Le Forum Catholique

Le 26-4-2022.

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Ordonné à Econe en 1976. Viré de la FSSPX en 1983 avec 8 autres prêtres pour sedevacantisme.

Il est ensuite sacré évêque en 1993 (lignée Pivarunas - Carmona - Ngo dinh Thuc) pour le CMRI.

En France, il était venu chez les NUC de Rennes. Le CMRI a aussi depuis 2019 une chapelle rattachée dans l'est de la France (dans le Doubs, il me semble).

Il n'en reste pas moins que c'est un ex-abbé de la FSSPX qui s'éteint.

RIP.

Merci de nous tenir au courant de cette triste nouvelle, Ptitlu. Requiescat in pace, comme vous le dites.
Permettez-moi de rappeler que, contrairement à la légende simpliste, les neuf prêtres du North-East District de la FSSPX exclus en 1983 ne le furent pas pour sédévacantisme, d'autant qu'au moins un des neuf n'était pas sédévacantiste à l'époque.
Les principales pommes de discorde étaient l'emploi de prêtres ordonnés dans le nouveau rite d'ordination et l'imposition des livres liturgiques de 1962. D'autres, secondaires, comprenaient l'admission aux sacrements des personnes remariées après un décret de nullité bidon et les déclarations notoirement inexactes de la part de Mgr Lefebvre selon lesquelles tous les prêtres de la FSSPX nommaient Jean-Paul II comme pape au canon de leur messe.
À ces neuf prêtres trois autres ordonnés par Mgr Lefebvre en 1984 se joignirent.
Suite aux décès des abbés Collins, Cekada et (Mgr) Dolan il me semble que neuf sur les douze sont encore vivants.

Il me semble me souvenir que l'histoire du district nord américain de la FSSPX est assez dramatique, avec plusieurs départs groupés de prêtres et des purges, notamment à la fin des années 1980.

Les principales pommes de discorde étaient l'emploi de prêtres ordonnés dans le nouveau rite d'ordination

Je suis étonné qu'un sédévacantiste comme vous n'assimile pas le refus de prêtres ordonnés dans le nouveau rite à ... du sédévacantisme.

Si le rite est promulgué par l'autorité compétente, quelle raison y aurait-il alors à ce refus ?

Cordialement
Meneau

Si le rite est promulgué par l'autorité compétente, quelle raison y aurait-il alors à ce refus ?

à la FSSPX, qui refuse des rites promulgués par l'autorité selon elle compétente ...

J'avais envisagé cette réponse, mais je ne pensais pas que l'un de vous s'abaisserait à la commettre.

Vous bottez en touche.

Ou bien dois-je admettre que les sédévacantistes admettent et pratiquent les mêmes contradictions que celles qu'ils reprochent à la FSSPX ?

Cordialement
Meneau

Ou bien dois-je admettre que les sédévacantistes admettent et pratiquent les mêmes contradictions que celles qu'ils reprochent à la FSSPX ?

Je ne connais pas, Monsieur, l'histoire des prêtres en question. Personnellement, cependant, je ne trouverais rien d'étonnant à l'hypothèse qu'eux, ou certains d'entre eux, aient agi ou raisonné « de manière lefebvriste » avant de se poser adéquatement la question de l'autorité. Autrement dit, même si dans les années soixante-dix ou quatre-vingt il y avait des comportements plus ou moins contradictoires par rapport à la question de l'autorité, la chose, d'une part, parlerait, tout au plus, d'un manque (momentané) de lucidité de la part de certains face à de si grands problèmes, d'autre part, elle laisserait intactes toutes les contradictions du lefebvrisme, alors qu'elle ne rendrait pas du tout contradictoire le sédévacantisme.

