Le Forum Catholique

Le saint père perd de sa popularité à gauche du fait de son pacifismehttps://www.lemonde.fr/idees/article/2022/05/12/les-ambiguites-du-pape-francois-sur-la-guerre-en-ukraine_6125819_3232.html!

Les ambiguïtés du pape François sur la guerre en Ukraine

Le chef de l’Eglise catholique appelle avant tout à l’arrêt des combats, sans désigner clairement la Russie comme l’agresseur. Il a même critiqué le rôle de l’OTAN.

Il a osé ne pas être binaire. Il a osé ne pas mettre Poutine dans le camp des maudits !

Il a osé ne pas vouloir être un bisounours et surtout il a osé ne pas se plier aux légendes des médias !

François défend la position des Témoins de Jéhovah sur la guerre : le pacifisme absolu des agneaux que l'on conduit à l'abattoir, et cela se retourne contre lui. En refusant la doctrine traditionnelle de la "guerre juste", François s'est mis dans une situation intenable.

Quoi que l'on pense des responsabilités de l'un ou de l'autre camp, si la guerre est toujours immorale, les deux camps sont coupables et François perd de sa crédibilité aux yeux de tous les protagonistes.

Votre point de vue est bien surprenant! La réprobation de la guerre est propre aux papes et cela paraît normal, même si une guerre juste peut se comprendre. Benoît XV était un ardent défenseur de l'arrêt des combats ce qui alimentait une hostilité à son égard d'un certain nombre de cathos français. La mentalité de l'époque voulait que, qui soutenait la paix, soutenait l'Allemagne.
Le Figaro étrille aussi François ce matin, mais il faut payer pour se régaler…

François me semble assez sincère et cohérent.

Il est pacifiste et l a dit à plusieurs reprises.

Comme les parleurs de gauche qui , eux, ont changé d opinion le 24 février. Mais le pape lui est resté cohérent.


Il faut ajouter que via la secrétairerie d Etat , il dispose d analyses détaillées sur le plan géopolitique et stratégiques qui doivent intégrer le risque nucléaire...

Baptiser "gauche" les néocons" OTAN-UE et le complexe militaro-industriel américain dénoncé en 1961 par feu Dwight Eisenhower me paraît singulièrement erroné.

La guerre américaine contre la Russie en Ukraine - c'est officiellement dit par l'occupant de la Maison Blanche et ses adjoints ou infirmiers comme on voudra - n'est certainement pas une "guerre juste" : aucun des critères de 1992 ne s'y applique et le pape François n'a aucune raison pour la bénir, même sans avoir recours à sa position d'opposition au principe de la guerre.

Difficile de répondre à la question posée sur la fourniture d'armes au régime dont l'emblème est le comédien des écrans de Kiev et la patronne réelle - cause de la guerre depuis 2014 - est la sous-secrétaire d'État Victoria Nuland, une femme aussi démoniaque que feu Madeleine Albright récemment décédée et célébrée par tout ce que les élites mondiales comportent de boutefeux sans foi ni loi.

Je comprends l'embarras du Pape et j'opine à répondre "non".

De quelle "défense" parle-t-on ? Celle d'un régime qui pilonne encore aujourd'hui les cibles exclusivement civiles du Donbass depuis 8 ans commettant crime de guerre sur crime de guerre ?
Celle du ministère américain de la Défense qui a installé 26 laboratoires d'armes biochimiques sur le territoire de sa colonie ukrainienne avec l'aval du colonisé de Kiev ?
Celle de l'établissement de Washington totalement compromis avec les Oligarques ukrainiens tant côté démocrate, la part du lion avec Biden père et fils, Kerry et son gendre, Pelosi et son fils, Adam Schiff pour financer ses campagnes électorales, que du côté républicain (RINO) avec Lindsey Graham - le va-t-en-guerre le plus fanfaron et depuis 2016 - et la famille McCain toujours là quand un mauvais coup est en préparation. Ceux qu'on connaît et les autres ...

En résumé, l'Ukraine, pays le plus corrompu d'Europe très officiellement et "bien" classé au plan mondial, a été transformé par le coup d'État dit du Maidan organisé par Victoria Nuland en colonie d'exploitation pour financer les politiques américains du "swamp" et comme une sorte de base d'attaque contre la Russie.
Tout cela a été exposé dès 2015 par le Pr. John Mearsheimer sa conférence académique est sur YT.

La colonie Nuland est-elle bien placée au plan moral je partage le grand embarras du Pape qui a fait savoir récemment qu'il connaissait tous ces faits d'avant le 24/02/2022 fort bien, faits que les médias et la plupart des politiques occultent soigneusement.

Le Pape est aussi au courant des accords bafoués de Minsk, bafoués par la colonie Nuland. Accords dont la RFA et la France (!) étaient les garants et qui n'ont rien fait pour ça quand c'était indispensable. La France et l'Allemagne ont aussi une part de responsabilité dans l'engrenage qui conduit à la guerre le 24 février.

Qui est agresseur et qui est agressé au moins gravement menacé ? La réponse est difficile à donner en prenant en compte tous les éléments du dossier. La préparation par le régime Nuland de Kiev d'une offensive dans le Donbass et le vote en 2021 d'une loi par la Rada pour reconquérir la Crimée sont des points qui font penser que la Russie a mené une guerre préventive de défense...
L'utilisation d'armes biochimiques et leur fabrication est par ailleurs une violation grave des traités et il y a un gros soupçon du côté américain, Mme Nuland a confirmé cela lors d'une audition au Sénat ; tout en prétendant ensuite que c'était pour soigner mais elle avait souligné au Sénat que des matériels très dangereux pouvaient tomber aux mains des Russes et ceci d'une voix blanche. Très dangereux pour soigner vraiment ? Comme la vax ARNm peut-être ...

La position du Pape est par conséquent absolument logique que ce soit en référence à la guerre juste ou au refus total de ce moyen de poursuivre la diplomatie comme disait von Clausewitz.

Les deux camps Etats-Unis-OTAN-UE et Russie sont moralement condamnables au vu du dossier. Alimenter en armes de façon démente (14 puis 40 milliards de $, des centaines de millions pour l'UE et GB) la colonie Nuland est monstrueux, mettre de l'huile sur le feu et causer par des "sanctions" économiques tout aussi démentes un chaos possiblement mondial est entièrement immoral.
Surtout l'UE et l'Occident, spécialement les garants fautifs France et RFA, auraient dû et devraient tout mettre en oeuvre pour stopper cette guerre destructrice et arriver à un accord simple à trouver.

Pour l'instant, le pape François fait un sans faute et a la juste position attendue du Saint-Siège : être un instrument de paix, refuser le jeu des propagandes de guerre d'un côté et de l'autre.
Finalement il fera peut-être reprendre le dossier de béatification du Vénérable Pie XII pour être placé à son tour dans une position de médiateur potentiel en recherche de paix ou de cessez-le-feu.

Au delà des points de vue de X ou Y il me semble que les deux groupes qui dirigent les usa convergent :

Les réalistes du complexe militaire et industriel ET la droite patriotique veulent briser la Russie pour achever le travail de Reagan Bush, empêcher la reconstitution de l URSS et priver la Chine d un allié au Nord.

Les idéalistes du parti démocrate veulent défendre une jeune démocratie très avancée sur le plan des moeurs contre un régime autoritaire et conservateur.


Ces deux camps disposent d un argument juridique imparable : c est bien la Russie qui a attaqué sans déclaration de guerre un pays voisin.


Ces deux camps oublient le risque de montée aux extrêmes (clauzewitz) et confondent la Russie avec une dictature du tiers monde.

Le Saint Père me semble assez conscient de ces aspects.

.... oui, le CMI ( Military Industrial Complex), Pentagone, CIA, Otan,UE, et finalement tous ceux qui sont au pouvoir ou très haut-placés,les Globalistes sans fronières ni patries, bref, les élites partout n'ont qu'une obsession: 'briser la Russie'.
C'est important de répéter cette expression.

Ces gens importants ne comprennent toujours pas que l'Urss n'est plus depuis 1991. En plus, je pense aussi qu'il y a une jalousie immense et
historique concernant la Terre Russe et tout ce qu'elle contient. 'ON'
veut controler la Russie et 'on' fait tout pour y arriver.

Il se trouve qu'il y a toujours une Puissance au monde qui va directement contre ce courant d'idées, contre ces gens décadents à bien des points de vue. Qui va aussi contre la volonté de l'Otan de toujours foncer vers l'Est, vers les frontières Russes.L'Otan doit se resaissir, l'Ouest doit aussi le faire.

Aujourd'hui, c'est le 13 Mai 2022...la Fête de Fatima, la premiere apparition en 2017. Beaucoup prient ND de Fatima pour que la Paix soit rétablie en Ukraine.

