Le Forum Catholique

« Nous estimons que Roe et Casey doivent être annulés », écrit le juge Alito dans un premier projet majoritaire diffusé à l’intérieur de la cour.

Cela vient de sortir, je vous envoie cela avant de me coucher, demain matin sans doute que l'article et la nouvelle seront traduitent en France.

Voici la source en anglais:ici


De ce que j'en ai compris, l'opinion a été divulguée par quelqu'un qui travaillerait à la court suprême. Le jugement devait être annoncé dans deux mois. Cela influencera-t-il la court? comme le jugement n'est pas officiellement announcé. Mystère et boule de gommes.

Pendant ce temps, nous redoublons les prières, la conséquence serait que l'avortement soit interdit. Les décisions reviendraient aux états individuels.
Beaucoup de questions. En tous cas une pré-victoire!

....la lutte se poursuit inlassablement sur tous les fronts, jusqu'à la Victoire Finale. Elle est en vue déjà...

car un torrent de haine, de menaces...va se déverser sur les juges pro vie de la cour suprême !

Car d'après l'article du Figaro le secret des délibérations est généralement assez bien gardé.

Quand on voit l'ampleur des contradictions, sur l'application des lois, la vie, le Covid et le reste ce n'est pas possible...

Ça aurait pu l'être en l'absence de structures fédérales qui s'appliquent à tous et de charges communes (comme les réseaux, la présence à l'étranger, le complexe militaro-industriel etc).

rigolo

cas typique

"l'ampleur des contradictions" c'est la conséquence du péché, ca existe partout.

Les États Unis ont connu (et connaissent encore aujourd'hui) de graves crises...mais de là à penser que ils puissent y succomber il y a un pas que j hesite à franchir...

Quant aux "contradictions " , ce concept pue le marxisme. Évitons de l employer sur un forum catholique

Les contradictions, c'est infiniment humain, c'est tout. Et j'emploie les termes que je trouve justes, voilà.

Par rapport à votre titre : non, car au XIXe il n'y avait que trzs peu de structures fédérales. En réalité on assiste à une nouvelle Sécession (autour du Texas et de divers états du middle West cette fois) mais avec des capitaux plus importants et des conséquences infiniment plus graves.

Y compris pour le reste du monde car une des façons évidentes de sortir du problème c'est d'en faire au reste du monde.

Je lisais votre commentaire ce matin a mon americain de mari:"En réalité on assiste à une nouvelle Sécession"...

Sa reponse fut....." n'importe quoi! il n'ecoute que la propagande antiamericaine Francaise! Le Texas ne fera pas secession."

Ne vous tournicotez point, cher ami. Ce sont les medias qui aiment inquieter tout le monde 24 heures sur 24.


La bonne nouvelle avec la fuite de la decision de la court supreme c'est que Roe vs Wade est en "life support". Certains predisent le faux mariage homosexuel est le prochain sur la liste.

Nous avons ici une soupape (qui n'est pas la secession) c'est que lorsque les decisions sont redonnees aux Etats, on decide par vote ce que l'on veut que notre etat devienne. Des sortes de referendum. Nous en avons a toutes les elections et nous votons environs tous les 2 ans. On vote meme pour nos sheriffs et le bureau d'education local.

Des que Roe vs Wade est annule, les etats dont le gouverneur est "God fearing" va instituer des restrictions ou interdictions de faire des avortements.

L'important maintenant c'est de prier et de jeuner pour que les juges ne soient pas dissuader de leur vote. Le reste on le laisse a Dieu. En 2021 je crois, nos eveques ont reconsacres les USA au Coeur Immaculee de Marie. Nous implorons notre Sainte Mere d'interceder pour tous ces enfants executes sur l'autel de Baal.

Ce qui devrait plutot traumatiser les Catholiques c'est que Bidden et Pelosi soient encore permi de recevoir la Sainte Communion!

Votre analyse est convaincante

Ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas parlé d'indépendance.

Mais au sens légal on assiste à une divergence majeure sur à peu près tout.

Il faut vous croire, croire l’ignorant journaliste de Dreuz , voulant ridiculiser avec une expression ridicule. N’étant jamais allé voir sur le terrain.

Vos arguments sont excellents.

Colin Powell et son ampoule tant que nous y sommes.

Les crimes de l’informaticien Gate agissant en pharmacien
Les crimes de Pfizer
Les crimes de mon Santo
La pureté de l’information selon MC Kinsey
La destruction des chrétientés du moyen orient

La tribu Dreuz et Grumberg boivent du petit lait avec vous.

un hot toddy

Avec tout le mauvais goût américain.

Je vous propose un Arak de chez Fadel.
Un ami et un des meilleurs restaurateurs de mon pays.

Cela vous changera du poulet à l’eau de Javel
Des fromages insipides, au lait stérilisé.
Il s’agit d’une nation auquel le qualificatif primaire, est contingent.
Ils sanctionnent la France au travers des importations de Roquefort.
Ce qui ne manque jamais de m’amuser.

Ce n’est pas très important.
Au fait il a fallu un prince arabe pour sauver Twitter.
Et quel grand prince.

Vous croyez enseignez le monde, mais quelle est votre histoire?
L’Iran que vous désirez détruire a une plus grande civilisation, une plus grande culture que vous, tout comme l’Irak dont vous avez détruit et disséminé les œuvres du musée de Bagdad dont des voleurs faisaient commerce à New York.

Il est certain que l’on comprend avec un tel mauvais goût où se porte votre admiration.

Kessik

si vous saviez....

Subito or not subito ?

C'est plutot un appel à l'excommunication "illico presto".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5427059/

Santo était une forme ironique.
Cette entreprise comme pfizer a tué des centaines de personnes.
Et voilà ce que nous devrions admirer et taire?
Pour ne pas risquer de paraître des anti américains primaires?

Je voulais vous répondre

Subito au sens de mise en bière?
(Mort subite)
Je n’ai pas osé.
Le titre était générique

Veuillez me pardonner pour la confusion induite.

En lisant votre titre, j'ai pensé à Poutine...

Il va exploser, leur pays

n'est pas du tout équivalent à

Il va exploser leur pays.

Cordialement
Meneau

Est l'exemple de ponctuation russe habituel. On le doit à Catherine la Grande.

En fait c'est une décision de grâce, si on met la virgule avant le dernier mot (exécuter [n'est pas [possible], gracier). Si on met la virgule après le premier, cela confirme la condamnation à mort.

Ceux qui soutiennent Bidden appelent à envahir les églises ce week end.
J'ai oui dire que des pro avortements sont en train de manifester devant une cathedrale.

Priez svp pour vos évèques et pretres. Ce sera facile pour certains, un peu moins pour d'autres...

C'est que le sens de la réponse équilibrée, ce n'est pas du tout couleur locale.
Quand je dis que ça va sauter...

Trop d'argent, trop de bataille des tranchées, trop de lobbies, trop de structures, trop d'idéologies, trop de militaro-industriel, trop de minorités, trop de divisions majeures sur à peu près tout, et as assez de contrepoids.

Jusqu'ici ça tenait aux frais du monde entier, et sur la "réserve" (de capitaux, industries, talents, infrastructures etc). constituée pendant que les USA étaient effectivement l'atelier des démocraties, disons 1900-1960.

Les USA se déchirent sur l'avortement alors que d'après leurs propres données 60% des infrastructures routières sont hors d'âge (on ne parle même pas du ferroviaire).

Une impression de déconnexion ?

Les USA se déchirent sur l'avortement alors que d'après leurs propres données 60% des infrastructures routières sont hors d'âge (on ne parle même pas du ferroviaire).

Pouvez-vous nous éclairer pour parvenir à établir un tel lien?

Est-ce une thèse ou une analyse marxiste?

Qu’une vie a plus d’importance que l’état d’une route …

Ont du mal à saisir que dans la vraie vie un état, une société ne peut vivre sans infrastructures, alors que sans loi sociétales...

Et de façon générale, ce n'est ni à l'état, ni à l'autorité publique, quelle qu'elle soit d'en décider, à mon humble avis.

À qui alors ?

Aux premiers concernés.

L'Etat peut en revanche mettre en oeuvre des politiques publiques de soutien à la natalité et à la parentalité, encourager, inciter y compris financièrement, faire en sorte que l'on puisse cumuler travail et famille - on y arrive mieux en France que dans d'autres pays européens.

Ou faire tout cela, mais dans l'autre sens (pays baltes. Ça fonctionne très bien. De un tiers à 42% de population en moins depuis 1990).

Mais en définitive la décision appartient aux individus et aux familles, quelles que soient les lois qui peuvent être décidées - cette vision de la loi ou de la jurisprudence qui règle tout est d'ailleurs une sorte d'hubris.