Cher Meneau,
Permettez-moi, à ma manière, de vous adresser une réponse directe et détaillée.
Il me semble plus que jamais pertinent de distinguer la proposition "Prétendant X n'est pas vraiment pape" d'avec toute autre proposition qui se trouve généralement associée à celle-là.
D'abord c'est un fait que la proposition "Prétendant X n'est pas vraiment pape" n'a pas le même sens que la proposition "Les rites A, B et C promulgués par prétendant X ou ses prédécesseurs et successeurs ne produisent pas validement ex opere operato l'effet propre des sacrements en question". Cela suffit pour justifier la distinction réelle.
Toutefois, m’objectera-t-on, la proposition « un triangle est une figure plane ayant trois côtés » n’a pas le même sens que celle qui affirme qu’un triangle est une figure plane ayant trois angles et pourtant les deux vont toujours ensemble puisque à celui que saisit le sens d’une de ces propositions la vérité de l’autre est immédiatement évidente. Or, la proposition "Prétendant X n'est pas vraiment pape" ne rend pas immédiatement évidente la proposition que les rites de X sont invalides ni vice versa.
Dans l’ordre concret il y a eu des sédévacantistes, bien qu’en petit nombre, qui ne contestaient pas la validité du nouveau rite d’ordination. Je me souviens d’un certain padre Martinez dans les années 80 sédévacantiste mais ordonné dans le nouveau rite. De nos temps il existe le phénomène du Bergogliovacantiste qui peut encore assister à, voire célébrer, le NOM et pourtant dès lors que le terme sédévacantiste est correctement défini il s’applique à lui aussi exactement qu’à l’abbé Cekada ou bien à Savonarole.
Pour ce qui est des sédéplénistes qui contestent ou doutent de la validité des rites nouveaux, leur existence est chose notoire. Une lettre privée d’un des évêques de la FSSPX admettant un doute sur la validité du nouveau rite du sacre épiscopal il y quelques années a été rendue publique sans son autorisation – mais l’authenticité de la lettre est hors de doute. Qu’il ait changé son opinion depuis – et je n’en sais rien – laisse le fait qu’il a cru ce qu’il croyait sans être sédévacantiste.
Remarquons d’ailleurs que Mgr Lefebvre reconfirmait habituellement les confirmés du nouveau rite. Que son doute ait porté sur le rite de confirmation, le rite du sacre ou le rite de consécration du saint chrême me semble une question secondaire.
N’avons-nous pas déjà parlé ici des prêtres ordonnés sub conditione par Mgr Lefebvre ?
Pour parler du Novus Ordo Missae il me semble que dans le monde anglophone, grâce aux écrits du théologien Patrick Henry Omlor, le motif principal du refus du NOM était le doute de sa validité. Son gendre qui est de mes meilleurs amis témoigne avoir vu des centaines de lettres de la part de prêtres écrites pour remercier l’auteur de les avoir empêchés de succomber au NOM par des arguments qui portaient presque exclusivement sur la validité. De ce nombre j’ai connu moi-même les abbés Brey, Shelmerdine, Baker et sans doute d’autres qui ont pu parfaitement douter de la validité de tel ou tel nouveau rite sans douter à l’époque de la légitimité de l’occupant du Saint-Siège.
Maintenant, tout cela est-ce logiquement et théologiquement cohérent ? Ne peut-on pas objecter au sédépléniste qui doute de la validité d’un nouveau rite sacramentel qu’un vrai pape ne saurait promulguer pour l’Église universelle un rite invalide ? Certes. Argumentez-le. Je suis avec vous. Mais ce n’est pas pour cela que je m’arrêterai de distinguer les deux questions. En effet le débat humain sur presque toute question consiste, dans l’ordre concret, à montrer que proposition A, déjà admise par l’interlocuteur, entraîne par nécessité logique, proposition B qu’il n’admet pas encore. Ainsi, la preuve de l’interdépendance de A et B une fois montrée, il faut soit admettre B avec A soit rejeter A avec B. Mais cela ne se fait pas tout seul : il faut présenter les arguments et accepter qu’entre-temps les gens peuvent parfaitement avoir des motifs suffisants pour croire A sans avoir saisi que B fait partie du même ensemble. L’homme n’est pas un ange. Il ne voit pas les conclusions dans les prémisses.
Et comme Lycobates vous le dit, une argumentation tout aussi solide dira qu’un vrai pape ne peut pas promulguer de rites invalides, ne peut pas promulguer de rites nocifs, ne peut pas promulguer les actes d’un concile œcuménique – fût-il à caractère pastoral – en opposition avec la doctrine de l’Église, et ne peut pas d’ensemble avec ses prédécesseurs/successeurs mettre en place un enseignement ordinaire pendant une soixantaine d’années incompatible avec la doctrine antérieure de l’Église.
En attendant que les gens s’en convainquent il reste utile de distinguer entre la proposition strictement sédévacantiste : « Nous n’avons pas de pape » et toute autre proposition concernant la validité des nouveaux sacrements, les causes de la non-papauté des récentes prétendants, etc. « Tu penses A donc tu devrais penser B » est souvent justifié et souvent avance le débat alors que « Tu penses A donc tu penses déjà B » l’est très rarement et souvent détruit le débat.