Je suis très sceptique sur la réalité de la profondeur spirituelle de l orthodoxie russe contemporaine...

Je crois que Poutine est un patriote comme les popes et évêques russes et comme le peuple russe. Ils veulent que la Russie redevienne la grande puissance qu elle fut de 1815 à 1917 et de 1945 à 1990.

Bref ils pensent comme XI et sont frontalement en opposition avec Washington.

Quant aux Ukrainiens, ils semblent divisés comme les irlandais entre descendants de colons russes et Ukrainiens de souche...

Mais tout est politique, éventuellement culturel mais rien n est spirituel dans ce conflit.

....la première apparition fut en 1917.

ont été mis à jour par le mandat Trump de 2017-2021 et sa réélection confisquée en novembre 2020.

En suivant de très près cette vie politique, on voit que l'Uniparti - dont LREM-Renaissance+LR etc. est le pendant français - domine à Washington. L'Uniparti regroupe la plupart des "Démocrates" et la plupart des "Républicains" : 70% (149) des représentants "républicains" ont voté dans l'enthousiasme les 40 milliards de $ pour prolonger la guerre, les destructions et augmenter le nombre de morts en Ukraine, tous les "Démocrates" de même.

La "droite patriotique" - ils et elles Marjorie Taylor Greene, Matt Gaetz, Paul Gossar, Thomas Massie, le sénateur Ted Cruz et surtout Josh Hawley ... - se désigne comme "MAGA" ou récemment Ultra MAGA - terme forgé par les media et l'établissement démocrate assumé par les intéressés étiquetés - ou "America First" ou simplement "patriotes".

Il faut la distinguer de l'établissement "républicain" tant au Congrès que dans les états et villes. On voit un effet "Tea Party" multiplié par un million en intensité. La vraie guerre est au sein du "GOP" Grand Old Party, le parti républicain, devenu un centre-droit aligné sur le centre-gauche "démocrate" et partageant l'idéologie dite "néoconservatrice" - impérialisme hégémonique sans moralité aucune, celui du CMI dénoncé par Eisenhower (un Républicain) dans son admirable discours d'adieu du 17 janvier 1961 (à revoir c'est en vidéo).

C'est cet Uniparti que Trump a bousculé en 2016, le même Uniparti qui s'est vengé en 2020, le même Uniparti qui appuie cette guerre d'attrition américaine en Ukraine, le même Uniparti qui a poussé la Russie à la guerre depuis 2014.
La grande boutefeu Victoria Nuland a été d'abord républicaine aux côtés de Reagan puis a basculé côté démocrate : elle incarne l'Uniparti belliciste et russophobe.

De même le parti "démocrate" a changé du tout au tout : la branche radicale type socialiste Bernie Sanders et l'extrémisme "woke" (équivalent de ce qu'on voit à LFI en France) en pire (transgenrisme forcé sur les enfants, une juge à la Cour suprême qui dit ne pas savoir ce qu'est une femme n'étant pas biologiste Ketanji Brown-Jackson...) est dominante et alignée aussi sur le néoconservatisme habituel des Clintons et de la vieille garde démocrate interventionniste.

Comme l'explique fort Steven K. Bannon, et plusieurs analystes, le clivage n'est plus "gauche/droite", moins encore Démocrates/Républicains mais mondialistes impérialistes et interventionnistes à tout crin - au prix d'une guerre mondiale contre la Russie d'abord la Chine bientôt et d'un chaos planétaire - et les "patriotes" qui, sans être isolationnistes comme les Républicains des années 1920-1933, sont "America First" : la frontière sud des USA passe avant celle de l'Ukraine, le délabrement économique américain passe avant une dépense militaire folle en Ukraine etc.

L'enjeu pour les élections de Novembre 2022 est celui-là, au sein des "GOP" qui va l'emporter : les tenants de l'Uniparti qui sont majoritaires dans l'appareil ou le courant lancé par Trump et qui le dépasse aujourd'hui.

Il convient donc de distinguer entre l'Uniparti et ses media aux ordres et le sentiment du peuple américain qui désapprouve en majorité ces dépenses bellicistes tant côté citoyens "rouges" (GOP) que "bleus" (D). La sympathie dominante envers la colonie Nuland dont les travers ont été occultés demeure mais le peuple est réticent envers la spirale des "somnanbules" de l'Uniparti pour reprendre la très judicieuse analyse d'Henri Guaino.

Le pape François a pris la mesure du risque décrit par Guaino et tente, avec ses moyens très limités, de ramener la raison dans cet engrenage fou de gens qui ont oublié - hubris otaniste - qu'un missile Sarmat II hypersonique (impossible à stopper) détruit toute la France au but de 200 secondes, 202 secondes pour l'Angleterre... et que la Russie dispose de ressources indispensables pour beaucoup d'autres pays (gaz, charbon, aluminium, titane... engrais du Bélarus, blé 25-30% de la production mondiale ...) : la pénurie de diesel commence à toucher l'Amérique du Nord ce qui frappe le transport routier et une partie de l'industrie, l'Inde vient de stopper toute exportation de blé elle qui est pourtant une petite productrice mais qui craint une pénurie, un effet en cascade est possible.

Où sont donc les manifestants - dont j'étais - pour la paix de 2002, ceux qui croyaient au Ciel et ceux qui n'y croyaient pas ensemble ? C'est la tâche des Églises (catholique, orientales séparées, protestantes) de raviver cette flamme pour Pacem in terris.

NB. l'Ukraine pays le plus corrompu d'Europe n'a rigoureusement rien d'une "jeune démocratie". C'est un régime oligarchique post-soviétique cahin caha jusqu'au coup de force Nuland de 2014 qui en a fait une colonie OTAN aux ordres avec des oripeaux "démocratiques", le président légitime ayant été renversé et le principal parti pro-russe interdit, l'opposant Medvetchuk en résidence surveillée et arrêté depuis ... visionnez les deux documentaires d'Oliver Stone sur la colonie Nuland et vous comprendrez mieux. Le néo-nazisme des Bandéristes se déploie sans vergogne et Zelensky l'a récemment admis. L'Ukraine ressemblait avant la dictature militaire ouverte actuelle plus au Congo-Zaïre qu'à la Suisse.

Cher Luc

Cet essayiste américain présente une analyse très convaincante.

L espace politique se découpe en trois sections et non en deux : il y a des révolutionnaires, des modérés et des réactionnaires.

De 1945 à 1990 aux Etats Unis, les révolutionnaires sont passés sous la coupe des communistes. De sorte que modérés et réactionnaires se sont Unis pour leur faire face. D où la ressemblance entre les deux grands partis américains.

Depuis 1990, les modérés se sont éloignés des réactionnaires et se sont rapprochés des révolutionnaires qui eux mêmes ont cessé d être communistes mais sont restés pleins de haine envers la Tradition.

Michea est de gauche mais défend une thèse comparable

....mais si Trump revenait au pouvoir en 2024, comment voyez-vous un scenario possible? Pour moi, c'est un homme dangereux et la Providence decidera.

Que Poutine écrase la Tchétchénie islamiste, pas de problème ; que Poutine sauve la Syrie de Bachar contre Daesh, pas de problème ; que Poutine prenne la Crimée, pas de problèmes, car la Russie ne pouvait renoncer à ce territoire acquis, à la fin du XVIIIème siècle, par Catherine la Grande et qui lui donne accès "aux mers chaudes" !

Pour le reste, les doutes sur l'intervention russe (pour ne pas parler d'agression) en Ukraine sont permis.

L'Ukraine historique a autrefois fait partie d'un ensemble polono-lituanien et certaines parties de son territoire actuel ont fait partie de la Roumanie, de l'Autriche-Hongrie, ...

L'Ukraine, comme son nom l'indique, est "une marche", une frontière ethnoculturelle entre l'Ouest et l'Est de l'Europe. Elle a une langue et une identité qui lui sont propres !

Et de fait, les Ukrainiens actuels n'ont pas envie de se retrouver dans un ensemble russo-asiatique, dont la culture politique est fortement inspirée par Yvan le Terrible, Lénine et Staline ! Ils considèrent la Russie comme une tyrannie arriérée, sans limites précises, foncièrement impérialiste, et "à moitié mongole" !

Tous les problèmes que nous connaissons actuellement auraient dû être réglés lors de l'indépendance de l'Ukraine en 1991-1992.