Voilà qui éclaire le dialogue plus bas.

Cet arrêt s il est publié semble réaffirmer la nature démocratique et Littérale de la constitution des États Unis

Démocratique car il appartiendrait au législateur de voter une loi sur l avortement (qui pourrait l interdire ou l autoriser ou le l'imiter...).

Littérale car la liste des droits constitutionnellement garantis est fixée par la constitution et non pas imaginée sans limite par les juges.

Conclusion : la cour suprême ne reconnaît aucun droit à la protection de la vie innocente de la conception à la mort naturelle.

Question : ce sujet relèverait il plutôt de l Union ou des États fédérés ? Je n ai pas trouvé de réponse.

« Question : ce sujet relèverait il plutôt de l Union ou des États fédérés ? Je n ai pas trouvé de réponse. »

La question a été posée et le débat a eu lieu ! Si d’autres considérations que juridiques n’étaient pas entrées en ligne de compte, les USA se seraient probablement évité une guerre civile entre 1861 et 1865 ! Lire Mc Pherson …
Parce que la volonté des pères fondateurs est quand même claire il me semble entre ce qui relever des états et de ce qui doit relever de Washington …
On en reviendrait donc aux sources …
A moins que ce partage ne soit à nouveau source d’une ligne de fracture Nord Sud ( c’est déjà le cas ) qui se durcisse de manière violente..,

Pour ceux que cela intéresse ( et même si la question posée était celle de l’esclavage):
Cette querelle, pouvoir des états vs/ Pouvoir central, est bien expliquée
Dans ce livre « La guerre de sécession » de Mc Pherson.
Inutile de tout lire, c’est au chapitre III « Un empire pour l’esclavage »

Alors on me dira la question n’est pas la même, mais en fait, si ! Car il s’agit pour l’avortement et d’autres pb moraux, de savoir ce qui relève du pouvoir central ou des états … et lna ornement comme l’esclacage sont aussi des questions morales …

L'expression "droit à l'avortement" n'est pas du tout neutre !
Il faudrait dire "pseudo-droit" ou une autre formule semblable.
Je me doute que vous le savez, et que ce n'est qu'un petit oubli.

Merci pour vos contributions.

Pour le rappel. Pour tout vous dire, j'ai juste copié collé le titre et mis dans la fenêtre de traduction; je n'ai pas pensé à rectifier. Je prends note pour la prochaine fois, vous avez entièrement raison de rappeler qu'il ne faut pas reprendre le vocabulaire de l'ennemi, sinon le débat est posé dans son camp! et c'est déjà une bataille qu'il a gagné.

Ce n'est pas un droit ou un pseudo droit à l'avortement qui serait annulé mais simplement, et c'est déjà énorme, le caractère « constitutionnel » de ce pseudo droit, qui repose sur le fait que le droit à la vie privée reconnu par le 14e amendement, comporterait le droit pour une femme de se faire avorter.
Cela permettra à certains Etats d'interdire ou de limiter l'avortement mais cela n'empêchera pas d'autres Etats de continuer à l'autoriser même très largement.
C'est ce qu'il me semble avoir compris.
Cela serait quand même un séisme politique.

Si je comprends bien en.l absence de droit constitutionnel, la compétence législative revient aux législature des États ?

"Non. Ce projet d’arrêt ne déclare pas l’avortement contraire à la Constitution, comme le fit par exemple la Cour constitutionnelle polonaise en 2020 à propos de l’avortement eugénique : il rend au peuple et à ses représentants le pouvoir de trancher cette question, comme c’était le cas avant l’arrêt Roe v. Wade de 1973. Avec une telle décision, les États fédérés américains n’ont plus l’obligation de légaliser l’avortement, mais ils n’ont pas davantage l’obligation de l’abroger. En pratique, d’assez nombreux États devraient soumettre l’avortement à des conditions plus strictes, notamment de délai, car l’avortement est aujourd’hui un droit jusqu’au seuil de viabilité du fœtus, c’est-à-dire environ 24 semaines. 26 des 50 États fédérés sont intervenus dans l’affaire pour demander à la Cour de renverser les anciens arrêts Roe de 1973 et Planned parenthood v.Casey de 1992, qui avaient créé un droit constitutionnel à l’avortement, et de renvoyer cette question à leur niveau de compétence."

L'arrêt de la Cour suprême n'a cependant pas encore été rendu. Il devrait l'être d'ici début juin, je crois.

La fuite a été organisée pour tenter de rendre impossible le prononcé et la publication de l'arrêt.

C est très clair

même si l'auteur est pro-choice ...


Sujets de société

4 mai 2022


IVG aux États-Unis : le revirement conservateur contre Roe v. Wade
Raphaël Roger

L’arrêt fondateur sur le droit à l’avortement aux États-Unis, loin de reposer sur des bases constitutionnelles solides permettant une pacification du débat autour de l’avortement, n’a eu de cesse de l’alimenter et de l’enflammer.



Une fuite d’une décision de la Cour suprême sur l’avortement a été révélée par Politico. Selon le juge conservateur Samuel Alito, « nous estimons que Roe v. Wade doit être annulé et le droit à l’avortement n’est protégé par aucune disposition de la Constitution ». Un changement majeur pourrait donc survenir, environ cinquante ans après l’arrêt Roe v. Wade de 1973, où la Cour légiféra a minima sur l’avortement aux États-Unis.

La question de l’avortement reste au cœur des débats autour de la Constitution américaine notamment du fait des diverses interprétations constitutionnelles, entre les partisans originalistes ou textualistes et les partisans de la living constitution, autrement dit une interprétation basée sur le texte face à une interprétation basée sur l’intention du constituant.

Alors que l’on pensait le débat autour du fédéralisme américain éteint, ce dernier semble ressurgir lors des questions sociétales, comme ici l’avortement. Pour autant, l’arrêt fondateur de 1973, loin de reposer sur des bases constitutionnelles solides permettant une pacification du débat autour de l’avortement, n’a eu de cesse de l’alimenter et de l’enflammer.
Un arrêt marquant le retour des affrontements d’interprétation

Disons-le d’emblée, aucune disposition de la Constitution américaine de 1787 ne porte sur l’avortement. Donc, en 1973, la résolution de cette question a été le fruit de l’interprétation des juges de la Cour suprême, qui à l’époque était progressiste, la plus progressiste de son histoire avec des juges comme Thurgood Marshall ou Henry Blackmun. Une « loi » de contentieux constitutionnel exprime que moins la Constitution établit de droits fondamentaux dans ses dispositions textuelles, plus le pouvoir d’interprétation des juges constitutionnel est important.

Conformément à cette loi, les débats autour de l’interruption volontaire de grossesse seront d’abord et avant tout des débats portant sur l’interprétation de la Constitution. Pour rappel, la Cour suprême ne juge qu’en droit et elle ne fait entrer aucune considération personnelle dans ses jugements. Dès lors, bien que les juges soient nommés et confirmés selon des modalités politiciennes, il n’en demeure pas moins que bien que conservateur, un juge puisse se ranger derrière les progressistes. En réalité, tout dépend de sa philosophie juridique. C’est à partir d’arrêt Roe v. Wade de 1973, face à des conceptions trop progressistes de la Constitution américaine, que la pensée originaliste va prendre son essor.

Le juge dissident de l’arrêt Roe, William Rehnquist, a amorcé par cet arrêt la résurgence de la philosophie juridique de l’intention originaire du constituant (vision de la Constitution fixe). Cette vision n’a pas été créée en 1973, mais trouve son origine dès 1803 dans l’arrêt fondateur Marbury v. Madison et plus encore sous l’ère Lochner, qui marquera une période de libéralisme économique très marqué, du début du XXe siècle jusqu’à l’arrêt USA v. Carolene Products Co. Cette philosophie juridique est aussi liée au fédéralisme étasunien.

Dans cette vision, il faut laisser une grande liberté aux États, l’État fédéral ne devant s’occuper que des questions subsidiaires. Dès lors, pour maintenir aux mieux ses libertés, il convient d’interpréter strictement la Constitution. Jusqu’à l’arrêt Roe, les débats philosophiques sur l’interprétation de la Constitution portaient exclusivement sur les questions du fédéralisme, de l’interventionnisme étatique etc. Cependant, là aussi, dire que l’on est originaliste ne signifie pas que l’on soit forcément conservateur. On peut être progressiste et être originaliste (ce fut le cas de Hugo Black ou de Komenji Brown Jackson) et on peut être conservateur et partisan d’une Constitution vivante.

