Le Forum Catholique

De 16 h à 17 h 30 : Rediffusion de l'émission d'hier dimanche 8 mai,
https://www.radiocourtoisie.fr/
Le P. Michel Viot commente son livre : Le rapport Sauvé : une manipulation ?

https://shop.via-romana-pro.com/societe/401-le-rapport-sauve-une-manipulation--9782372712132.html
Ce livre a été préfacé par Paul Deheuvels, de l'Académie des Sciences, expert en statistiques

Emission très intéressante et utile.

Par exemple, Paul Deheuvels montre que les chiffres sont totalement incohérents :
alors qu'on devrait trouver 45.000 plaintes à partir du chiffres global calculé d'après les sondages, on en trouve 100 fois moins, de l'ordre de 450.
Donc la méthode est incohérente.

Le P. Viot souligne que plusieurs membres de cette commission sont des anti-catholiques ou des catholiques ultra-progressistes favorables à l'avortement, à l'ordination des femmes et autres choses incompatibles avec la foi catholique.
Il se demande où et quand ils ont vu une paroisse pour la dernière fois !...
Ils ont une vision fantasmée des paroisses des années 1950.
Par exemple, le prêtre ne doit pas s'imaginer que ses ouailles lui appartiennent : où ont-ils vu un prêtre s'imaginer une telle chose ?

Bref, cette émission est très intéressante et utile.

Nemo avait donné cette information, mais je n'ai pas pu aller au Dorothy.
Je suis curieuse de savoir ce qui y a été dit de la méthode...

Oui je suis allé au Dorothy avec des amis, et j'en ai retrouvé d'autres.

J'ai fait une assez longue synthèse car on me l'avait demandée.
Je vais jeter un oeil pour voir si elle peut être publiée ici car elle était destinée à des particuliers qui me connaissent et donc j'y avais ajouté mon ressenti.
Ce sont des notes prises vite fait et pas un article. Je n'ai pas l'intention ni le temps d'en faire un article.

J'ai été séduit par la personne de M. Sauvé, qui, comme le dit l'abbé Viot, est affable, extrêmement cultivé, ne cache pas sa foi catholique même si je la trouve hétérodoxe. Il est carrément progressiste en fait, à l'ancienne. C'est à dire qu'il connaît très bien l'Ecriture, les Pères de l'Eglise, l'histoire de l'Eglise. Il connaît très bien les conciles important, Vatican II bien sûr, et il cite abondamment François, surtout ce que nous n'aimons pas chez François. Ce qui prouve qu'il y a de vrais intellectuels convaincus par le Pape.

M. Sauvé est redoutable car il connaît parfaitement son sujet. Je ne connais pas d'adversaire à sa taille sur son sujet.

Je viens d'écouter l'abbé Viot. Je ne suis absolument pas convaincu par son argumentation sur les chiffres. M. Sauvé a raison quand il dit que les chiffres sont sous estimés. Ca me semble évident et ce n'est absolument pas là qu'est le problème. Grosse perte de temps que de s'attarder là-dessus. C'est plutôt la gravité de l'acte qui doit nous intéresser.

Ensuite l'abbé Viot part sur le prêtre qui agit in persona Christi capitis. Je ne vois pas trop le rapport. Il est vrai que M. Sauvé attaque le sacerdos ipse Christus ou alter Christus (jusqu'à dire que c'est hérétique) mais pour d'autres raisons : il pense que cette suprémacie du prêtre rend la victime plus vulnérable.

L'abbé Viot défend aussi Mgr de Moul. Beauf. sur le secret de la confession. C'est assez maladroit.

Le passage sur la confession ne cite pas les arguments de M. Sauvé.

Je me demande aussi pourquoi l'abbé Viot ne parle pas du côté systémique qui est justement le point clé du désaccord.

Je vous fais un rapide compte-rendu de la soirée passée avec M. Sauvé au bar le Dorothy, le jeudi 28 avril au soir.

Le Bar le Dorothy est un bar catholique qui se réfère à Dorothy Day, une anarchiste américaine catholique. Ils sont hébergés par Notre-Dame de la Croix de Ménilmontant. Je les fréquente, j'ai de bons rapports avec eux, on y apprend plein de choses, les membres sont des intellectuels de haut niveau, qui connaissent l'histoire de l'Eglise et les Pères comme personne chez nous.