Ci-dessous, une carte intéressante qui explique aussi beaucoup de choses :

sauf que Poutine ne s'intéresse pas à l'Ukraine de l'ouest, ni même à Kiev, mais aux républiques autonomes russophones qui sont persécutées par le pouvoir ukrainien depuis 2014. A la limite il poussera jusqu'à Odessa mais guère plus loin.
Lorsque ces républiques ont demandé leur rattachement à la Russie, Poutine a refusé. Il n'est intervenu que face à une nécessité impérieuse.
Dans le fond, la situation d'avant 2014 convenait mieux à Poutine car la partie russe de l'Ukraine pesait bien plus lourd, ce qui lui offrait des relais d'influence qu'il n'aura plus une fois le tiers ouest/sud-ouest définitivement séparé du reste du pays. L'Ukraine sera alors réduite à être une Pologne du sud où le ressentiment antirusse alimentera une soumission béate aux Etats-Unis.

Tribune d'Henri Guaino sur Le Figaro (en accès réservé) dont je reproduis quelques paragraphes significatifs :

«Nous marchons vers la guerre comme des somnambules»

Dans un texte de haute tenue, l’ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République relève des analogies entre la situation internationale née de la guerre en Ukraine et l’état de l’Europe en juillet 1914. Sans renvoyer dos à dos l’agresseur et l’agressé, et tout en distinguant le bellicisme de Moscou et le discours désormais martial de Washington, il s’alarme du durcissement des positions en présence qui ne laisse aucune place à une initiative diplomatique et à une désescalade.

J’emprunte cette image au titre du livre de l’historien australien Christopher Clark sur les causes de la Première Guerre mondiale: Les Somnambules, été 1914: comment l’Europe a marché vers la guerre.

Dès le 7 septembre 1914, après seulement un mois de guerre, le chef du grand état-major allemand qui avait tant plaidé pour que l’Allemagne attaquât avant d’être attaquée écrivait à sa femme: «Quels torrents de sang ont coulé (…) j’ai l’impression que je suis responsable de toutes ces horreurs et pourtant je ne pouvais agir autrement.»

«Je ne pouvais agir autrement»: tout était dit sur l’engrenage qui mène à la guerre. Engrenage qui est d’abord celui par lequel chaque peuple se met à prêter à l’autre ses propres arrière-pensées, ses desseins inavoués, les sentiments que lui-même éprouve à son égard. C’est bien ce que fait aujourd’hui l’Occident vis-à-vis de la Russie et c’est bien ce que fait la Russie vis-à-vis de l’Occident. L’Occident s’est convaincu que si la Russie gagnait en Ukraine, elle n’aurait plus de limite dans sa volonté de domination. À l’inverse, la Russie s’est convaincue que si l’Occident faisait basculer l’Ukraine dans son camp, ce serait lui qui ne contiendrait plus son ambition hégémonique.

En étendant l’Otan à tous les anciens pays de l’Est jusqu’aux pays Baltes, en transformant l’Alliance atlantique en alliance anti-Russe, en repoussant les frontières de l’Union européenne jusqu’à celles de la Russie, les États-Unis et l’Union européenne ont réveillé chez les Russes le sentiment d’encerclement qui a été à l’origine de tant de guerres européennes. Le soutien occidental à la révolution de Maïdan, en 2014, contre un gouvernement ukrainien prorusse a été la preuve pour les Russes que leurs craintes étaient fondées. L’annexion de la Crimée par la Russie et son soutien aux séparatistes du Donbass ont à leur tour donné à l’Occident le sentiment que la menace russe était réelle et qu’il fallait armer l’Ukraine, ce qui persuada la Russie un peu plus que l’Occident la menaçait. L’accord de partenariat stratégique conclu entre les États-Unis et l’Ukraine le 10 novembre 2021, scellant une alliance des deux pays dirigée explicitement contre la Russie et promettant l’entrée de l’Ukraine dans l’Otan, a achevé de convaincre la Russie qu’elle devait attaquer avant que l’adversaire supposé soit en mesure de le faire. C’est l’engrenage de 1914 dans toute son effrayante pureté.

L’Occident voit trop la nostalgie de l’URSS et pas assez, le slavophilisme, c’est-à-dire la Russie éternelle telle qu’elle se pense avec ses mythes. Alexandre Koyré a consacré un livre profond (1), à ce courant dont sont nées la grande littérature et la conscience nationale russes au début du XIXe siècle quand «le nationalisme instinctif aidant, un nationalisme conscient avait fini par voir entre la Russie et l’Occident une opposition d’essence». Le slavophilisme, ce sentiment de supériorité spirituelle et morale face à l’Occident, est dans le cri du cœur de Soljenitsyne devant les étudiants de Harvard en 1978: «Non, je ne prendrais pas votre société comme modèle pour la transformation de la mienne.» Cette Russie-là ne voit peut-être pas la guerre en Ukraine comme une guerre d’invasion mais comme une guerre de sécession.

Une chose en tout cas est certaine: cette guerre est, à travers l’Ukraine martyrisée, une guerre entre l’Occident et la Russie qui peut déboucher sur un affrontement direct par une escalade incontrôlée.

Si la guerre froide n’a pas débouché sur la troisième guerre mondiale, c’est d’abord parce qu’aucun de ses protagonistes n’a jamais cherché à acculer l’autre. Dans les crises les plus graves, chacun a toujours fait en sorte que l’autre ait une porte de sortie. Aujourd’hui, au contraire, les États-Unis, et leurs alliés, veulent acculer la Russie.

Acculer la Russie, c’est la pousser à surenchérir dans la violence. Jusqu’où? La guerre totale, chimique, nucléaire? Jusqu’à provoquer une nouvelle guerre froide entre l’Occident et tous ceux qui, dans le monde, se souvenant du Kosovo, de l’Irak, de l’Afghanistan, de la Libye, pensent que si la Russie est acculée, ils le seront aussi parce qu’il n’y aura plus de limite à la tentation hégémonique des États-Unis: l’Inde qui ne condamne pas la Russie et qui pense au Cachemire, la Chine qui dénonce violemment «les politiques coercitives» de l’Occident parce qu’elle sait que si la Russie s’effondre elle se retrouvera en première ligne, le Brésil qui, par la voix de Lula, dit «une guerre n’a jamais un seul responsable», et tous les autres en Asie, au Moyen-Orient, en Afrique qui refusent de sanctionner la Russie. Tout faire pour acculer la Russie, ce n’est pas sauver l’ordre mondial, c’est le dynamiter.

Faire aujourd’hui des concessions à la Russie, c’est se plier à la loi du plus fort. N’en faire aucune, c’est se plier à la loi du plus fou. Tragique dilemme.

Nous marchons vers la guerre comme des somnambules.

Il suffit de relire vos anciens messages, vous étiez plus avisé autrefois, qu'est-il arrivé pour que vous imaginiez à présent des complots perpétrés par une secrétaire d'État américaine en Ukraine (vous oubliez d'ailleurs de mentionner son notoire « f*** the EU » qui ne cadre pas bien avec le reste de vos thèses).

« Qui est agresseur et qui est agressé au moins gravement menacé ? » Vous le saviez très bien en 2014 et visiblement encore en 2018. Relisez-vous.

Bien cordialement.

oh les "néo-nazis" ... comme c'est
par Luc Perrin 2014-03-28 16:36:36

crédible venant des amis de M. Poutine !

A ce niveau, c'est franchement comique Ignacio. Je ne savais que l'ambassade de Russie s'intéressait aussi au F.C.

Pour votre information, pas sur Russia today évidemment, allez voir les lois qui limitent la liberté de culte en Russie qui ont été votées, les mesures prises contre les O.N.G. etc. tout cela bien avant l'invasion et l'annexion de la Crimée par le nouvel empire russe.

Ces lois visent clairement l'Église catholique et les Communautés protestantes. On n'a pas entendu la hiérarchie orthodoxe s'insurger contre elles - au contraire - et des instances de "dialogue" façon Balamand défendre la ... liberté religieuse pourtant si chère au Saint-Siège depuis Vatican II.

Que des Ukrainiens de Crimée et gréco-catholiques de surcroît soient angoissés d'être maintenant sous la botte russe, il faut être complètement ignorant de l'histoire de ces pays depuis le XIXe siècle, spécialement des persécutions subies par les Gréco-catholiques depuis le tsar Nicolas Ier, pour ne pas en comprendre les raisons.
Pas besoin d'exciper d'une poignée de "néo-nazis" réels ou imaginaires pour cela.

Les méthodes de type "néo-nazies", Anschluss autrichien et annexion des Sudètes puis mise sous protectorat de la Bohême (en 1938-1939), c'est plutôt du côté du Kremlin et du pouvoir de fait de Simféropol qu'il faut aller les chercher, si on cherche vraiment à tout ramener à la période 1919-1939.
Souhaitons que M. Poutine n'aille pas jusqu'à imiter le procédé jusqu'à Dantzig.

c'est sûr ...
par Luc Perrin 2014-03-19 22:04:35

qu'en Crimée envahie et annexée vitesse grand V, qu'en Ukraine menacée, qu'en Centrafrique à feu et à sang, qu'en Libye en état d'anarchie, qu'en Syrie où les horreurs continuent chaque jour etc.
on a vu du "changement".