Roe s’inscrit à son tour dans les questions autour du fédéralisme. Ainsi, depuis 1980, on constate l’arrivée en force de juges conservateurs. Non pas forcément conservateurs en matière de mœurs personnelles, bien que cela soit souvent le cas, mais conservateurs dans leurs visions des rapports entre l’État fédéral et les États fédérés : les juges antifédéralistes considèrent le droit des États fédérés à légiférer dans de nombreux domaines supérieur à celui de l’État fédéral à intervenir.

Dans tous les cas, ce débat englobe la question de l’avortement aux États-Unis. La solution de la Cour progressiste, reposant sur des bases fragiles, n’a fait qu’alimenter les frictions et à participer à politiser la Cour Suprême.


Le droit à l’avortement aux États-Unis : un droit précaire reposant sur des bases fragiles

Avant 1973, et depuis la fin du XIXe siècle, la question de l’avortement relevait de chaque État ayant compétence à l’interdire ou l’autoriser. Dans seulement deux États (New York, Californie), et sous certaines conditions, le recours à l’avortement était autorisé. C’est alors du Texas qu’est partie l’affaire de Jane Roe, pseudonyme d’une femme enceinte qui, avec ses deux avocates Sarah Weddington et Jane Coffee (les premières femmes à plaider devant la Cour suprême), a mené une bataille juridique depuis les tribunaux de l’État du Texas jusqu’à la Cour suprême. Le but de cette jeune femme et de ses avocates était d’obtenir une décision qui déclarerait inconstitutionnelle l’interdiction du recours à l’avortement. Cet objectif fut atteint avec l’opinion majoritaire (7 voix contre 2) de Roe versus Wade.

Pour rendre cet arrêt, les juges majoritaires ont trouvé des bases juridiques très fragiles. En effet, ne figurant pas dans la Constitution américaine, les juges ont dû faire découler ce droit de dispositions textuelles (comme le fait le Conseil constitutionnel par exemple). Mais la question allait être de savoir sur quelle disposition fallait-il s’appuyer ?

L’opinion majoritaire s’est alors reposé sur le Quatorzième Amendement du Bill of Rights qui garantit le droit à la liberté. Mais, ce n’est pas ce droit à la liberté qui fonde le droit de la femme de choisir de mettre un terme à sa grossesse durant les trois premiers mois, mais le droit à la vie privée qui découle du droit à la liberté. C’est cette base qui a été fortement critiquée, à la fois chez les conservateurs et chez certains progressistes.

En effet, comme le rappelait Ruth Bader Ginsburg, Roe aurait dû trouver son fondement non pas sur le Quatorzième amendement, mais sur la clause d’égale protection telle que l’arrêt Griswold avait développé. Ce faisant, par cet arrêt, la Cour « a stoppé un processus politique qui allait dans le sens d’une réforme et […] par conséquent prolongé la division et repoussé une résolution durable de la question ».

L’autre apport de Roe est de poser un contrôle strict maximum où la liberté d’avorter ne peut être tenue en échec que par un « intérêt d’État impérieux ». Ainsi la Cour se permet d’effectuer un contrôle strict et rigoureux sur les lois des États voulant restreindre l’avortement. Cependant, Roe ne confère pas un droit absolu à l’avortement.

En effet, la Cour interdit alors aux États d’imposer des limites au droit à l’avortement au cours du premier trimestre de grossesse. Elle leur permet ensuite d’édicter des restrictions médicales pour le deuxième trimestre, et enfin interdit l’IVG au troisième trimestre sauf lorsque cela est nécessaire pour protéger la vie ou la santé de la mère.

Cependant, dès les années 1980 le droit à l’avortement aux États-Unis allait subir de nouveaux changements.

En effet, avec l’arrivée de la juge Sandra Day O’Connor nommée par le Président Reagan, qui fera des choses merveilleuses pour l’éducation civique, le droit à l’avortement va être en pleine tempête. La question de l’avortement va se poser une nouvelle fois en 1992 devant la Cour Suprême. Dans l’arrêt Casey, la Cour confirme Roe mais apporte des limites notamment sur le contrôle de la Cour vis-à-vis des lois des États.

D’un côté en effet, la Cour va abandonner la division de la grossesse en trois trimestres, lui préférant le critère de la viabilité du fœtus. D’un autre côté, le critère de l’État impérieux disparaît au profit de l’entrave indue (indue borden), où l’État fédéré a un intérêt légitime à la protection de la femme et du fœtus, qui sera un futur enfant.

Depuis ces arrêts, la question de l’avortement n’a eu de cesse d’enflammer les débats aux États-Unis, notamment depuis la super-majorité conservatrice à la Cour Suprême avec la nomination d’Amy Coney Barrett.

Le retour de la situation d’avant 1973 ?

Ainsi, selon certains médias, la Cour suprême en juin pourrait revenir sur Roe, finissant alors les travaux lancés dès la présidence Reagan, pour revenir à la situation d’avant 1973. Dès 1985, Samuel Alito dénonce l’activisme judiciaire de l’arrêt Roe versus Wade, et où il présente une « stratégie pour tout d’abord diminuer la portée de l’arrêt » et enfin aboutir à ramener le pays dans son contexte d’avant Roe versus Wade, où chaque État fédéré décidait si l’avortement était ou non légal.

L’arrêt Casey a par la suite donné le feu vert pour des restrictions plus importantes. En effet, durant la seule année 2005, 52 lois ont été promulguées, restreignant l’accès à l’avortement.

Ainsi, 29 États obligent le médecin à tenter de décourager la femme à avorter, en évoquant des informations souvent erronées (par exemple des liens entre le cancer du sein et l’avortement), ou à fournir des informations visuelles et auditives sur le développement fœtal ; 33 États interdisent l’usage des fonds publics pour financer les avortements des femmes pauvres, même lorsque l’avortement est nécessaire d’un point de vue médical ; seulement 17 États utilisent leurs propres fonds publics pour financer des avortements nécessaires médicalement ; 21 États obligent une mineure qui souhaite avorter à obtenir l’autorisation des parents, et 13 exigent que les parents en soient informés.

Le résultat est que 87 % des départements (counties) aux États-Unis n’ont pas de personnel qualifié pour pratiquer un avortement (alors qu’un tiers des femmes américaines âgées de 15 à 44 ans habitent ces départements), le nombre de naissances d’enfants non désirés est en hausse et le taux de naissances d’enfants chez les mineures reste parmi les plus élevés dans les pays industrialisés (sans parler du triste fait du nombre d’avortements clandestins, et d’accidents ou de morts des femmes dans ces cas-là).

Si la Cour venait à mettre fin à Roe, 26 États sont certains d’interdire le droit à l’avortement. Ce revirement de jurisprudence aurait alors des effets importants sur l’accès à l’avortement, insécurisant les femmes qui souhaiteraient y avoir accès. Les États les plus conservateurs commencent à ressortir leurs arsenaux juridiques prohibitifs, revenant à des lois pré-Roe ou interdisant par trimestre (3, 6 ou 9). Car si Roe disparaît, les États seraient libres d’interdire l’avortement sous trois mois voire, l’interdire tout court.

Un fondement juridique plus solide à l’avortement aurait donné une assise plus forte à ce droit et aurait évité des débats aussi enflammés. Le retour de la droite conservatrice dans les années 1980, la dualité du féminisme aux États-Unis et le retour des questions liées au fédéralisme ont donné la légitimité à des nouveaux juges de revenir à une conception plus textuelle de la Constitution. L’ère progressiste de la Cour suprême paie aujourd’hui ses excès.


