoriales d'un évêque résidentiel. On ordonne toujours pour un diocèse, qu'il soit physique ou virtuel (le diocèse aux armées par exemple), ou un ordre avec l'accord du supérieur.

Quand à être ordonné dans le secret, c'est un peu comme si je vous disais "je suis ingénieur mais je ne vous dirai pas de quelle école et ne vous montrerai pas mon diplôme". Donc vous ne savez pas si c'est un cardinal.

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Mgr Rey qui a toujours été bienveillant vis à vis de la tradition, et des maisons établies sur son diocèse.

il s'agit là d'un diacre à qui l'on refuse la prêtrise. Il y a un manque de logique dans cette décision, à moins que ledit diacre ait fauté quelque part. Il n'est pas commun de laisser un clerc célibataire bloqué au niveau de diacre.

Je connais d’autres cas de diacres qui ont mis longtemps avant d’être ordonnés à la prêtrise, voire qui ne l’ont pas été.
C’est en effet irrégulier.
La plupart du temps les raisons ne sont connues que de l’évêque et de l’intéressé. Parfois la décision vient du diacre.
Je n’ai jamais vu les raisons exposées sur la place publique. Ca ne nous regarde pas. Pas plus que je n’ai vu dans ma carrière un manager sommé de s’expliquer sur un refus de promotion.
Ecrivez à Mgr Rey si vous tenez tant à savoir.
Vous n’allez quand même pas lancer une pétition ?

et on n’oubliera pas que St François d'assise, cher à mon cœur ( après St Eric fêté le 18 mai - petit rappel...) était diacre.


SP

qui, visiblement par humilité, avait refusé d'être ordonné prêtre !

Il est vrai qu'il (où elle?) n'aurait même pas du être ordonné(e) diacre, et il s'en est fallu de très peu qu'il (ou elle?) devienne prêtre.

L'évêque y avait mis bon ordre.

Ce qui est moins logique, c'est qu'il (ou elle) soit toujours diacre, les diocèses se repassant la patate chaude.

surtout quand on a un doute sur l'ordinand : l'ordination sacerdotale n'est pas une récompense ou un droit (ou un dû): c'est aussi une fonction qui regarde l'Eglise et sa hiérarchie visible. Le raisonnement invoqué par Brignoles est franchement vicieux et dangereux. Et il révèle les difficulté d'un certain état de nécessité. Surtout quand le prêtre n'exerce pas publiquement son ministère, puisque nous sommes dans un monastère.

de très raspalien dans cette affaire !

Je vois la lecture en question !

On peut imaginer une suite à cet ouvrage !

J'avoue ne pas comprendre ce jeu des ordinations secrètes, à l'encontre d'un évêque qui est bienveillant et pas persécuteur. Là, c'est donner le bâton pour se faire battre et ériger l'ordination sacerdotale en droit.

Une sorte provocation qui créera encore plus de difficultés, ce dont on se serait bien passé.

Je crains que cette ecclésiologie de pacotille n'aboutisse pas à la formation d'ecclésioles qui feront rire Rome et les milieux diocésains. Un éparpillement avec des communautés persuadées qu'elles sont dans leur bon droit, mais qui s'émietteront tout en se constituant en armée mexicaines.

Alcuin Reid est peut-être un bon liturgiste, mais il est certainement un moins bon théologien et un piètre ecclésiologue.

Il a mis le "bordel" (comme il dit) et on voit venir le schisme gros comme une maison. L'ambiance est délétère ; il saccage le pontificat de Benoît XVI. Toutes les semaines, il crache sur la liturgie traditionnelle.

Kyrie eleison !

- une tempête dans un bénitier
- un évêque plutôt très favorable aux tradis qui s'en prend plein la tête (vu de Nantes ou Rennes*, Toulon c'est la terre promise, les gens se plaignent vraiment avec la cuiller d'argent dans la bouche)
- un prêtre et un diacre "vagus" (de fait)
- l'ancrage de cette petite communauté compromis

Bref, vivement que tous les protagonistes arrêtent de polémiquer, s'en remettent à la Vierge et s'asseoient autour d'une table pour discuter, il y assez de guerres en ce bas monde.


*Quand on ne va que chez les diocésains. Sinon vu de Nevers, Foix, Langres ou Guéret...

le « très favorable aux tradis ». Par rapport à d’autres évêques c’est évident, mais le fait est que les messes tradis se réduisent dans le Var, la FSSP ou l’ICRSP n’ont jamais pu s’y implanter, et cette année il n’y aura pas de confirmations dans le rite traditionnel (à Draguignan ce sera messe tradi avec confirmations dans le nouveau rite, et on est prié de trouver ça très bien)

Bonjour Justin Petipeu,

Grâce à François, depuis mars 2013, plus aucun catholique plus ou moins informé ne peut dire qu'il est impossible de savoir ce que cela donne, quand un rupturiste qui s'affiche et s'assume en tant que tel dispose du pouvoir suprême et exerce ce pouvoir suprême.

Le désordre a commencé à se concrétiser bien avant son élection, de même qu'au moins une mouvance ou tendance schismatique, comme celle qui se manifeste au moins depuis la déclaration de Cologne de janvier 1989.