Dans le genre des titres vides de sens, je crois que celui-là mérite un prix Herbert-Haag.

Encore 2018 :

c'est une évidence et
par Luc Perrin 2018-10-17 18:58:49

(...)

Je n'idéaliserais cependant pas la hiérarchie des Églises orthodoxes particulièrement en Ukraine mais aussi en Grèce qui a, je crois, un passif assez lourd. Sans compter les anciens agents du KGB et autres services secrets du temps du Bloc soviétique infiltrés au sein des épiscopats qui ne sont pas sans héritiers ici et là.

Que saint Michel Archange soit aussi le secours des Églises soeurs de l'Orthodoxie quand le démon rôde comme le lion rugissant prêt à les dévorer comme Satan use de la corruption par le sexe et l'argent pour ruiner la foi catholique.

Anciens agents du KGB dont Cyrille lui-même, il est bon de le rappeler.

Le TPI a néanmoins prouvé que le gouvernement Bosniaque mis en place à l'issue de la guerre était des criminels qui faisaient du trafic d'organes sur les serbes... vivants

Et c'est bien ces mafieux dont les médias Ociidentaux avaient chanté les louanges vouant tous les serbes aux gémonies

à la prudence, quand vous employez ces procédés.
On pourrait faire de même avec vous; Certainement avec moi.

Vous ne pouvez à moins d'avoir un esprit phagocyté par la pensée totalitaire bolchévique, interdire à vos interlocuteurs de changer d'avis.

Vous demandant des renseignements sur vos indices, vous répondiez que vous aviez répondu au doigt mouillé.
Vous précisiez, comme le fait meneau, que votre interlocuteur ne comprenait pas.
On se demande bien quel type de raisonnement, ou de capacités intellectuelles, donnent uniquement la possibilité de réduire un interlocuteur, à quelqu'un qui ne comprend pas.
Certains n'arrivent pas à imaginer, même contre les faits qu'ils ne comprennent pas, et que ce n'est pas ce qui ont une pensée différente.

Les bolchéviques étaient persuadés de conduire le monde vers plus de bonheur.
Zelensky comme par hasard descend d'une famille bolchévik, et il est amusant de voir comment il est soutenu au nom d'un anticommunisme.

Similitude amusante, nous ramenant aux rotations.

Combien d'emplois industriels détruits en 5 ans?
Mais pourtant vos indices industriels étaient au beau fixe.

Que sont devenus les taux d'intérêts?
Vous niez à un autre interlocuteur la possibilité d'une faillite économique.

Quel est l'état de l'inflation?

Comme il vaut mieux prévenir :

Ce post ne contient pas d'insultes ne veut pas en contenir.
Il contient seulement des faits, des constatation qui peuvent être prouvées en recherchant sur le forum, comme je le fis.

Entre jejomau qui fait un hors-sujet et vous dont je n'ai rien compris (tentiez-vous un ad hominem ou est-ce une menace, je ne sais pas trop, ça ne m’intéresse pas trop du reste)… Bref, je ne vois vraiment pas l’intérêt de ce genre de réponses, sinon pour noyer le poisson, c'est un peu désolant.

Bien cordialement.

Réviser vos notions :

ad Rem
Ad hominem

Similitudes étranges?

Mena ces , vous croyez que l’on perdrait du temps, s’exposerait?

Vos auteurs classiques vous ont averti!

Relisez les.

« Travaillez, prenez de la peine :
C’est le fonds qui manque le moins. »

"Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez".

Une lecture rapide, peut entraîner une limitation du champ de compréhension?

Relisez encore et encore.

Certes des fautes dans mon message, mais n’altérant pas le sens.

Si vous ne comprenez pas, cet aveu vous honore.
Il m’arrive souvent à moi aussi de ne pas comprendre!

Dois-je faire de l’autre la cause de mon incompréhension ?

Il serait sage d’éviter de répondre, ou de supposer de la part d’un interlocuteur bienveillant des intentions qu’il n’a point.

Comme il faut prévenir, et se montrer prudent.

Ce message ne contient ni insultes, ni menaces, ni atteintes quelconque à la dignité de l’interlocuteur.
Il établit au plus un constat sur une réponse, à un interlocuteur qui avoue ne pas comprendre, qui semble avoir de nombreuses lacunes.

PS
1/Je me répète - il s’agit d’un procédé particulier, que celui qui consiste à ne montrer que le communisme d’un camp, en faisant abstraction du fait que l’autre partie est dirigée par d’anciens Bolcheviks prêts à toutes les compromissions - .

2/Le choix de Tito, ancien dirigeant communiste, par les alliés durant la seconde guerre mondiale, prouvera aux lecteurs inattentifs, que l’occident, s’est aussi s’allier avec les communistes.

3/ jusqu’à la chute du mur de Berlin 1989, le Parti Communiste était le seul parti politique reconnu en Ukraine, je vous laisse chercher depuis quand.

éviter ce genre de réponses.

Premièrement, Luc Perrin est parfaitement capable de s'expliquer lui-même, et il l'a d'ailleurs fort bien fait ci-dessous

Deuxièmement, la polémique que vous déclenchez ainsi est complètement stérile. Elle ne mènera à rien.

Troisièmement, votre syntaxe et votre façon de faire vous trahissent ...

Simple conseil amical.

Cordialement
Meneau

Pour ma part, j’ai réglé le problème sans me poser de questions.
Je n’avais pas vu venir l’affaire. Mais c’est effectivement frappant.

que je l'avais supposé. Voyez mon mail du 26/03/2021

Mais je n'étais pas sûr.

Cordialement
Meneau

occidentaux dont je n'avais pas pris la mesure de la totale perversité.
La plandémie et la désinformation systématique de cet Occident "libéral" totalitaire depuis 2020 m'ont fait tomber quelques grosses écailles.
De même que je ne mesurais pas bien le degré de corruption au sein de l'Église révélé par le seul cas McCarrick et exploré par Frédéric Martel sur des dossiers lourdissimes. J'en étais resté à la fumée de Satan infiltrée par quelques fissures dont parlait Paul VI sans avoir vu que c'était devenu une soufflerie projetant ses miasmes très en profondeur.

J'ai déjà fait mon mea culpa ici et ailleurs, je le refais en vous renvoyant à Marc 2,22 sur le vin nouveau et les vieilles outres.

Cher M. de Montalte, heureusement je m'efforce de rester "étudiant" et "chercheur" tout le temps sans me reposer sur une connaissance toujours imparfaite. Vous devriez faire de même, si je puis me permettre ce conseil salutaire de bonne méthode académique.


Je note que sur les points factuels que j'ai listés, la Voix de l'OTAN et de Victoria Nuland me renvoie à des posts mal informés de 2014 sans contester aucun des faits qui sont au coeur de la guerre américaine en Ukraine contre la Russie.

Il est vrai que les atlantistes otaniens à Washington ne prennent plus de gants que ce soit l'occupant de la Maison Blanche qui ne parle que de la guerre des USA contre la Russie, le sénateur "démocrate" Hoyer qui a martelé "nous sommes en guerre" le 13 mai au Sénat pour justifier l'envoi de sommes colossales - sans précédent - à la colonie Nuland.
Alors que la Constitution américaine prévoit un vote conforme des chambres du Congrès pour une déclaration de guerre, vote jamais intervenu. Enfin pas encore au rythme de la propagande du complexe militaro-industriel appuyé par les media Fake News tout est possible.

Nier les faits pour maintenir la fiction du discours otaniste belliciste deviendra de plus en plus difficile. Je préfère le sénateur Rand Paul qui a par un discours puissant et cohérent mis en pause temporaire l'hubris guerrière du Marais de Washington.

Ps. je continue à ne pas idéaliser la hiérarchie des Églises orientales séparées mais ce n'est pas du tout le sujet comme vous le savez. Et les catholiques post McCarrick devraient être humbles, très humbles, en matière de hiérarchie corrompue...

C'est une chose de constater des mensonges de nos médias sur des sujets sans aucun rapport avec celui nous occupant (il y avait par ailleurs des voix dissonantes). Il serait bon en revanche alors de ne pas éluder les mensonges de la presse russe, bien plus directement dépendante du pouvoir que la nôtre, dont les mensonges se succèdent sur ce conflit : de la guerre qui n’est qu’une opération spéciale et du complot néonazi que vous dénonciez à juste titre en 2014 comme un ridicule relent de propagande soviétique aux mensonges quotidiens qui abreuvent les diverses cibles de leur propagande.