La salle était comble, environ 150 personnes, moyenne d’âge la trentaine, le milieu aussi reconnaissable que celui d’une paroisse de rite traditionnel. Comme l’a fait remarquer M. Sauvé au début, ce qui était assez surprenant, nous avons tous fait les mêmes études ici. Il est vrai qu’il y a beaucoup de profs de philo parmi les participants que je connais et dans une moindre mesure des élèves des grandes écoles, mais la remarque aurait pu être blessante si des ouvriers avaient été présents. M. Sauvé tient son monde et son éducation en haute estime.

Il a commencé par dire que la bataille des chiffres par laquelle on l’avait discrédité (il dira plus tard les cathos classiques et tradis) était un faux problème : ils ont été sans doute encore sous estimés (je suis bien d’accord avec lui sur le faux problème).
Il en a rappelé. 10% des plus de 40 ans ont été agressés avant 18ans, dont 6% dans le cadre de l’Eglise. Ill s’agit de 80% de garçons dans l’Eglise alors que le chiffre est de 80% de filles hors l’Eglise.

Il a reproché à l’Eglise un langage codé “euphorisation”, une peur du scandale et une évaluation insuffisante des risques lors de l’admission au sacerdoce. 1/3 des problèmes sont constatés avec des laïcs en mission.

Il fait remarquer que les années 60 et 70 représentent une cassure, la libéralisation de mai 68 aurait plutôt annoncé un redressement qu’une dégradation des moeurs dans l’Eglise.

Les garçons agressés seraient 14% alors que les filles 6%.

Il a indiqué que l’on avait le cas d’un petit séminaire en Vendée où les prêtres se partageaient et renvoyaient leurs victimes, alors qu’il n’y avait dans le deuxièmes séminaire aucune anomalie constatée.

Le déplacement des prédateurs était la solution adoptée comme dans l’Education Nationale.

Mais M. Sauvé, qui fut membre du MJCR (Mouvement de la jeunesse catholique rurale) dit qu’on doit reconnaître la supériorité de l’Eglise voire sa divinité au signe qu’elle est la seule institution qui a ouvert ses archives et qui a accepté de se remettre en cause.

Parmi les causes il dit qu’il y a une faiblesse dans le manque de gradation en les péchés. Entre des “actes intrinsèquement pervers” entre adultes consentants, adultères et la pédophilie.

Suit une discussion sue les ordres de la grâce et du salut, l’ordre de la rétribution.

Autre discussion sur les aumôniers de prison, la différenciation entre la faute et la miséricorde. L’Eglise a trop longtemps voulu croire en la repentance alors qu’elle se laissait duper.

M. Sauve réfute le célibat sacerdotal comme cause en disant que l’essentiel de la pédophilie avait pour cadre la famille. Il fait remarquer qu’il y a des ambiances propices : le sport (la gymnastique), l’enseignement, la protection de l’enfance. Que la séduction maître élève intervient beaucoup dans l’enseignement. Le prêtre a accès à la conscience.
Il dit que si la pédophilie diminue dans l’enseignement, c’est parce que la féminisation de nombreux postes l’a sauvé. Le célibat a pu générer des frustrations mais le célibat serait plus la conséquence que la source de la pédophilie. Plus ou moins consciemment c’est leur pédophilie qui aurait conduit certains à embrasser l’état sacerdotal.
On constate que sur la "diagonale du vide” (ligne géographique de faible pratique religieuse) la pédophilie chez les prêtres est plus importante. La cause serait la plus grande solitude des prêtres, leur isolement.

Il accuse le système social. Le procureur catholique fermait les yeux et demandait à son ami l’évêque d’intervenir dans son diocèse.

Il attaque deux notions qu’il trouve excessives voire hérétiques. Attaque directe à un Cardinal préfet qui aurait prêché le prêtre "Ipse Christus est”. De même pour lui Alter Christus le serait aussi. Il s’appuie sur le Pape François. Il nomme l’Académie catholique qui a été contre lui en disant qu’elle se réfère en plein 21e siècle à Trente, qu’elle n’a pas évolué ! Il dit que l'Eglise doit “reformuler” sa doctrine en fonction du contexte social et culturel.
Il cite son rapport proposition 32 : dissocier pouvoir et puissance sacramentelle.
Puis il dit qu’il a appris dans son enquête qu’il existait des sedevacantistes, que certains de ses détracteurs considéraient que le pape n’est pas le pape.
Longues citations de François sur : cléricalisme, réparation, autorité, pouvoir, conscience…
Après il attaque le secret de la confession en disant que ce secret est pour protéger le pénitent et pas le prédateur. Dans ce cas précis, ça se retourne contre l’enfant.
Il dit qu’il réfléchit beaucoup à ce problème. Qu’il est entre autres président des orphelins apprentis d’Auteuil.