Mais voici le fait nouveau, depuis bientôt dix ans : un homme d'Eglise qui, vraisemblablement, N'AIME PAS les catholiques qui aiment les fondamentaux du catholicisme, est pape, et les conciliaires conservateurs ne semblent vraiment pas capables ou désireux de contrecarrer ses enseignements ou son gouvernement, alors qu'il aurait été tout à fait possible de commencer à le faire dès l'automne 2013, au contact de la première exhortation apostolique de François, au moyen d'une prise de position qui aurait pu être à la fois très respectueuse à l'égard du pape François, en tant que pape et en tant que personne, et très indépendante vis-à-vis du bergoglionisme, qui est un état d'esprit presque insusceptible de contribuer à la consolidation de la préservation et de la propagation de la foi catholique.

On est d'ailleurs en droit de se demander si les conciliaires conservateurs ont bien conscience du fait que le successeur de François rique fort d'être un continuateur, éventuellement plus conciliateur et temporisateur que François, du bergoglionisme.

Bonne journée.

Scrutator.

Merci beaucoup pour cette analyse cher Scrutator

Concernant les "conciliaires" normaux, si je puis dire, de Paul VI à Benoît XVI inclus avec toutes leurs nuances (nombreuses), la réponse est en fait très simple.

Formés au romanisme extrême "papimane" (Rabelais), ils obéissent sans se poser de question. "Chef oui chef" voilà le principe "herméneutique" qui les régit.

Oh certes, certains regimbent en poussant les baptisés à passer la porte du camp d'internement, certains donnent des bonbons aux futurs détenus, d'autres encouragent le troupeau en chantant en dansant ... mais au final le "chef oui chef" l'emporte.

Il en va des évêques, des clercs en général et des fidèles comme du moutruche masqué et vaxé par temps de plandémie.

Dans une Église à forte structure hiérarchique comme la nôtre, les expériences sociales de Solomon Asch (1951) - conformisme de groupe - et de Milgram 1963 - soumission aveugle et destructrice à l'autorité - fonctionnent hélas à "merveille".
ps. la plaie des abus sexuels est à lire sous cette lumière aussi.

N avez vous Jamais pensé que les conservateurs croyaient que l Église ne pouvait ni se tromper ni nous tromper ni changer d avis sur des sujets dogmatiques ?

Il ne s agit pas de Papimanie mais d un effort intellectuel pour diminuer le sentiment de nouveauté et rechercher la continuité dans les diverses prises de position des papes et des conciles récents..

Bonsoir Roger,

Depuis, à présent, à peu près ou un peu plus de soixante ans, nous sommes tous soumis à une certaine insécurité doctrinale, qui provient parfois du sommet de la hiérarchie : je vous rappelle que nous devons au même pape Mystérium Fidei, en 1965, puis le NOM, en 1969...

A mon sens, cette insécurité doctrinale ne doit pas nuire à l'honnêteté intellectuelle, donc à l'honnêteté intellectuelle qui se traduit par la reconnaissance du fait que des documents fondateurs du néo-catholicisme ne peuvent pas, objectivement, être considérés comme étant une pure et simple actualisation, en surface, sans dénaturation ou modification, en profondeur, de la doctrine ecclésiale antérieure.

Je le dis autrement : à force de vouloir trouver de la continuité là où il y a avant tout, voire seulement, du renouveau, on finit par recourir à de la prestidigitation intellectuelle, voire à des sophismes ou à des syllogismes qui ne peuvent qu'encourager de l'aveuglement ou du conformisme, même s'il est bien intentionné.

On est en droit de se demander, parfois, si le rupturisme n'est pas plus cohérent et conséquent qu'un conservatisme continuiste louable, en un sens, mais qui recourt parfois à de veritables acrobaties argumentatives, en vue d'aboutir à une synthèse plus érudite que convaincante.

Bonne soirée.

Scrutator.

Bonsoir Luc Perrin,

Mais où est donc passée l'Eglise catholique, en tant qu'Eglise devenue "enfin" adulte grâce au Concile, au sens de : enfin intellectuellement libre et moralement responsable, dans l'acception culturellement post-kantienne de chacun de ces termes ?

Pour ma part, j'ai déjà entendu un conciliaire conservateur m'expliquer un jour, à la fin des années 1980, que, grâce au Concile Vatican II, l'Eglise est enfin sortie d'une certaine forme d'enfance et est enfin devenue adulte.

Et à présent vous expliquez, à juste titre, probablement, que les capacités de réflexion et de réaction personnelles, à la fois libres, orthodoxes, réalistes et responsables, ne sont pas particulièrement développées, au sein de l'épiscopat néo-catholique post-conciliaire ? !

Aussi, en toute franchise, je comprends ce que vous écrivez, bien sûr, mais, par ailleurs, je ne comprends pas, et je me demande parfois si ce qu'il y aurait pu y avoir de plus intelligent et intéressant pour la suite, dans une partie de la théologie annonciatrice du Concile, sinon inspiratrice de l'esprit du Concile, n'a pas été complètement laissé de côté, dès le début ou le milieu de Vatican II.

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne soirée.

Scrutator.

je suis tombé sur cela dans les anciens messages:
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=628962

Bien à vous,

LS.