Soit, en France, comme démontré dans l’excellent livre de Cécile Vaissié, les Réseaux du Kremlin en France, aussi bien
– l’extrême-gauche ; j'ai déjà évoqué l’inénarrable riotNews ici, on peut aussi rappeler les positions d’un Mélenchon, qui dès 2015 qualifiait Poutine de « première victime politique » de l’assassinat du « cacique eltsinien » Nemtsov, sans compter ses votes successifs au Parlement Européen, etc.
– que l’extrême-droite, via le FN et ses financements douteux depuis une vingtaine d’années. Aviazapachst en particulier. Les mensonges irriguent depuis bien plus largement que ce parti, et notamment chez la prétendue "réinformation" où depuis le conflit les fausses nouvelles se suivent sans être jamais ou seulement à demi-mot rectifiées (au point que je n’arrive plus à penser que leurs auteurs sont honnêtes).

En face de cela, qu’exposez-vous ? Quelques sénateurs américains va-t-en guerre qui n’ont semble-t-il guère d’influence puisque l’Occident a décidé de ne pas intervenir dans le conflit autrement que par des aides logistiques. L’invasion est le fait de troupes russes, pas américaines, c’est un fait indéniable pour tous j’espère. « L’hubris guerrière de Washington » alors que l’Ukraine est mise à feu et à sang par les Russes, c’est tout de même un peu fort de café. Pour rappel, voici l’état de Marioupol le 25 mars 2022 après un mois de libération :



À comparer à Donetsk, le 1er mars 2022 après 8 ans de bombardements continus de l’Ukraine si on en croit les prétextes russes :



Je ne comprends donc toujours pas votre revirement.

Il fallait lire Redfish.media. Exemple de média russe à destination de l’extrême-gauche européenne.

vous ne pouvez en effet pas comprendre mon évolution sur la question.

Aussi puisque, votre post le montre fort bien, vous êtes dans la myopie chronologique, comme je l'étais en 2014, vous ne pouvez pas voir la profondeur historique et les termes réels du dossier Ukraine.

Vous présentez deux photos février et mars 2022.

Alors qu'il est question non pas de 2022 mais de ce qui conduit aux deux photos :

- la carte historique des morceaux d'un "pays" qui n'a existé qu'à partir de la création par Lénine d'une république socialiste étant avant sous plusieurs dominations. (Me Parfu l'a fournie)
- l'évolution depuis 1991 et les engagements jamais tenus de l'Ouest et de l'UE-OTAN
- la volonté des néocons de refuser la réintégration russe dans le concert des nations après 1991 et d'assimiler Russie à ex-URSS
- la politique Otaniste en Ukraine de provocation envers la Russie depuis la "révolution orange" jusqu'au coup d'État du Maidan en 2014 par V. Nuland.

Tout n'est pas dit au 24 février 2022 loin de là. Quant à des photos de guerre oui ce sont des photos de guerre : les Français bombardés en 1944 étaient quand même heureux d'accueillir les libérateurs anglo-américains qui les avaient bombardés. Les photos du Havre pourtant seraient pires que celles-ci.

Marioupol avait voté massivement pour son rattachement à la Russie en 2014 et s'il a fallu une occupation brutale par les régiments de représailles néo-nazis Azov et Aidar et du Secteur Droit ici c'est un indice de "l'amour" des peuples pour le bleu-jaune de Kiev, plutôt mitigé. Des reportages montrent d'ailleurs la satisfaction des habitants de leur départ et les drapeaux rouges soviétiques que les gens ressortent pour acclamer les troupes russo-républicaines.

Plus largement, je ne me retrouve pas dans le bellicisme des néocons, ni hier ni en 2022 et de ce point de vue, la posture du Saint-Siège me semble juste religieusement et politiquement.

Vous prétendez que ces déclarations de guerre sont isolées à Washington, c'est ne pas suivre l'actualité : Biden a fait de nombreuses déclarations de ce type, le sénateur (RINO néocons) Lindey Graham a appelé au meurtre de V. Poutine - du jamais vu dans l'histoire russo-américaine -, le leader "républicain" RINO néocons McConnell est venu redire son engagement pour une guerre longue à Kiev, il a déclaré que la guerre en Ukraine était LE sujet le plus important pour les USA, le vote de sanctions (destructrices pour l'Occident) la "guerre économique" et la guerre kinétique sont réclamées par tout le Congrès. Seuls 57 courageux représentants ont voté contre le budget de guerre, seul Rand Paul au Sénat s'est élevé contre ce plan présenté au mépris des règles sénatoriales (délai etc) en obtenant une pause.
Lors de sa visite en Pologne Biden avait même lâché que les troupes US devaient se préparer à intervenir directement avant un rétropédalage de la communication de la Maison Blanche.

A l'inverse, avant l'intervention militaire du 24/2, la Russie n'a parlé que des conditions de la paix, elle n'a cessé de faire des propositions - très raisonnables et au départ proches des accords de Minsk jamais appliqués par Kiev -et c'est toujours l'OTAN et Kiev qui ont refusé tout accord. Il est frappant que les déclarations les plus violentes soient toujours du côté OTAN, Mme Von der Leyen et pire Josep Borrell s'efforçant parfois d'en rajouter dans la rhétorique belliciste irresponsable.

Il faut par ailleurs lire les écrits des néocons depuis la fin de l'URSS par exemple Zbigniev Brzezinsky dès 1993 pour une colonisation de l'Ukraine afin d'affaiblir définitivement la Russie et la vassaliser. Si vous ne lisez pas vos héros néoconservateurs - Kagan, Brzezinsky, Nuland, Jake Sullivan ... - les Russes eux le font et comme ils tiennent légitimement à leur indépendance comme autrefois De Gaulle avait défendu celle de la France, ils savent ce que l'OTAN leur mitonne.
La Russie a vaincu Napoléon Ier et sa Grande Armée - l'OTAN de l'époque - et Hitler avec lui aussi sa Wehrmacht et unités associées de l'Axe. Victoria Nuland réussira-t-elle là où ses devanciers ont échoué entraînant de grandes misères ?
Je ne crois pas et les misères sont déjà visibles.

Désolé de ne pas être du côté de ceux et celles qui cherchent plus de chaos économique mondial, plus de misères, plus de morts, plus de ruines plus de haine entre les peuples et une possible guerre nucléaire. Ils servent plus le prince de ce monde Satan que le prince de la Paix, Notre Seigneur Jésus Christ.

Ma position, comme celle du Pape pour le coup dont je ne suis pas un thuriféraire, est-elle vraiment si difficile à comprendre ?

Je ne vais pas répondre à tout mais quand même :

1/

un "pays" qui n'a existé qu'à partir de la création par Lénine d'une république socialiste étant avant sous plusieurs dominations

La carte de Parfu que vous citez en source évoquait par exemple la république de 1917 qui n'a rien à voir avec Lénine, donc vous n'avez pas bien lu. L'holodomor avait d'ailleurs pour but avoué de casser le nationalisme ukrainien.

Lisez l'excellent universitaire Iaroslav Lebedynsky sur le sujet au lieu de répéter les absurdités de Poutine et Cie.

2/

coup d'État du Maidan en 2014 par V. Nuland.

Coup d'état par V. Nuland, franchement, même pas besoin de répondre tant c'est délirant. Rappelons que le Maidan commence avec le refus de signer l'accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne par Ianoukovytch. Or Nuland n’a de cesse de cracher sur l’UE.

3/

Marioupol avait voté massivement pour son rattachement à la Russie en 2014

Par quel vote ?

4/

Des reportages montrent d'ailleurs la satisfaction des habitants de leur départ et les drapeaux rouges soviétiques que les gens ressortent pour acclamer les troupes russo-républicaines.

CQFD, vous n’appliquez votre défiance qu’aux médias occidentaux comme je l’indiquais dans mon précédent message, d’où votre aveuglement.

Quant aux drapeaux soviétiques, ils devraient normalement vous mettre la puce à l'oreille.

5/

Vous prétendez que ces déclarations de guerre sont isolées à Washington

Vous pouvuez sortir les déclarations que vous voulez, l’armée états-unienne n’est pas sur le sol ukrainien contrairement à l'armée russe. Cela c’est factuel, je l'ai déjà expliqué dans le précédent message.

6/

A l'inverse, avant l'intervention militaire du 24/2, la Russie n'a parlé que des conditions de la paix, elle n'a cessé de faire des propositions - très raisonnables et au départ proches des accords de Minsk jamais appliqués par Kiev -et c'est toujours l'OTAN et Kiev qui ont refusé tout accord

Les accords de Minsk ont été violé peu après leur signature et c'est la Russie qui les a rompu définitivement. Il ne faut pas inverser les rôles.

7/

La Russie a vaincu Napoléon Ier et sa Grande Armée - l'OTAN de l'époque - et Hitler avec lui aussi sa Wehrmacht et unités associées de l'Axe.