Voir les commentaires (7)

Avatar
gillib
4 mai 2022 at 8 h 42 min

C’est donc une bonne chose, l’état fédéral doit laisser les états fédérés libres de légiférer. Il faut qu’il y ait une concurrence entre les états.
1
Répondre
Avatar
indivisible
4 mai 2022 at 9 h 53 min

Deux remarques :
1/ oui et non, concernant les mineurs ou les pauvres qui ne peuvent pas changer d’Etat pour éventuellement avorter, même par nécessité, c’est discutable.
2/ ces mêmes personnes telles que vous qui reconnaissent une totale liberté aux Etats fédérés américains, sont inversement favorables à l’Etat politique central et indivisible en france sous couvert d’une subsidiarité fantoche!
-1
Répondre
Avatar
gillib
4 mai 2022 at 10 h 34 min

Je suis pour un respect de la constitution. Si on est pro choice, on peut amender la constitution US, mais c’est plus difficile que de tordre le droit. La constitution américaine ne parle pas de l’IVG.
La constitution n’est pas un endroit pour mettre des lubies du moment (principe de précaution p.e.), mais des règles du pouvoir avec des textes fondateurs (DDHC).
Laissons les états légiférer suivant le vouloir de leur majorité, en respectant les droits individuels.
1
Répondre
Avatar
Tiberle
4 mai 2022 at 10 h 43 min

Billet très intéressant.
Il prouve bien q une loi ne résout pas tout.
Il serait plus simple que chaque personne puisse faire valoir son droit naturel.
Disposer de ses choix librement sans qu une loi intervienne (avortement donner ses organes ou les vendre ect…)
Le droit naturel devrait s imposer de facto.
Mais cela est un autre combat
Tiberle contra…
0
Répondre
Avatar
Pangzi
4 mai 2022 at 12 h 16 min

Vive le droit naturel mais à qui l’appliquer?… La controverse sur l’avortement est essentiellement une controverse sur la définition de l’être humain.
Je suis opposé à l’avortement parce que j’estime qu’il détruit des vies humaines. De mon point de vue le droit naturel protège donc l’enfant à naître, et le désagrément pour la mère n’entre pas en ligne de compte.
D’autres affirment qu’on ne détruit que des « tas de cellules » et qu’il faut raisonner en considérant l’embryon/ fétus comme une extension du corps de la génitrice. Jusqu’à tel ou tel délai administratif, après quoi, pouf, le tas de cellules se transforme en humain. Reste la question du financement de cette acte, mais bon…
Tant qu’on ne s’est pas mis d’accord sur ce que signifie être humain, le droit naturel ne va pas tout résoudre.
Et l’on n’est pas près de se mettre d’accord, je crois.
Cela dit une scission nette entre états « pro-vie » et états « pro-mort » aurait l’avantage de permettre aux individus de choisir (y compris à quoi servent leurs impôts.)
2
Répondre
Avatar
Jusnaturaliste
4 mai 2022 at 14 h 37 min

@ Pangzi

Le droit naturel va dans le sens de l’ordre naturel et s’applique autant à la femme qu’au fœtus. On n’a pas besoin de connaître biologiquement tout l’être humain pour l’appliquer.

Si le fœtus menace la vie de la femme, cela n’est pas l’ordre naturel normal, le fœtus devient malgré lui un agresseur, et la femme peut aller jusqu’à avorter pour défendre sa vie.

Mais dans le cas où la vie de la femme n’est pas menacée, les nuisances d’une grossesse sont pleinement naturelles, la femme n’a donc aucune légitimité à s’en prendre au fœtus quelque soit ses motivations.

Quant à la nature du fœtus, il fait parti du développement d’un être humain, ce qui lui confère de facto une humanité. Supprimer un fœtus, c’est supprimer une humanité et le regret d’une grossesse n’est pas une justification suffisante pour s’en prendre à l’humanité.
1
Répondre
Avatar
indivisible
4 mai 2022 at 15 h 38 min

C’est quoi l’ordre naturel normal ? Si c’est naturel il n’y a pas de normal ou d’anormal ? C’est une position strictement humaine. Donc il convient de définir une sorte de norme révisable bien entendu sur [être humain].
0
Répondre


https://www.contrepoints.org/2022/05/04/426775-ivg-aux-etats-unis-le-revirement-conservateur-contre-roe-v-wade?utm_source=Newsletter+Contrepoints&utm_campaign=77d8272015-Newsletter_auto_Mailchimp&utm_medium=email&utm_term=0_865f2d37b0-77d8272015-113912049&mc_cid=77d8272015&mc_eid=4ce023faab#comments_container

"pro-choice" ?

De grâce ! Pas vous !

Les partisans de l'avortement sont tout sauf "pro choice". Un soi-disant libre choix qui en fait interdit toute possibilité de choix, et réprime même toute possibilité d'information concernant une quelconque alternative à l'éradication de l'enfant.

Cordialement
Meneau

j'ai cédé à la facilité et je suis bien convaincu que le combat idéologique commence par celui des mots. Ceci dit, j'ose espérer que cela n'a trompé personne ici !
J'avais d'ailleurs bondi quand XA avait retenu le terme "extrême-droite" en tête d'un autre post.

que je n’ai fait que reprendre La Croix. Peut-être aurais-je dû mettre des guillemets ?

le règne de l'homo economicus ...


Droit des femmes
Aux Etats-Unis, Amazon va aider ses salariées qui doivent voyager pour avorter

Alors que l’accès à l’IVG semble plus que jamais menacé aux Etats-Unis, le géant du commerce en ligne va rembourser les frais de déplacement des employées qui veulent se déplacer à plus de 160 km de chez elles pour avorter.


par Estelle Aubin
publié le 3 mai 2022 à 18h11


Imaginons la scène, dans un futur très proche. Une employée du géant Amazon tombe enceinte dans l’Etat très conservateur de l’Alabama. Elle veut avorter. Problème, l’Etat limite rigoureusement l’accès à l’IVG. Qu’à cela ne tienne, si l’employée veut se rendre dans un autre Etat pour avorter, son employeur l’aidera financièrement. C’est en tout cas ce que l’entreprise tentaculaire a annoncé en grande pompe, lundi : les frais de déplacements pour certaines interventions médicales non critiques seront remboursés pour les employés. A commencer par les avortements. Les entreprises Yelp et Citigroup avaient toutes les deux mis en place, plus tôt dans l’année, la même mesure.

Concrètement, dès qu’un employé bénéficiera de soins à plus de 160 kilomètres de son logement, le géant du commerce en ligne financera jusqu’à 4 000 dollars de frais de déplacement et d’hébergement. Outre l’IVG, l’obésité, l’oncologie, la toxicomanie, les traitements contre l’obésité et la santé mentale seront pris en charge. Au total, le million d’employés officiant sous la bannière Amazon aux États-Unis sont concernés. Contacté par l’AFP, le groupe a confirmé, lundi, les rapports de presse sur le changement de son assurance santé, mais pas les raisons de cette extension de couverture.
Droit à l’IVG sous haute tension

Coïncidence fortuite ? Hasard du calendrier ? La décision d’Amazon intervient dans un contexte où le droit des femmes à disposer de leur corps semble plus que menacé aux Etats-Unis. La Cour suprême, sommet du pouvoir judiciaire, s’apprêterait à démanteler le droit à l’avortement, selon le journal Politico. Le réduire, voire l’annuler purement et simplement. Jusqu’à présent, l’arrêt Roe v. Wade de la Cour suprême autorise l’IVG jusqu’à environ vingt-trois semaines.

A cela s’ajoutent les vingt-six Etats américains qui ont mis sur rails, depuis des mois, des textes de loi visant à restreindre ou interdire – dans treize États précisément – l’accès à l’IVG. La loi dans le Mississippi est actuellement examinée par les neuf juges de la Cour suprême, majoritairement conservateurs (six contre trois) depuis le mandat de Donald Trump. Leur jugement final n’est pas attendu avant juin. L’Oklahoma, la Floride, ou l’Arkansas guettent également la validation de la Cour suprême.

«Une question hautement politique»

Pour l’économiste, professeur à la Sorbonne, Pierre-Charles Pradier, la question de l’avortement est «hautement symbolique au plan politique». Il cite l’exemple du Texas, troisième Etat où il y a le plus d’employés d’Amazon, qui a mis en vigueur, le 1er septembre 2021, une des lois anti-avortement les plus restrictives des Etats-Unis. Toute IVG est désormais interdite à partir du moment où un battement de fœtus est perceptible à l’échographie, soit environ quatre semaines après la fécondation.

Le président du projet American Principles – un think tank conservateur –, Terry Schilling, interrogé par le Daily Wire, n’est guère plus étonné par ce dispositif. Il rappelle qu’Amazon a «entre autres» soutenu «l’interdiction de vendre des livres conservateurs sur sa plateforme» et le «partenariat avec l’association Southern Poverty Law Center, pour bloquer les dons aux groupes de droite». Les employés d’Amazon ont aussi tendance à se ranger derrière les démocrates, «85 % de leurs dons allant aux démocrates en 2020», précise-t-il.

Mais l’économiste Pierre-Charles Pradier n’en reste pas à l’argument politique. Il rappelle que «le marché du travail américain est actuellement très dynamique avec plus de 6 millions d’emplois créés». Au cours des douze derniers mois, 77 millions d’embauches ont été effectuées pour 70 millions de licenciements. C’est pourquoi, dans ce climat concurrentiel, les employeurs cherchent à attirer de nouveaux visages avec des salaires et des prestations sociales plus généreuses. Et de conclure : «Bref, pour recruter, Amazon offre une assurance santé à ses employés.»

https://www.liberation.fr/international/amerique/aux-etats-unis-amazon-va-aider-ses-salariees-qui-doivent-voyager-pour-avorter-20220503_EDLZ3DS4CNE4NOFKU2C546O2P4/

En fait Amazon autorise aussi ( et rien, pas même le côté financier de la chose, ne les oblige ) la vente de Unplanned ( film don’t on a parlé sur le FC)de nombreux ouvrages pro vie comme pro avortement et en faveur de la vie, plus encore : des associations pro vie propose via Amazon de financer des « kits » pour femmes enceinte dans le besoin…
Alors c’est vrai Amazon finance PP ( le planning fam US) mais le principe américain de liberté conduit à ces paradoxes qui nous semblent ahurissants …

Libé pas content ...