Il regrette que l'Eglise qui fut à l’origine des entretiens d’évaluation pratiqués aujourd’hui dans la plupart des entreprises ait abandonné ce système : il faut des dossiers sur les prêtres or il n’y en a plus. Les évêques ne connaissent plus les prêtres. Il cite des cas où l’Eglise a indemnisé des victimes en leur faisant faire un serment de non divulgation sur les Evangiles.

Les victimes demandent plus une reconnaissance qu’une évaluation. Très souvent 40 ou 50 après, les victimes se mettent à pleurer pendant les entretiens.

Dans la salle commencent les questions.
On lui demande si l’Eglise devrait changer quelque chose dans son comportement liturgique ; il répond je vais faire un rêve, si les femmes pouvaient prêcher.
Autre question sur la gouvernance. Sa réponse, que les évêques s’entourent de gens non liés à l’institution pour se faire conseiller. Eviter le cléricalisme des laïcs.

Question sur l’INIR, instance nationale d’indemnisation et de réparation : réponse : il semble que seulement 500 personnes aient demandé une indemnisation. Ce n'est pas ce que les gens veulent, plutôt la reconnaissance des fautes.

Ma conclusion est que ce fut très intéressant, que M. Sauvé s’est clairement affiché en catholique, a cité beaucoup les évangiles et le Pape François, est résolument progressiste. Mais il ne semble pas du tout anti-catholique, revendique haut et fort que l’Eglise est exemplaire dans sa remise en cause. J’ai découvert, et nous sommes beaucoup dans ce cas, que les ravages de la pédophilie persistaient toute une vie, et que l’Eglise avait tout intérêt à être plus vigilante dans le choix des candidats au sacerdoce.

Très intéressant.

Il me semble que Jean-Marc Sauvé se soit emmêlé les pinceaux. Il confond la distinction entre puissance sacramentelle et pouvoir avec la distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction. C’est à elle qu’il fait référence, mais en la sécularisant. Hélas. Le premier serait cette faculté de témoigner des mystères du Christ (célébration des sacrements, etc.), tandis que le second désigne tout ce qui vise le gouvernement, l’enseignement. Ainsi, le magistère serait dans cette dernière catégorie. Je ne comprends pas la CIASE: comment peut-elle affirmer que le pouvoir de juridiction pourrait-il être confié à des laïcs ? Et en quoi c’est un pouvoir qui contribue au cléricalisme ? Le Rapport Sauvé, relayé et vanté complaisamment, est un puits à inepties, pour ne pas dire à hérésie, nonobstant les témoignages douloureux dont il fait état.

Les confusions relatives aux pouvoirs dans l'Église sont une très vieille lune depuis le juridictionnalisme du XVIIIe siècle.

Au moment de la Constitution civile du clergé de 1790 et de la création de l'Église constitutionnelle, les apologistes du décret, Charrier de La Roche notamment, ont essayé d'expliquer que la distinction entre pouvoir d'ordre et pouvoir de juridiction était une pure distinction de raison.

Dans les faits, cela revenait à remettre la réalité du pouvoir de juridiction aux mains de la puissance séculière. C'est ce qu'a théorisé Larrère : au fond, la Constituante possède très réellement les pouvoirs d'un concile et peut donc distribuer la juridiction comme elle l'entend. C'est le paradoxe classique depuis la Réforme : la revendication d'une Église purement spirituelle aboutit à un clergé de fonctionnaires, souvent dans le pire sens du terme.

Mgr de Lafont de Savine, évêque de l'Ardèche, l'un des quatre évêques d'Ancien Régime jureurs, esprit dérangé, mais conséquent à sa manière, est allé encore plus loin : il n'y a qu'un pouvoir dans l'Église, le pouvoir d'ordre ; en effet, l'Église étant destinée à servir, elle ne saurait posséder de pouvoir autre que celui d'administrer les sacrements.

Abolir la juridiction dans l'Église, c'est la préoccupation constante de ceux qui veulent l'aligner sur les dernières folies du monde.

Ce n'est pas très rassurant, et c'est effectivement une machine de guerre.

Peregrinus

cher Peregrinus et merci aussi à Athanase !

Si vous faites de la Common Law et souhaitez défendre le droit des évêques au « child endangerment », j'ai peut-être une affaire pour vous, Maître.