Aucun rapport, puisque l'envahisseur est ici russe. Notons que sans l'aide américaine, Staline aurait été écrasé.

8/

Désolé de ne pas être du côté de ceux et celles qui cherchent plus de chaos économique mondial, plus de misères, plus de morts, plus de ruines plus de haine entre les peuples et une possible guerre nucléaire.

Allez expliquer aux Ukrainiens que le parti russe est celui de la paix, vous serez reçu je pense.

Et je ne commente pas le cynisme de « c'est la guerre donc ça va ». Complètement immoral.

Bonne journée tout de même, en espérant que vous repreniez vos esprits.

et sans le rouleau compresseur russe, jamais les Américains n'auraient pu "libérer" l'Europe occidentale. D'ailleurs, ils ne sont allés au contact que pour éviter que l'Europe entière ne soit dominée par l'URSS. L'occupation allemande ne semblait pas déranger l'oncle Sam.

Pour le reste, vous devriez vous demander pourquoi les Etats-Unis se sentent personnellement concernés par l'intégrité du territoire ukrainien. La Russie intervient à ses frontières et les arguments qui plaident pour la thèse de la légitime défense ne manquent pas. Vos amis américains, eux, le font partout dans le monde et pour des motifs d'hégémonie.

La légitime défense préventive en somme, je te mets un coup de couteau parce qu'on ne sait jamais. Bonne chance pour défendre ça face à un juge. C'est une bonne chose de rappeler que cette guerre d'invasion ne satisfait pas aux critères traditionnels de la guerre juste en effet.

Quant à votre première remarque elle est hors-sujet.

Bien cordialement.

C'est vous qui avez évoqué la seconde guerre mondiale et je vous répondais dessus... Vous ne me semblez pas très honnête dans vos propos.

J'écrivais :

Notons que sans l'aide américaine, Staline aurait été écrasé.

Vous prétendez contredire ce point (tout à fait mineur) de ma réponse (en éludant le reste d'ailleurs), mais répondez sur autre chose. D'où le hors-sujet. Le fait est que sans l'aide américaine, l'URSS n'aurait pas tenu, tous les historiens sont unanimes sur ce fait à ma connaissance.

Je crois qu'il faut éviter un piège :

- s'enthousiasmer pour la version russe de l'histoire, parce qu'on en a marre des mensonges ou demi-vérités de l'Occident sur l'Irak, la Syrie, la Libye ou parce qu'on rejette "les valeurs" libérales libertaires post soixante-huitardes de l'Occident LGBT !

De ce point de vue, vous devriez peut-être vous intéresser davantage aux positions de la Pologne sur la Russie et l'Ukraine, par exemple.

En outre, vous devriez aussi considérer que ce sont les pays baltes et les autres pays de l'Europe centrale qui ont demandé à entrer dans l'Union Européenne et l'Otan. Ces pays ont, en effet, toujours déploré et refusé le sort qui leur avait été réservé en août-septembre 1939 d'abord et après 1945 ensuite.

Enfin, la carte de l'Ukraine que je proposais ne justifiait pas l'inexistence de l'Ukraine, mais exposait en quelque sorte :

- d'une part, le fait que les territoires de l'ouest de l'Ukraine appartiennent à l'Europe centrale ou de l'Ouest si vous voulez (lire Huntington) ;

- et d'autre part, que la partie centrale de l'Ukraine avait une existence étatique en 1917-18 distincte de celle de la Russie, avec une langue, et un sentiment national, propres. En tout état de cause, vous ne pouvez nier l'existence d'un patriotisme ukrainien et l'expliquer seulement par des tendances néo-nazies. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils sont Néo-nazis que les Ukrainiens sont patriotes, mais parce qu'ils sont patriotes et que ce patriotisme s'est affirmé contre la Russie et notamment l'Union soviétique que ce patriotisme s'est parfois exprimé dans une forme de collaboration avec l'Allemagne nazie. Mais ce fut aussi le cas de la Finlande, par exemple.

Conclusion : Non, les drapeaux rouges soviétiques sortis à Marioupol ne sont pas les drapeaux de la liberté !

... à ce que vous écrivez !

Il ne s'agit pas de se ranger sans réfléchir derrière la thèse Macron/Soros/BFM/Biden/Van der Leyen ou la thèse Moreau/Poutine.
Regardons les faits :
- L'OTAN n'a cessé de progresser vers l'est : vrai ou faux ?
- En intégrant l'Ukraine, l'OTAN aurait pu y déployer des missiles ou des bases militaires : vrai ou faux ?
- Les accords de Minsk n'ont jamais été respectés par Kiev : vrai ou faux ?
- En 2014, la rue (Maidan) a déposé un gouvernement légitimement élu : vrai ou faux ?
- le fer de lance des forces ukrainiennes sont des militants néo-nazis : vrai ou faux ? Chez nous, "ils" auraient sélectionné et entraîné des milices blacks blocks pour leur travail de répression et d'intimidation. Imaginez-vous vivre sous leur loi... N'importe quelle armée libératrice aurait été accueillie à bras ouverts.

Ce sont des faits et ils permettent à eux seuls de se faire une idée sur la question.
Relèvent du domaine des hypothèses : les exactions russes sur la population ukrainienne (propagande ukrainienne), l'existence de laboratoires biomilitaires de l'OTAN (propagande russe).

- L'Otan n'a cessé de progresser à l'Est, d'abord parce que les Etats d'Europe centrale, qui avaient été les grands sacrifiés de la Seconde Guerre mondiale, l'ont souhaité !

- Il n'a jamais été question d'intégrer l'Ukraine dans l'Otan, même si, c'est vrai, les Ukrainiens le souhaitaient et que des pays de l'Otan entraînaient les forces ukrainiennes ;

- Les accords de Minsk n'ont été respectés par personne ;

-en 2014, la rue a renversé un régime qui avait fraudé lors des élections ;

- l'accusation de néo-nazisme n'est pas sérieuse. Il peut y avoir un folklore "pseudo néo-nazi" chez certains, mais c'est ultra-minoritaire et ce pseudo-néonazisme est instrumentalisé par Poutine comme il l'est chez nous par la Gauche contre la vraie Droite. A votre place, j'éviterais d'utiliser cet argument, surtout pour nous dire ensuite que ces Néo-Nazis entraineraient en France des ... "Blacks Blocks !

- les exactions russes ne sont pas des inventions ; elles sont avérées !

- Cet argument, c'est un sophisme ! Lors de la crise du Cuba, personne n'a osé prétendre que Cuba avait souhaité avoir des missiles soviétiques. La Russie n'a jamais été en mesure d'imposer sa loi aux anciens satellites de l'URSS. L'intégration à l'OTAN n'était donc pas nécessaire mais relevait de la stratégie d'influence et de "containment" de la Russie, laquelle se retrouve entourée de bases américaines à proximité de toutes ses frontières, des Etats baltes à la Corée.
- Bien sûr que si, il est question d'intégrer l'Ukraine à l'OTAN. C'est un objectif tellement évident que c'est à la partie adverse d'avoir à en démonter le contraire.
- Notamment par l'Ukraine qui n'a toujours pas donné de statut à la langue russe dans les républiques autonomes de l'est du pays.
- C'est vous qui le dites. Euromaidan a débuté fin 2013 et il n'y a pas eu d'élections récentes. De toutes manières, dans un État de droit, il y a des recours administratifs avant de passer à la manière forte.
- Je n'accuse personne de nazisme, au contraire : il se trouve que les milices violentes en Ukraine sont néo-nazies, chez nous elles sont d'extrême gauche. Dans les deux cas, elles sont instrumentalisées par des forces mondialistes pro-américaines.
- Peut-être, comme il y en a de l'autre côté qui leur sont antérieures. L'existence de laboratoires militaires est également avérée d'après les sources russes. De même que l'ordre d'offensive de l'armée ukrainienne daté de février, rapporté par Daoudal sur son blog. Je mets tout cela au rang d'hypothèses car ces éléments sont avancés par une partie sans être reconnus par l'autre.

Vous avez beau jeu de parler d'argument d'autorité alors que vous commencez par un sophisme ad odium. Comme si défendre l'Ukraine, c'était être dans "le camp" de Macron (qui voudrait que les ukrainiens cèdent leur territoire), de BFM ou de Soros (l'ami d'un certain Gave, adulé par certains ici), etc. Quant au grotesque agent du gru, moreau, placé au même niveau que son maître, sans commentaire.

Pour le reste :

- L'OTAN n'a cessé de progresser vers l'est : vrai ou faux ?

Faux, c'est plutôt un effet du génie stratégique de Poutine comme en témoigne la fin de la neutralité de la Filande, conséouence de l'invasio. Du reste la Russie étaitproche de dmander son adhésion à la fin de années 2000. Enfin je note le souverainisme à géométrie variable.