Reculade

L’Oklahoma restreint à son tour le droit à l’avortement
Quelques heures après le séisme provoqué par une fuite selon laquelle la Cour suprême s’apprêterait à démanteler le droit à l’avortement aux Etats-Unis, le gouverneur de l’Oklahoma a signé un texte voté la semaine dernière qui interdit l’IVG au-delà de six semaines de grossesse.

Le gouverneur de l'Oklahoma, Kevin Stitt, signant la loi interdisant l'avortement après seulement six semaines de grossesse, le 12 avril à Oklahoma City. (Sue Ogrocki/AP)

par Samuel Ravier-Regnat
publié le 4 mai 2022 à 15h15

Les mauvaises nouvelles s’accumulent sur le front de l’accès à l’IVG aux Etats-Unis. Accablées mardi après la révélation par le journal Politico du projet de la Cour suprême de revenir sur la jurisprudence Roe v. Wade, vieille de près de cinquante ans, qui garantit le droit à l’avortement dans le pays, les Américaines ont pris en pleine figure, ce mercredi, la promulgation par le gouverneur de l’Oklahoma, le républicain Kevin Stitt, d’une loi anti-IVG ultra-restrictive, qui entre en vigueur immédiatement. Une décision qui n’a a priori pas de rapport direct avec la fuite de la veille : le texte, baptisé «loi du battement de cœur» par ses partisans, avait été approuvé dès jeudi par le Parlement de l’Oklahoma et sa signature par le gouverneur était attendue.


Bâtie sur le modèle de celle du Texas, qui compte parmi les plus répressives du pays en matière d’avortement, la nouvelle législation n’en aura pas moins des conséquences dramatiques pour les habitantes de cet Etat républicain du sud du pays. Elle vise à faire de l’Oklahoma «l’un des Etats les plus pro-vie» du pays, selon Kevin Stitt, qui utilise le vocable privilégié par les conservateurs américains adversaires de l’IVG. A compter de ce mercredi, l’avortement est désormais interdit en Oklahoma dès la détection d’une «activité cardiaque» du fœtus, soit après environ six semaines de grossesse (avant même que la plupart des femmes réalisent qu’elles sont enceintes), y compris en cas de viol ou d’inceste. Les seules exceptions portent sur les cas d’urgence médicale.

«Une heure très grave»

Comme au Texas, les citoyens auront désormais le droit d’attaquer au civil toute personne qui pratique un avortement ou aide une femme dans son parcours vers l’IVG, par exemple en payant pour l’acte médical. Les accusés pourraient alors se voir réclamer jusqu’à 10 000 dollars (près de 10 000 euros) de réparation pour chaque avortement effectué. Voire pire : une autre loi, signée plus tôt dans l’année par Kevin Stitt, prévoit de faire de la réalisation d’un avortement un crime punissable de dix ans de prison et d’une amende de 100 000 dollars. Mais ce texte, censé s’appliquer à partir de cet été, pourrait être bloqué tant que la Cour suprême maintient la primauté de l’arrêt Roe v. Wade.

En attendant, l’impact de la «loi du battement de cœur» sur les habitantes de l’Oklahoma ne va pas tarder à se faire ressentir. «La plupart des avortements sont désormais effectivement interdits, privant les milliers de personnes qui y ont recours chaque année» dans cet Etat, déplore sur Twitter le Center for Reproductive Rights, une organisation de juristes qui a participé la semaine dernière à un recours visant à retarder l’entrée en vigueur de la nouvelle loi. En vain. «C’est une heure très grave, réagit de son côté la représentante démocrate de l’Oklahoma Emily Virgin. Des gens vont perdre un droit qu’ils ont depuis cinquante ans. Ce n’est pas fréquent dans ce pays que nous reculions d’une manière aussi frappante.»

Le basculement entériné ce matin «aura des répercussions bien au-delà de l’Oklahoma», prévient ce mercredi la présidente du Center for Reproductive Rights, Nancy Northup. Car l’Etat de quatre millions d’habitants est devenu avec le temps la destination privilégiée des citoyennes du Texas voisin, empêchées d’avorter dans leur propre Etat. Ces dernières années, environ 40 Texanes arrivaient chaque mois en Oklahoma pour y subir un IVG, selon les données du département local de la santé. Après l’entrée en vigueur de la nouvelle loi anti-avortement au Texas, début septembre, ces chiffres ont explosé : rien qu’en septembre et en octobre, les cliniques de l’Oklahoma ont reçu plus de 460 femmes fuyant les restrictions du «Lone Star State».

https://www.liberation.fr/international/amerique/loklahoma-restreint-a-son-tour-le-droit-a-lavortement-20220504_GAH6PKH2BNG7TKRF6YMXR7TUXU/

J'aime prendre la temperature politique en lisant la gauche, plus y sont pas content, plus je le suis....

C'est chaud en ce moment,,,,comme on dit ici: "on s'assoie et on regarde en mangeant des pop corn"



Les conservateurs qui veulent se faire reelire vont devoir montrer qu'ils vont restreindre ou abolir l'avortement.

Je trouve cela assez ironique que ce sont les memes qui sont pour l'esclavage et l'avortement: LA GAUCHE!!!!

Et commander un conteneur de pop corn ainsi qu'un wagon citerne de cola. A garer ailleurs que sur une voie ferrée ukrainienne, vu que les Russes se sont décidés à mettre en retard les trains ukrainiens pour de bons (de 4 à 20h de retard ce midi sur les relations est-ouest). En plus ils font le(s) ponts, à Dnepropetrovsk tout à l'heure, à Odessa hier.

Big up à la SNCF française qui réussit l'honorable performance d'avoir de 4 à 20 heures de retard sans intervention des Russes.

Ce sont des retards Français, cocorico.

Vous êtes obligé de nous remettre la Russie dans tous vos posts, même quand le thème du fil n'a rien à voir ?

Cordialement
Meneau

Clic

quid autem vides festucam in oculo fratris tui et trabem in oculo tuo non vides ?

Un livre à découvrir : L'affaire Jane Roe - Histoire d'une manipulation

Les Éditions de l’Homme nouveau ont publié en 2008 le livre : L'affaire Jane Roe - Histoire d'une manipulation qui est le récit de de Norma McCorvey connue sous le pseudo de Jane Roe. Préfacé par Daniel Hamiche.

L’arrêt Roe vs Wade
A 21 ans, Norma McCorvey, enceinte de son troisième enfant, pauvre et paumée, devient la plaignante, sous le pseudonyme de Jane Roe, dans l’affaire conduisant à l’arrêt Roe vs Wade. Rendue par la Cour suprême le 22 janvier 1973, cette décision a, en déclarant nulle la législation contre l’avortement en vigueur dans l’Etat du Texas, légalisé l’avortement. L’avortement est désormais reconnu comme un "droit" fondamental, induit par la Constitution, et ce nouveau "droit" constitutionnel a force de loi dans tous les Etats qui, jusqu’alors, étaient souverains sur le sujet.

Mensonges et manipulation
Norma McCorvey raconte comment elle a été utilisée par le lobby pro-avortement, elle qui n’a jamais avorté et encore moins été violée, contrairement à ce que lui ont fait affirmer ses avocats, pour apitoyer les juges. "Sarah Weddington [son avocate, NDLR] m’avait clairement fait comprendre, en un bon nombre d’occasions, que je n’étais rien d’autre qu’un nom dans une action judiciaire. Seule Jane Roe comptait pour Sarah ; la véritable Norma McCorvey ne présentait aucun intérêt."

Sous serez édifié par la suite du récit et vous en déduirez la puissance de Dieu face à la perversité des hommes.
Un livre à découvrir
https://hommenouveau.aboshop.fr/common/categories/11
ICI

potentiellement contre-productive.

Que veut-on ? le moins possible d'avortements ? ou bien l'avortement interdit (pendant un temps), sans trop se soucier du nombre d'avortements pratiqués ?