ICI

je prends connaissance à l'instant du dernier reportage de Church Militant sur les missions FSSPX au Gabon. Les faits ont l'air d'être admis, en tous cas par l'abbé Gr. (9:49). Cela illustre bien les propos de Sauvé sur le danger de la suprématie "sociale" du prêtre. Le missionnaire blanc, quasi divinisé par ses fidèles, acquiert un statut d'intouchable et profite de son ascendant pour commettre ses abus durant de longues années.

Ca commence à faire - proportionnellement - beaucoup de cas pour la FSSPX. D'autres instituts traditionnels ne sont pas épargnés. Je regardais récemment les photographies de premières communions dans ma famille, entre les années 1980-1990: sur cinq clichés, quatre comportent un prêtre ou séminariste dont la pédophilie est désormais avérée. Autant de clercs qui nous, enfants de 6-8 ans, mettaient gravement en garde contre les péchés mortels et sacrilèges nous interdisant la sainte table...

Le monde traditionnel peut-il encore se permettre de juger de haut la société, d'ergoter sur les statistiques et les chiffres "bidon" du rapport Sauvé ou de refuser l'ouverture de ses archives?

4 photos sur 5... On est loin des 3%, ça doit vous faire bizarre, même si vous l'avez appris bien plus tard. J'entends que ce sont des clercs que vous avez connu de près, puisque vous vous rappelez encore leurs sermons sur la pureté.

La "suprémacie sociale" dont vous parlez, on peut l'appeler comme on veut, mais je vous rejoins complètement sur le fait qu'elle joue un rôle capital pour créer les conditions de l'abus, permettre sa commission, empêcher les réactions et ensuite bétonner le silence. C'est particulièrement vrai dans un contexte de mission, comme ce reportage le montre.

Quant à votre dernière question, la poser c'est y répondre. Une des victimes dont parle ce reportage a introduit un dossier circonstancié à la CRR mais son référent n'arrive pas à rentrer en contact avec la FSSPX.

Il y a quelques jours à peine, la province de Toulouse des Dominicains publiait un appel à témoignages concernant des cas qui avaient été portés à son attention. Une bonne chose, certainement. Pourquoi la FSSPX ne fait-elle pas de même ? Ce reportage montre tout le contraire. Le poisson pourrit par la tête et je pense que le changement ne peut venir que si ce sont les fidèles (donc les donateurs) qui secouent le cocotier. Le cléricalisme le pire, c'est encore celui des laïcs.

My two cents

Omnia in titulo.

L'exclamation de joie du journaliste de Church Militant me semble plus révélateur de leur méthode, le parti pris, que d'une authentique recherche de vérité. En tout cas je ne vois guère l'intérêt de cet extrait par rapport à la nouvelle du dépôt de cette plainte. Une accusation n'est pas une preuve de culpabilité, c'est important de le rappeler tout de même et ce n'est pas être indulgent pour les criminels que de le dire.

C'est plutôt hors sujet par rapport au sujet initial, pourquoi pas un fil à part ?

Bien cordialement

Qu'appelez-vous le « droit des évêques au child endangerment » ? Personne ici ne réclame l'indulgence envers les criminels je pense, donc je ne comprends pas trop.

Bien cordialement.

La courte séquence télé que j'avais mise en lien, et qui fait donc référence au volet néo-zélandais du reportage Spotlight révèle:

... the New Zealand family where the boy was abused by Fr Carlile, they're now going to pursue criminal prosecution of Bp Fellay.

Ce qui n'est pas clair, c'est si la plainte a été déposée en Virginie ou en Nouvelle-Zélande, dans les deux cas un système Common Law.

Pour ce qui est de la qualification, au vu du reportage, ça sera très probablement "child endangerment" ou "reckless endangerment".

Voilà, j'espère que ça répond à vos interrogations.

Défendre un prévenu contre un chef d'accusation, ce n'est pas pour autant légitimer l'objet du délit !

Quand un avocat défend un accusé de meurtre, ce n'est pas parce qu'il considère le meurtre comme légitime et ça ne veut pas dire défendre un "droit au meurtre".

Cordialement
Meneau

On peut:
- ne pas reconnaître les faits reprochés.
- les reconnaître et plaider coupable.
- les reconnaître et nier qu'ils soient constitutifs d'un délit/crime.

C'est à ce dernier cas que je faisais référence, qui est équivalent à faire reconnaître le droit de faire ceci ou cela.