- En intégrant l'Ukraine, l'OTAN aurait pu y déployer des missiles ou des bases militaires : vrai ou faux ?

Combien de missiles en Prusse Orientale ? Ayant permis au@ histrions de la propagande russe de proférer des menaces grotesques pour un public abêti.

- Les accords de Minsk n'ont jamais été respectés par Kiev : vrai ou faux ?

Ont-ils été respectés par Moscou ? Rompu par les séparatistes dès le premier mois par ailleurs.

- En 2014, la rue (Maidan) a déposé un gouvernement légitimement élu : vrai ou faux ?

C'est la rada qui l'a déposé et organisé des élections pour trouver son successeur.

- le fer de lance des forces ukrainiennes sont des militants néo-nazis : vrai ou faux ?

Complètement faux. Vous reprenez la rhétorique néo-soviétique selon laquelle nationaliste=nazi. Je note que les drapeaux rouges vous dérangent moins. La nostalgie de 150millions de morts, quelle importance en effet.

Je ne savais pas que les drapeaux soviétiques étaient brandis mais je n'imagine pas qu'ils le soient à la gloire de Karl Marx. Il s'agit plutôt de la nostalgie d'une époque où la Russie était crainte et respectée. Vous avez chez nous des admirateurs de l'épopée napoléonienne, cela n'en fait pas des nostalgiques de la sanglante révolution française dont Napoléon fut le fils et le consolidateur.

Encore une fois, je ne traite personne de nazi. Je constate juste que ces milices se revendiquent du IIIè Reich et de Bandera tout en étant utilisées en première ligne. Vous ne pouvez le nier. Je n'en tire aucune conclusion et je les vois comme l'équivalent de nos black blocks.

Dans tous les cas, il n'est pas question d'idéologie mais de géopolitique du réel. En tant que français, il se trouve que nous n'avons aucun intérêt en mer Noire. La Russie est suffisamment loin pour nous être inoffensive. Au contraire, une Europe entièrement sous contrôle américain serait dangereuse. Il serait de notre intérêt d'avoir une Europe forte et indépendante. cela doit se faire sans Washington et ne peut se faire sans Moscou. Alors si une faucille et un marteau dans le Donbass vous effraient au moment où la France est de fait le pays le plus communiste d'Europe, c'est que vous ne comprenez rien à la géopolitique.

… en vos deux premiers paragraphes. Brandir l’étendard d'un régime meurtrier (en particulier pour les Ukrainiens, des millions de morts !!) n'est rien, mais célébrer un héros national (Bandera) serait la preuve d'un néo-nazisme aggravé inexcusable !! Le succès d'Azov tient avant tout à son héroïsme, luttant à un contre cent dans une ville dévastée par des troupes qui rappellent plus la Horde d'or qu'autre chose, tant dans leurs exactions que dans leur composition.

Quant à vos black blocks je vous invite à aller voir ce que dit Mélenchon de l'Ukraine et de Poutine. Je note que vous ne répondez rien sur le reste des arguments, j'espère donc que vous ne reviendrez plus répéter les erreurs en question. Donc abreuvez-vous de M. Moreau si ça vous chante, mais n'allez pas vous prendre pour un expert de la géopolitique du net, svp.

Bien cordialement.

Je vous montre la lune et vous parlez de mon index.

Sur les détails anecdotiques que nous avons relevés, cela ne nous mènera pas très loin et nous trouverons toujours des arguments dans chaque sens. L'histoire dira qui avait raison, même si j'ai déjà ma petite idée (l'ordre d'offensive de l'armée ukrainienne sur le Donbass, présenté par la Russie, prouve que l'attaque était imminente - voir le blog d'Yves Daoudal).

L'important est le suivant : pour qui veut un monde multipolaire, l'hégémonie américaine n'est pas la bienvenue. Peut-être vous trouvez-vous bien sous le parapluie américain, mais pas moi et, manifestement, pas M. Poutine et il a raison. Il convient au contraire de laisser la Russie assurer sa sécurité sur son territoire ou sur ses marches. Nous l'avons d'ailleurs fait pendant des siècles et je ne vois pas en quoi ce qui se passe en Ukraine vous affecte. Sur la moralité des actions russes, comme je l'ai dit, il y a des arguments dans les deux sens avec un faisceau d'indices qui vont dans le sens de la Russie. Au contraire, par exemple, du Kosovo qui fut un véritable coup de force de l'OTAN.

Quant à vos couplets sur qui est nazi ou communiste, c'est de la poudre aux yeux. Il n'est pas question d'idéologie. D'ailleurs, la Russie de Poutine est moins communiste que la France de Macron où les impôts et taxes représentent presque 60% du PIB, lequel est composé à près de 10% des traitements versés aux fonctionnaires.

Pour finir, où voyez-vous que je me prends pour un expert de la géopolitique ? Et vous ? Mais vous nous avez habitués à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, vous qui prétendez que le jansénisme n'est pas une hérésie condamnée par l'Eglise.

Après l'ad odium, les quelques arguments ayant été démonté, passons à l'ad hominem. Pas la peine de répondre là-dessus, bien entendu.

Pour ce qui est des « informations » délivrées par le blogue de Daoudal, il n'y a rien de sérieux. La source est tout simplement la Russie elle-même, vous parlez d'une garantie de sérieux. Voici la capture indiquée par M. Daoudal :



Kompronat, soit en russe les « dossiers compromettants », référence aux dossiers que sortait le KGB pour nuire à la figure publique de leur choix. Voyez ici . Mais ça ne pose là encore aucun problème je suppose. C'est une source parfaitement digne de confiance bien sûr.

Du reste, je suis au malheur de devoir indiquer que le blogue de M. Daoudal est de manière générale devenu une source particulièrement mauvaise sur ce conflit. Au pif sur les derniers jours, je relève par exemple cette fausse nouvelle ; il a été prouvé que la jeune fille faisant le salut nazi n'est pas la même que celle interviewée. La photo date en effet d'au moins 2010 (il suffit de faire une recherche google image inversée) donc cela ne correspond pas à l'âge actuel de Kateryna Prokopenko. Ce n'est qu'un exemple, les mensonges délivrés par ce blogue que j'appréciais autrefois sont désormais quotidiens et jamais rectifiés ou seulement à demi-mot (par exemple sur la maternité de Marioupol, M. Daoudal avait fini par reconnaître avoir raconté n'importe quoi, tout en se trouvant des excuses assez peu crédibles).

Je prie assez régulièrement pour l'auteur de ce blogue afin qu'il revienne de ces erreurs dont la répétition m'incline à penser qu'elles ne peuvent pas être au moins un peu volontaires.

Bien cordialement.

c'est pour cela que dans mes messages, je parle d'hypothèse. A prendre avec des pincettes mais à ne pas négliger quand même.

Niveau manipulations, le KGB est un enfant de cœur à côté de la CIE ou, plus généralement, des services américains. Au moins, en URSS, on savait que nous étions dans une dictature fondée sur le mensonge. Dans nos démocraties occidentales, tout est mélangé : le vrai et le faux, le factuel et le suggéré, le libre et le contraint. C'est donc en un sens plus terrible. C'est comme pour les hérésies : plus il y a de vrai, plus c'est paradoxalement dangereux.

Reste que la Russie n'est plus un pays ni communiste, ni totalitaire, juste autoritaire (mais peut-on gouverner la Russie comme on gouverne la Suisse ou la Suède ?)

Quant au jansénisme, je vous titillais : j'ai toujours eu une certaine sympathie pour eux, sans toutefois avoir pris la peine de creuser le sujet.

… vous avancez comme certaines* des choses dont vous saviez qu'elles étaient très probablement fausses ? Pourquoi ?

La question ne s'adresse d'ailleurs pas qu'à vous.

Bonne journée.

---

*Vous n'avez absolument pas parlé d'hypothèse. Je vous cite : L'histoire dira qui avait raison, même si j'ai déjà ma petite idée (l'ordre d'offensive de l'armée ukrainienne sur le Donbass, présenté par la Russie, prouve que l'attaque était imminente - voir le blog d'Yves Daoudal) Vous avez une drôle de façon de "prendre des pincettes". J'espère d'ailleurs que ce mensonge de plus sera corrigé en lieu.

Merci de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je n'ai rien avancé que j'aurais su faux.
Je me cite : "les arguments qui plaident pour la thèse de la légitime défense ne manquent pas" est une affirmation avec des pincettes. Par la suite, j'ai bien mentionné donner mon avis personnel.
Un autre avis personnel : Poutine est de meilleure foi que Macron, Zelenski ou Biden.

Vous ne pouvez pas changer a posteriori votre discours quand il se révèle faux ou déplacé.

Vous me traitez d'hérétique et intellectuellement malhonnête puis affirmez que ce n'était que pour titiller.