Ici l'annonce d'un potentiel retour de la cour suprême sur l'arrêt Roe contre Wade est en train d'électriser les féministes et de façon générale, la gauche. Cela peut déboucher sur une législation fédérale qui irait dans le sens de l'arrêt, avec peut-être même un amendement à la constitution. Succès à long terme : zéro.

D'autre part, comme l'interdiction de l'IVG n'a guère de rapport, d'après toutes les études sur le sujet, sur le nombre d'IVG réellement pratiquées (et même, le taux d'IVG est en général plus élevé dans les pays qui l'interdisent !), on ne voit vraiment pas ce qu'il y a à gagner dans cette affaire.

Dans le meilleur des cas, ça ne changera pas grand-chose sur le nombre d'IVG. Dans le pire, ça conduira à l'inscription dans la loi, voire dans la constitution, d'un "droit à l'IVG", de manière beaucoup plus solide qu'actuellement.

Bref, une victoire à la Pyrrhus, qui pourrait bien se retourner contre les pro-vie.

Mais bon, comme le combat pro-vie est mené par des juristes et non par des spécialistes des affaires sociales, il n'est pas surprenant qu'il soit focalisé sur les aspects juridiques au lieu de... la réalité, tout simplement.

Qu'il y a une très forte agitation anti églises de ce fait (sur fond de christianophobie déjà à très haut niveau)

Le renversement de l'arrêt Roe v. Wade serait évidemment une grande victoire contre la culture de mort.

C'est en effet en fonction de cet arrêt (et de quelques autres subséquents comme PP v. Casey) qui avait établi un "droit constitutionnel à l'avortement" que les Etats sont aujourd'hui systématiquement empêchés de légiférer comme ils le souhaitent pour restreindre l'avortement (notamment conditions de délai)

Dans le pire, ça conduira à l'inscription dans la loi, voire dans la constitution, d'un "droit à l'IVG", de manière beaucoup plus solide qu'actuellement.

26 des 50 états sont intervenus pour demander à la Cour suprême de renverser les arrêts sus-cités. Or selon l'art. V de la constitution, pour qu'un amendement soit adopté, il doit être ratifié par au moins les trois quarts des Etats ... Il est donc peu probable qu'un "droit à l'avortement" soit inscrit dans la constitution.

Mais bon, comme le combat pro-vie est mené par des juristes et non par des spécialistes des affaires sociales, il n'est pas surprenant qu'il soit focalisé sur les aspects juridiques au lieu de... la réalité, tout simplement.

Enfin, c'est mal connaître le mouvement pro-vie américain que d'affirmer cela. Il est bien loin d'être mené seulement par des juristes.

Cordialement
Meneau

On assiste vraiment à une Sécession.

Une divergence majeure sur l'essentiel, et en réalité à peu près tout.

24 autres qui représentent d'ailleurs 2/3 de la population et 60% du PIB.

des institutions américaines.

L'arrêt Roe vs Wade déborde très largement son objet, l'existence prétendue d'un "droit à l'avortement" dans la Constitution. L'école qui a prévalu est celle, représentée par la nouvelle juge Brown-Jackson, qui prétend que le texte de la Constitution est malléable à l'infini : la Cour suprême et les législateurs pourraient y mettre n'importe quoi parce qu'ils le veulent et le jugent opportun.
A l'inverse, l'école qui est illustrée par l'avis Alito est celle de feu le juge Scalia plus "fondamentaliste" qui suit le texte : c'est écrit ou pas, on ne tord pas le texte pour inventer des droits imaginaires.
En outre depuis l'origine des USA, il y a une bataille forte entre les partisans des États - autrefois les Démocrates - et les tenants d'un pouvoir fédéral plus fort - autrefois les Républicains. Les positions se sont inversées et désormais on le voit avec le régime Biden l'État fédéral se veut "jacobin" et empiète sur les États et les droits des citoyens ( mandat sur les masques, sur la pseudo-vaccination etc.).

L'enjeu juridique et institutionnel est donc considérable.

Vous ne suivez sans doute pas l'actualité américaine par le menu car vous sauriez que, depuis des années voire décennies, le mouvement Pro-Life (pro-vie) obtient des victoires partielles dans les États, dernièrement au Texas et un autre état (Tennessee je crois vient de suivre) qui restreignent l'avortement de diverses façons.
Mais les juges locaux et fédéraux régulièrement cassent ou gèlent ces lois à cause de Roe vs Wade. Jusqu'à cette année avec la loi texane, la Cour suprême cassait le plus souvent ces lois des États. Elle a au contraire approuvée la loi du Texas très restrictive.

Faire sauter le verrou relatif de Roe vs Wade est donc une étape indispensable qui renvoie la question aux Etats, à sa place selon la Constitution américaine qui limite, sur le papier, le pouvoir fédéral.

Oui ce n'est pas la victoire finale puisqu'il faut se battre dans chaque Etat mais cela donnera une solidité plus grande aux Etats pro-vie. Ce sera donc une très grande victoire préalable.On se souviendra qu'une majorité d'États est républicaine, même s'il faut compter hélas avec les "RINOs" les faux Républicains.
De plus cela limite le pouvoir des juges et la tendance à piétiner la Constitution pour complaire à tel parti, tendance dominante depuis 50 ans.

Les enfants nés grâce à la loi du Texas de 2022 seront ravis comme moi que la Bible et la morale chrétienne et humaine prévalent contre la culture de mort.

PS. les radicaux anti-vie ont subitement redécouvert ce qu'est une femme : la juge Brown-Jackson interrogée au Sénat avait dit être incapable de le dire car "elle n'est pas une biologiste". Au moins la partie la plus folle de l'Amérique - libéraux totalitaires extrêmes - redécouvre que les femmes seules peuvent avoir des enfants et qu'il y a des différences entre hommes et femmes plutôt qu'une infinité de "genres" fluides.

PS2. que chacun visionne le documentaire de Dinesh D'Souza "2000 mules" sur la fraude massive lors des élections de 2020 avec des preuves visuelles du procédé de bourrage des boîtes à vote par correspondance. Accessible sur Rumble et Bitchute.

Votre explication est limpide et converge avec ce que j ai pu comprendre de la part d autres spécialistes

En France, par exemple, on ne peut pas absorber 200.000 entrants de plus sur le marché du travail chaque année.

C'est tout.

On peut tout remettre à plat pour espérer y arriver, ou leur dire qu'ils n'ont qu'à trouver leur avenir ailleurs (ce qui est irresponsable, mais on l'a fait par le passé) ou crever de faim ici, mais pour cela il faut une guerre.

Suggérez-vous qu'il vaut donc mieux pour tout le monde qu'ils soient assassinés dans le ventre de leur mère ?

J'espère vous avoir mal compris.

Cordialement
Meneau

une route bien goudronnée est plus importante !

Et les voies ferrées correctement chargées en ballast, pour passer des chars, c'est plus pratique.

N'empêche que vous n'avez toujours pas répondu à ma question ci-dessus.

Rien que ce simple fait en dit long.

Cordialement
Meneau

Un procès d'intention.
Et vous vous plantez.

En revanche je suggère que toute cette affaire (avec la fuite) pue la manipulation, et qu'il n'en sortira rien de bon.

Comme d'habitude avec les USA, je dirais.

En revanche les vitriers, les vendeurs de produits anti tags et les sociétés de sécurité privée peuvent se réjouir. Il y a eu au moins, à ce jour :

- des messes perturbées à NY et Los Angeles
- une église de la FSSPX taguée à Armada, Michigan
- une église taguée à Boulder, Colorado (et un vitrail brisé)
- des appels à perturber les messes à partir du 8 mai

A suivre...

Quel avenir aurez-vous sans eux?

ne tient pas.

Mettez en parallèle ce chiffre avec les entrées migratoires d'une part, considérez que ces 200 000 enfants assassinés seraient autant de consommateurs supplémentaires, soutenant la croissance d'autre part, sans parler des régimes sociaux en général, et celui de la retraite par répartition en particulier.

L'argument Malthusien est celui de tous les adversaires acharnés de la valeur intrinsèque de la vie humaine, et ce à ses débuts comme ici, ou à sa fin comme nous allons sans doute, hélas, le vivre en France dans les mois qui viennent.

Bref, comme dit plus haut au moins deux fois : le vocabulaire, et ici les arguments, de l'Ennemi...

Considérer que l'économie est un gâteau fixe qui ne doit pas être partagé en un trop grand nombre de parts me rappelle l'argument avancé pour justifier les 35h de Jospin/Aubry.
Dans la réalité, ainsi que vous le rappelez, chaque nouvel individu est en lui-même générateur de dynamisme économique, de sorte que le gâteau s'en trouvera agrandi. Sauf si la population n'est composée que de bras cassés.
Mais dans tous les cas, aucun argument économique ne saurait justifier le moindre meurtre, sinon on en vient à vouloir exterminer les vieux qui ne produisent plus ou les infirmes qui coûtent plus qu'ils ne rapportent.