Il semblerait qu'en France, si on met sciemment en danger autrui et qu'on a du bol --ou qu'il n'y a pas de plainte-- il n'y a pas délit. C'est en tout cas ce que je comprends de https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=859643.

J'ai l'impression que le "reckless endangerement" est un délit en soi mais il s'agit peut-être pour la partie civile de prouver les conséquences de la mise en danger et le lien causal.

Le message de 2019 auquel vous renvoyez ne dit pas du tout ce que vous prétendez. Simplement la non-assistance à personne en danger invoquée par un liseur à l'époque contre Mgr Barbarin était hors sujet comme expliqué par Me Parfu. Notons que Mgr Barbarin a été relaxé et que la justice a reconnu qu'il n'avait pas tenté de l'entraver.

Je ne comprends donc toujours pas votre propos ; est-ce une ouestion technique que vous posez sur la législation néo-zélandaise ?

Bien cordialement.

… qui se déploie en propositions hérétiques. Il y avait un parterre d’enseignants et de profs dans cette assemblée. J’ai entendu des témoignages louangeurs à l’égard de cette conférence donnée par un progressiste devenu l’idole de ces milieux. Mais franchement, je suis plus que réservé sur ce rapport-fleuve qui propose des inepties et des points dangereux pour la foi.

Comme celle-ci:

On lui demande si l’Eglise devrait changer quelque chose dans son comportement liturgique ; il répond je vais faire un rêve, si les femmes pouvaient prêcher.

Que voulez-vous dire par "il connait son sujet mieux que quiconque" ? Ses chiffres semblent pourtant complètement bidon, comme le rappelait l'abbé Laguérie à l'époque :

"Mais venons-en aux chiffres du rapport Sauvé, avec la prudence qui s’impose. Pour arriver, sur la base de sondage IFOP ( ? ) au chiffre de 216.000 victimes, Mr Sauvé avoue qu’il n’a interrogé que 243 d’entre elles et reçu 2.819 courriers. Gros travail peut-être mais convenez avec moi que des prémices à la conclusion il y a quand même quelques « chainons manquants »."

Ce bon sens rejoint l'avis de quelqu'un qui pour le coup n'a pas d'adversaire à sa taille : le statisticien Paul Deheuvels, comme le rappelle Sacerdos Simplex.

Par ailleurs, j'ai toujours été très étonné par tous ces gens qui connaissent mieux que personne l'Écriture sainte, les Pères de l'Eglise ou leur catéchisme et qui pourtant tombent dans l'hérésie moderniste la plus criante. Cela prouve qu'en fait, ils ne comprennent rien (ou ne veulent rien comprendre). Ils feraient mieux de potasser les encycliques des Pie IX, X, XI, XII ou de Léon XIII. Et de méditer ce passage de l'Evangile : "En ce temps-là, Jésus prit la parole et dit: Je Vous rends grâce, Père, Seigneur du Ciel et de la terre, de ce que Vous avez caché ces choses aux sages et aux prudents, et de ce que Vous les avez révélées aux petits."
Ces soi-disant grands théologiens qui défendent l'indéfendable, c'est comme ces soi-disant grands liturgistes qui ont pondu la messe Paul VI.
Après, je ne doute pas que l'échange était fort intéressant et je vous remercie pour votre compte-rendu !

Certes affable, intelligent et cultivé, Sauvé est aussi le fruit d'un parcours très particulier.

Il est entré à l ENA après un noviciat écourté chez les jésuites.

Il a milité au GISTI, groupe d information et de soutien des travailleurs immigrés.

Il fut le rédacteur des lois pasqua sur l immigration en 1993. Il en fut récompensé par des postes de préfet de l Aisne puis de secrétaire général du gouvernement.

Il est parfaitement capable de défendre une chose et son contraire.

Une saloperie républicaine !

Donc, son rapport ne vaut pas tripette .



Quand on désigne un tel homme pour juger, faut s'attendre à du grand

n'importe quoi !

Et c'est là que l' Eglise s'écrase lamentablement dans un silence

assourdissant .


Ce qui fait un beau jeu au sieur Sauvé !

Le mal est certes profond, mais faudrait que les vrais, les bons,

se réveillent .


Et le pape est responsable de cette chienlit comme disait l'autre .


A force de plaider " Coupable " on va se faire éliminer .


Il reste grâce à Dieu, de très bons prêtres .

Et c'est avec eux que nous tiendrons .

Pas que parce qu'ils sont là, mais parce que nous sommes là aussi !


Et sans nous ......



Bonne nuit polaire à tous .


M...