Vous affirmez que tel document "prouve" puis face à son inauthenticité évidente, vous repliez derrière une simple hypothèse que vous auriez faite (je vous cite encore une fois : "l'ordre d'offensive de l'armée ukrainienne sur le Donbass, présenté par la Russie, prouve que l'attaque était imminente", je ne vois pas comment vous pouvez appeler ça prendre des pincettes).

Pas possible d'avancer dans ses conditions, pour ma part la discussion s'arrête là, de toute façon j'ai déjà tout dit, et je doute que les autres intéressés se risqueront à ré-intervenir maintenant que leurs arguments ont entièrement été démontés. Je n'ose pas espérer un mea culpa non plus.

Bonne soirée.

Je ne vous ai pas traité d'hérétique, relisez-nous.

En revanche, je vous trouve malhonnête intellectuellement et je le maintiens (ce n'était pas pour vous titiller). Votre dernier post le prouve puisque je n'ai pas changé mon discours contrairement à ce que vous avancez. Je vais aussi m'arrêter là : on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Je regrette simplement que vous distribuiez les bons et mauvais points en restant à pinailler sur des détails auxquels vous donnez une importance démesurée (le drapeau soviétique par exemple), sans donner votre avis sur le fond de la question.

Mais je ne peux m'empêcher de noter qu'il est cocasse de parler de détail au sujet de la glorification de l'URSS quand tout l'argumentaire est fondé sur un supposé complot nazi-cia contre la Russie. On comprend qu'avec de tels "arguments", il ne vous reste que l'ad hominem.

vous prêtez à votre interlocuteur des propos qu'il n'a pas tenus pour mieux dire que c'est du n'importe quoi. Vous êtes comme Fouquier-Tinville : “Donnez moi une phrase de n'importe qui et je me charge de le faire pendre”

Il est donc inutile que je vous réponde.

que vous donniez tous les trois suite à vos bonnes résolutions.

XA

PS : on peut vous aider, le cas échéant, si vous préférez.

un tel document est bien de nature à prouver la légitime défense. S'il existe bien sûr, mais si c'est un faux, je ne vois pas comment vous le sauriez. L'ennui pour vous, c'est que son existence ne ferait que confirmer ce qu'une analyse rigoureuse des événements permet déjà de conclure. Et que vous n'avez pas encore démontée, contrairement à ce que vous pensez.

Mais d'après ce que j'ai compris vous niez que l'offensive ukrainienne sur le Donbass était prévue et imminente ?


Malgré les ordres récupérés, les ordres de marche, les contrats de fournitures aux forces armées ukrainiennes (qui étaient en accès libre avant le 24.2, merci le libéralisme à l'américaine), les commandes publiques (idem), les correspondances du ministère des affaires étrangères ukrainien (qui ont fuité en totalité début mars), les archives saisies au siège de la représentation l'OSCE à Mariupol et dans les locaux du SBU à Kherson et ailleurs...et les médailles ukrainiennes déjà toutes prêtes retrouvées à Kherson ?

C'est moi ou question négation de la réalité, vous en Tenez une très grosse couche et vous continuez à prendre les lecteurs du FC pour des buses ?


Dans la réalité vraie, pas celle des communicants de Kiev, 300 des derniers ultra-nationalistes d'Azov se sont rendus (dont 51 blessés graves), c'est donc parfait, ça va faire des vidéos confessions où ils vont tous se faire passer pour des cuisiniers ou des conducteurs de camions ainsi que des photos où on les verra tatoués de symboles nazis de la tête aux pieds.

Et Lvov vient de prendre 8 Kalibr, le maire dit que jamais la ville n'en a eu autant. Il y a bien une usine de chars, 2 dépôts de locomotives et quelques bases militaires en plein milieu, non ?

Le donbass étant en Ukraine, on leur souhaite de récupérer leur territoire occupé. Pour le reste faites vous soigner, je n'ai pas à répondre à vos projections mentales et vos insultes.

(ben oui, le droit des peuples à disposer d'eux mêmes), les Républiques sont en train de chasser les occupants et de récupérer leur bien.

La nouvelle du jour est que l'armée de la République de Donetsk a atteint New York.

Pour le reste vous êtes à court d'arguments, donc vous me traitez de fou. Bon...

....Ont parfaitement le droit de croire que le salut du monde dépend de l'UNIQUE POLE de DC/Otan/UE, alors que le monde multi-polaire est bel et bien en route. Faut pas se faire d'illusions. L'Occident (généralement décadent, sauf les solides poches de traditionalistes qui sauveront le monde), pourrait etre un Pole si sa conduite internationale est jugée bonne par le reste du monde, la Russie, un autre, ce sera multi-polaire. Point à la ligne.
La richesse et la puissance Nord-Americaine/UE ne pourront pas perdurer bien longtemps.
En fait, les évènements d'Ukraine ond déclenché un momentum historique que rien ne peux arrêter désormais. Providence will provide...

Pour ma part, je prie pour que la guerre se termine.

Donc attachés, parfois, à quelques règles de correction un brin surannées, n'est ce pas ?

Donc je me permets de suggérer que si vous debinez mon compatriote sur la tenue de son blog, c'est à la fois plus correct et plus logique de le faire dans les commentaires dudit blog que sur le FC.

Tout comme c'est aussi plus correct d'éviter de debiner là bas des gens et des discussions d'ici.

Mais cela témoigne surtout de votre totale oisiveté et de votre soif maladive de reconnaissance.

Allez bosser, ça vous passera. Les métiers de bouche, l'hôtellerie restauration, les supérettes, la livraison, la vente au détail, les forestiers, les usines de fenêtres embauchent. Il suffit de traverser la rue et vous trouverez.

... bien vouloir prendre connaissance du message plus haut, pour ma part je n'ai pas lu, j'ai mieux à faire que lire des tombereaux d'insultes.

Bien cordialement.

Je veux néanmoins vous croire suffisamment intelligent pour ignorer ce genre de diatribe ... qui ne démontre rien, comme tout le monde aura pu le constater ?

Bien à vous
Un modérateur

... en question, trois jours plus tard. En cette ère du mensonge généralisé, il est dommage que des catholiques non plus n'aient pas honte de diffuser de fausses informations.

....résume bien le fond du 'problème' concernant le monde.
'Pour qui veut un monde multi-polaire, l'hégémonie Nord-Americaine n'est pas la bienvenue'.

Cette hégémonie , nous en avons parlé depuis des années. La majorité du monde n'en veut pas non plus. Que les Nord-Américains continuent à prétendre , non , à dire ouvertement et clairement qu'ils sont 'boss' et entendent le rester, eh bien cela est suffisant pour que certains pays, qui on du 'guts', s'opposent à ce plan infernal des atlantistes. Plan finalement presque diabolique.

L'Europe devrait reprendre son indépendance, elle est devenue vassale.
Et en Ukraine en ce moment se joue un drame, certes. Mais de grâce, c'est l'Ouest, l'Otan, et D.C. qui veulent transformer l'Ukraine en satellite US. Non: neutralité, un grand OUI. L'Histoire s'ecrit en ce moment même.

que votre position, selon laquelle les Américains seraient plein de mauvaises pensées et n'agiraient que par intérêt, tandis que le Russes n'agiraient que pour défendre légitimement leur espace géopolitique, n'est pas recevable !

Vous êtes souverainiste ? Les Polonais le sont aussi ! Vous êtes contre la culture libérale-libertaire ? Les Polonais le sont aussi ! Pourtant, les Polonais, eux, ne votent pas Poutine !

Il n'est pas question de juger les sentiments des uns et des autres. Ce n'est pas un match plaisant à observer ! Se joue la manière dont le nouvel ordre mondial va se structurer. Je préfère une Europe forte et unie, équilibrée entre son occident et son orient, à une Europe coupée en deux, soumise à Washington d'un côté, Pékin de l'autre. Car la Russie est bel et bien européenne.

....encore une fois, merci pour ces explications supplémentaires.
Tout doucement, la vérité sortira concernant cette crise actuelle. La paix retournera et je prie ND de Fatima pour nous aider à passer ce cap douloureux.

Pour cette excellente mise au point à laquelle j'adhère totalement.

Il est a noté que personne ne se pose la question de l’existence l’Otan alors que le pacte de Varsovie n'est plus....

Il est regrettable, également, de constater que des cathos de tendance tradoche soient influencés, pour ne pas dire lobotomisés par la doxa...contre laquelle ils fulminent sur d'autres sujets.

Luc Perrin une fois de plus, remet l’église au centre du village, et Henri Gaino également.


Vive Jésus, vive sa Croix, et la Sainte Russie! ( quand elle le sera, mais je pense que d'ores et déjà qu'elle est moins pécheresse que l'occident)

SP