En réalité, pour agrandir le gâteau, il faut créer des ressources ou en transformer, ça se passe dans l'agriculture, les mines, les carrières ou l'industrie.

L'industrie française ne cesse de regresser depuis des années, les mines il n'y en a plus, et de l'autre côté, le nombre de fonctionnaires, rentiers, retraités et gestionnaires augmente.

Même chose dans la quasi totalité du monde développé, sauf la Russie, la Biélorussie, la Corée du Sud et quelques autres où l'industrie et l'agriculture se developpent.

Donc le gâteau ne cesse de rétrécir.

je ne pensais pas que le Forum aurait un avocat, bien mal avisé, du crime d'avortement.

Je donne l'argument contraire.
Il y a débat (ce qui serait logique sur un forum, non?)

Au vu des positions passionnées, il n'y a pas de débat, et je pense même que quand la porte sera à nouveau claquée au nez des abolitionnistes, on assistera à la litanie habituelle de lieux communs, les mêmes trouvant toutes les vertus aux juges quand ils vont dans leur sens, et tous les vices (écrous, boulons) quand ils vont dans le sens opposé.

Alors que le fait même de confier le problème aux juges plutôt qu'aux premiers concernés (par exemple en aidant les mères ou les familles qui veulent garder l'enfant, en s'organisant pour que les mères puissent travailler et avoir des enfants, en faisant connaître les alternatives à l'avortement...) est déjà un problème et une grosse paresse intellectuelle.

Toute cette affaire rejoint aussi ce que disait Vox clamantis

comme le combat pro-vie est mené par des juristes et non par des spécialistes des affaires sociales, il n'est pas surprenant qu'il soit focalisé sur les aspects juridiques au lieu de... la réalité, tout simplement.

Ces juristes se fichent des réalités et des gens. Ils veulent sauver un principe (et leur portefeuille).
Les gens qui naissent doivent étudier, avoir un travail et s'insérer dans le système économique - c'est la réalité, c'est l'évidence et cela ne leur vient pas même à l'esprit.

Ce n'est pas le tout de crier comme des cabris "sus à l'avortement" sans répondre aux enjeux politiques, sociaux et économiques des positions que l'on défend, même si on comprends mieux comment se fait il que les catholiques en politique sont inaudibles.

votre intervention. Le fait d'avancer "l'argument contraire" sans dire que vous vous faisiez l'avocat du diable vous exposait à ce type réaction.

Mais je redis ce que j'ai déjà dit plus haut : le combat pro-vie aux Etats-Unis ne se limite pas à l'aspect juridique. Les associations qui aident les femmes y sont nombreuses. Certes elles interviennent principalement au moment de l'avortement éventuel, mais certaines assurent un suivi. Peut-être pas aussi long qu'on pourrait l'espérer.

Cela dit, un rescapé de l'avortement n'est pas automatiquement un paria. Il a normalement les mêmes chances qu'un enfant né normalement. Je veux dire par là que lorsqu'on envisage l'avenir d'un enfant, il est égal qu'il soit rescapé d'un avortement ou pas. Les 200.000 enfants supplémentaires ne peuvent être un argument. La société doit assurer les chances de tous les enfants.

Cordialement
Meneau

l'argument - énoncé sans avertissement tout de même - repris par Ptitlu est un classique des manifestations et des militant-es pro-choice.

Il est fallacieux les aides sont nombreuses et suscitées par les associations pro-vie justement. A l'inverse le camp "pro-choice" composé de vaxistes et champions de la mascarade et du transgenrisme imposé de forcé à de jeunes enfants - on n'est pas à une contradiction près - n'offre rien que la mort aux jeunes ou moins jeunes femmes en détresse.
Le ciblage envers les "minorités" et particulièrement les Afro-américains étant bien établi de la part du Planning Familial qui, aux USA, a été fondé par Martha Sanger une "fille du Ku Klux Klan" qui voulait, elle l'a écrit, stopper la croissance de la population noire.

Hillary Clinton a déclaré voir en M. Sanger son ... modèle.
Jean Paul II avait bien vu la "culture de mort" aux USA et l'avait dénoncée dans une allocution majeure lors d'un voyage.

même ahurissant.

Comme je l'ai dit à quelqu'un d'autre Vox clamantis, tout est à replacer dans le cadre institutionnel américain.

La Cour suprême s'est arrogé avec Roe vs Wade un pouvoir en inventant un "droit" inexistant même en actualisant et de façon indirecte qui n'existe pas dans la Constitution.

C'est du domaine législatif des États en premier possiblement et pas avec certitude du plan fédéral.

La tendance a été de "nationaliser" et d'imposer là où la Constitution prévoit une gestion au plus près des gens, de subsidiarité un point-clé dans la Doctrine sociale de l'Église.

D'où vient votre intérêt pour les États-Unis ? En effet, vous vous référez souvent à l'actualité américaine, même lorsqu'il s'agit d'évoquer le traditionalisme français et cela m'a toujours intrigué... Avez-vous déjà songé à étendre votre domaine d'études outre-Atlantique ?

J'ai compris, il y a bien 20 ans et je n'ai cessé de l'écrire urbi et orbi, que le traditionalisme avait totalement dépassé la dimension franco-française avec quelques marges belges, suisses, canadiennes qu'il a pu avoir un temps, celui du post-Vatican II immédiat.

L'occidentalisation du traditionalisme est un point majeur et les USA ont pris la tête depuis les années 1990-2000.

Par ailleurs, l'Europe est comme pour la colonie Nuland baptisée Ukraine une annexe des USA. Tout ce qui est essentiel se passe là-bas et non dans l'Europe libérale totalitaire que l'on a aujourd'hui à de rares voix près (V. Orban, la Serbie) : l'alignement vaxiste et otaniste a son parallèle en religion.

Un néo-modernisme repeint "droits de la personne humaine" et "économie durable" qui touche toutes les Églises chrétiennes, le degré de compromission seul variant d'une Église à l'autre sur le Continent. Idem pour le Canada, l'Australie et la Nouvelle Zélande.

Aux Etats-Unis, il y a encore des chrétiens dignes de ce nom qui se battent pour l'Évangile et ad majorem Dei gloriam. Les périphéries conquises par le mondialisme oligarchique et la doxa néo-moderniste au plan "religieux" suivent. Hélas.
Au fond saint Georges en 2022 est en Amérique, c'est là qu'il tente d'écraser le très puissant dragon du Malin au sein même des USA.

ps. et par ailleurs je connais un peu le pays j'y ai quelques attaches et j'y vais assez souvent depuis 2004. On m'y a même invité trois fois pour des conférences sur la question traditionaliste.

Qui le sait ? Mais en tout cas cela sera une victoire de la vérité. Il a fallu des contorsions juridiques invraisemblables pour tenter de dégager un droit à l'avortement dans une constitution qui n'en parle pas. Indépendamment du résultat pratique cela sera donc une bonne chose de dire simplement que cela n'est pas un droit constitutionnel.
J'ai quand même du mal à croire qu'il y a plus d'IVG dans les pays qui l'interdisent. Il n'y avait pas 200 000 IVG clandestines par an en France avant 1975.

Si ça ne diminue pas le nombre d'avortements, à quoi ça sert ?

A faire oublier (un peu) l'inflation ?

c'est déjà ça !

republie sans aucune analyse critique une dépêche de l'AFP.

ICI

Les choix éditoriaux sont clairs (La Croix ne republie pas l'exhaustivité de toutes les dépêches AFP, celle-là a bel et bien été choisie)

Cordialement
Meneau

Désolé si cela a déjà été mentionné sur FC, je n'ai pas le temps de tout lire.

Une dame qui vit en France m'a signalé que les activistes auraient donné la consigne pour demain - jour de la fête des mères là-bas - d'interrompre les Messes pour protester. Carrément.

Je ne sais pas ce qu'il en est. Mais il vaut mieux prévoir comment réagir.
Ils sont fatigants, tous ces activistes.


A croire que pour eux, avorter semble le nec plus ultra du bonheur :
"Ils vécurent heureux et firent autant d'avortements qu'ils voulurent...".

Il vaudrait mieux défendre le droit de ne pas avorter. Et de disposer des moyens pour faire vivre l'enfant.

le délire capitalistique continue




États-Unis : revenir sur le droit à l'avortement aurait des conséquences «néfastes» sur l'économie, alerte la secrétaire au Trésor
Par Le Figaro avec AFP
Publié il y a 6 heures

«Je crois que retirer le droit des femmes à décider quand, et si, elles veulent avoir des enfants, aurait des effets très néfastes sur l'économie et ferait régresser (la condition des) femmes de plusieurs décennies», a déclaré Janet Yellen POOL / REUTERS
La décision «Roe vs Wade» de la Cour suprême américaine, prise en 1973, «a contribué à accroître la participation au marché du travail», a rappelé Janet Yellen.


Un retour sur le droit à l'avortement aux États-Unis aurait des conséquences «très néfastes sur l'économie», empêchant des femmes de continuer leurs études et gagner correctement leur vie, augmentant leurs chances de tomber dans la pauvreté, a averti mardi la secrétaire américaine au Trésor, Janet Yellen.

«Je crois que retirer le droit des femmes à décider quand, et si, elles veulent avoir des enfants, aurait des effets très néfastes sur l'économie et ferait régresser (la condition des) femmes de plusieurs décennies», a déclaré la ministre de l'Économie et des Finances de Joe Biden, lors d'une audition au Sénat. Elle note que «refuser aux femmes l'accès à l'avortement augmente leurs chances de vivre dans la pauvreté ou d'avoir besoin de l'aide publique». «L'élimination d'un droit qui existe depuis un demi-siècle, en particulier pour les femmes à faible revenu et appartenant à des minorités, qui ont déjà subi une grande partie du fardeau de la pandémie de Covid, serait un désastre», a-t-elle averti.

Des manifestations pour défendre le droit à l'avortement

La décision «Roe vs Wade» de la Cour suprême américaine, prise en 1973 et qui fonde le droit à l'avortement aux États-Unis, «a contribué à accroître la participation au marché du travail», a rappelé Janet Yellen. Cela «a permis à de nombreuses femmes de terminer leurs études, ce qui augmente leurs possibilités de gagner de l'argent. Il a permis aux femmes de planifier et d'équilibrer leur famille. Et les carrières», a-t-elle continué. Par ailleurs, a ajouté la ministre, «la recherche montre également qu'elle a un impact favorable sur le bien-être (...) des enfants». La semaine dernière, le site américain Politico a publié un projet d'arrêt de la Cour suprême qui, s'il est adopté tel quel, renverra les États-Unis 50 ans en arrière, quand chaque Etat était libre d'interdire ou d'autoriser les avortements. Cette information a suscité l'émoi dans l'opinion publique et du côté des démocrates. Des manifestations ont eu lieu notamment à Washington et New York pour défendre le droit à l'avortement.



commentaires
xavier de furst
le 10/05/2022, 23:00

L’avortement aux USA améliore les conditions de vie des enfants surtout ceux qui ont été tuès.

RépondreSignaler
PiR2
le 10/05/2022, 21:34

Celle la a vraiment rien compris

RépondreSignaler
CER203
le 10/05/2022, 19:32

«L'élimination d'un droit qui existe depuis un demi-siècle, en particulier pour les femmes à faible revenu et appartenant à des minorités, serait un désastre», On a le droit de dire des horreurs pareilles aux USA, maintenant?
En clair il faut éliminer les enfants de pauvres.

RépondreSignaler
CER203
le 10/05/2022, 19:28

Voila qui est clair.

RépondreSignaler
Robin007
le 10/05/2022, 18:50

Voilà un argument de poids, sans aucun doute… on ne peut pas servir Dieu et Mammon.

RépondreSignaler
AdrenneAline
le 10/05/2022, 18:50

En revanche, la location d’utérus en CDD, c’est bon pour le commerce ! Au prix que ça coûte, on est en droit d’exiger de la qualité.

1 réponseRépondreSignaler
PiR2
le 10/05/2022, 21:35

+1000

RépondreSignaler
BabaTheBaron
le 10/05/2022, 18:38

Le débat est ailleurs…

RépondreSignaler
Allons donc
le 10/05/2022, 18:05

J'ai connu de meilleurs arguments

RépondreSignaler
duffe
le 10/05/2022, 17:53

Une question de fric ! Le matérialisme chimiquement pur…

RépondreSignaler
Monseigneur
le 10/05/2022, 17:50

Ce chantage à l'économie est parfaitement grotesque, sans aucune base intellectuelle ou scientifique. Juste un pauvre moyen de faire peur , et puis "à décider quand, et si, elles veulent avoir des enfants": même à 15 semaines? à 25? à 35? après tout, elles ont bien le droit de changer d'avis n'importe quand, c'est leur corps, non.

RépondreSignaler
Heretique
le 10/05/2022, 17:39

Avant que j'aie lu la grande dame d'économie Janet Yellen, je ne me suis imaginé aucun lien de l'industrie d'avortement à l'économie. Pourtant on peut se demander, combien d'avortements y a-t-il sur le nombre total des grossesses.

RépondreSignaler
pateisehut
le 10/05/2022, 17:37

Ce n'est pas un retour en arrière, la SCOTUS dit seulement que la Constitution n'est pas compétente, mais renvoie aux états de légiférer.

1 réponseRépondreSignaler
Yoknapatawpha
le 10/05/2022, 17:36

On a peur :)

RépondreSignaler
e g.
le 10/05/2022, 17:35

Le commerce de la drogue aussi du coup on continue comme si de rien n'était... Du coup très beau sophisme...

RépondreSignaler

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/etats-unis-revenir-sur-le-droit-a-l-avortement-aurait-des-consequences-nefastes-sur-l-economie-alerte-la-secretaire-au-tresor-20220510

rien que les termes employés, pleins de cette pudibonderie bien nord-américaine, donnent la nausée ou provoquent un irrépressible fou rire ...


Embarras au New York Times, en plein débat sur l'IVG, le mot «fœtus» était la solution du jour sur Wordle
Par Le Figaro avec AFP

Le mot «fœtus» écrit «fetus» en anglais aurait été généré et enregistré «l'année dernière» selon la directrice éditoriale de la rubrique jeux du New York Times.

Le New York Times, propriétaire du jeu de lettres Wordle, a modifié à la hâte la solution à trouver lundi 9 mai car il s'agissait de «fœtus».


Le New York Times, propriétaire du populaire jeu de lettres Wordle, a modifié à la hâte la solution à trouver lundi, parce qu'il s'agissait de «fœtus», un mot qui tombait mal à ses yeux en plein débat pour le droit à l'avortement aux États-Unis.

Ce lundi 9 mai, parmi les millions de joueurs quotidiens de Wordle, «certains pourraient tomber sur une solution obsolète qui semble étroitement liée à un événement majeur de l'actualité récente. C'est tout à fait involontaire et c'est une coïncidence», a écrit dans un très sérieux message aux utilisateurs la directrice éditoriale de la rubrique jeux du prestigieux quotidien, Everdeen Mason.

Sans citer le mot «fœtus» - «fetus» en anglais -, elle a précisé que les cinq lettres avaient été générées et enregistrées «l'année dernière», avant la révélation il y a une semaine d'un projet d'arrêt de la Cour suprême qui, s'il est adopté tel quel, renverra les États-Unis 50 ans en arrière, quand chaque État était libre d'interdire ou d'autoriser les avortements. «À la rubrique jeux du New York Times, nous prenons au sérieux notre place de lieu de divertissement et d'évasion, et nous voulons que Wordle reste éloigné de l'actualité», a ajouté Everdeen Mason. Mais, a-t-elle ajouté, «quand nous avons découvert la semaine dernière» que le mot «fœtus» était la solution du jour, il était trop tard pour pouvoir le modifier pour tous les utilisateurs.

«Nous voulons souligner que c'est quelque chose de très inhabituel», a insisté le journal, qui avait déjà annoncé mi-février avoir nettoyé Wordle de mots «blessants ou grossiers» à venir. Le New York Times, qui compte l'une des plus grandes rédactions du monde, cherche depuis des années à se diversifier pour gagner des abonnés et avait acheté en janvier le jeu phénomène pour plusieurs millions de dollars.


Sur les réseaux sociaux, certains internautes partageaient les deux solutions du jour, «fetus» et un mot beaucoup plus anodin, certains raillant le luxe de précautions pris par le journal classé au centre gauche. Le comité éditorial du New York Times, qui réunit des journalistes de sa rubrique opinions, a formellement pris position en faveur du droit à l'avortement la semaine dernière, avec une tribune intitulée «L'Amérique n'est pas prête pour la fin de Roe versus Wade», du nom de l'arrêt de la Cour suprême qui l'inscrit dans le droit constitutionnel américain.


https://www.lefigaro.fr/culture/embarras-au-new-york-times-en-plein-debat-sur-l-ivg-le-mot-foetus-etait-la-solution-du-jour-sur-wordle-20220510