Cher John

Merci pour cette réponse détaillée. Vous introduisez une distinction qui m'était jusque là inconnue dans le monde sédévacantiste.

Je croyais que la démonstration était : "l'autorité a promulgué un rite invalide" ou même "potentiellement invalide", ou bien "l'autorité tient des propos matériellement hérétiques", donc l'autorité n'est pas, car une telle chose est impossible (vous me demandez d'argumenter sur ce point, mais l'argumentation en question provient principalement de votre milieu. Je pourrais chercher dans les archives, mais je ne ferais que répéter)

Si j'ai bien compris, vous accordez aux fidèles la possibilité de ne pas automatiquement faire leurs les inférences que fait habituellement le monde sédévacantiste. Tous les courants sédévacantistes ne sont pas si souples...

Cordialement
Meneau

Cher Meneau,

Tout d'abord le monde non sédévacantiste existe aussi, vous ne disconviendrez pas. Et dans ce monde non sédévacantiste il existe des personnes qui ne sont pas convaincus de la validité de tel ou tel des nouveaux rites. D'où les deux positions ne se trouvent pas toujours ensemble.
Si Mgr Lefebvre avait en 1983 pris la décision d'expulser de sa Fraternité tous les sédévacantistes cela aurait fait bien plus de neuf (mais n'aurait pas compris l'abbé Joseph Collins), et s'il avait pris la décision d'expulser ceux qui doutaient de la validité de tel ou tel rite conciliaire cela aurait fait bien plus encore, y compris, apparemment lui-même pour la confirmation.
Maintenant, autre question encore : chez les sédévacantistes y en a-t-il qui n'utilisent pas des arguments du genre: "le prétendu pape a fait ce qu'un vrai pape n'aurait pas pu faire donc il n'est pas pape" ?
Je ne l'affirme pas. Je dis seulement que le "ce qu'un vrai pape n'aurait pas pu faire" est presque toujours présenté comme d'ordre directement doctrinal. Je ne connais personne du tout qui soit parvenu à la position sédévacantiste essentiellement à partir d'une conclusion préalable contre la validité des nouveaux rites.
Bien à vous !

Concrètement, qu'est-ce qui empêche matériellement un pape mal intentionné de mettre le désordre dans l'Église, sa doctrine, ses sacrements ? De prendre telle ou telle décision contraire à la Tradition de l'Église ? L'infaillibilité pontificale implique-t-ele qu'une force surnaturelle retiendrait la main du pape au moment de signer ou lui immobiliserait les lèvres au moment de parler ?
Je connais la solution que vous pourriez invoquer, à savoir qu'un pape qui fait cela n'est déjà plus pape par le fait même qu'il le fait. Mais cette réponse ne me convient pas car cela reviendrait pour le bon Dieu à laisser en rase campagne la quasi-totalité des fidèles qui s'en remettent sincèrement à l'autorité légitime. Si Notre Seigneur a jugé bon de nous laisser un pape, c'est qu'il nous en fallait un. Donc au final, l'hypothèse d'un siège durablement vacant est aussi inadmissible que celle d'un pape dans l'erreur.
La solution ne serait-elle pas qu'il y a un pape mais que celui-ci renonce à l'usage du charisme d'infaillibilité mis à sa disposition ?

celle que vous mentionnez : il y a un Pape mais celui-ci renonce à l'usage du charisme d'infaillibilité mis à sa disposition. C' est d' ailleurs en ce sens là que doit s' entendre la promesse de Jésus à Pierre: “J’ai prié, Pierre, pour que ta foi ne défaille point. Et toi quand tu seras converti, affermis tes frères.” (Lc 22, 32).

Quant à la vacance temporaire due à la mort ou renonciation d' un Pontife, elle n' enlève jamais le charactère hiérarchique et visible de l' Eglise lequel est assuré, pendant la succession, à travers le Cardinal Camerlingue. Or, celui-ci cesse en ses fonctions lorsqu' un Pape est élu.

Quant à la vacance temporaire due à la mort ou renonciation d' un Pontife, elle n' enlève jamais le charactère hiérarchique et visible de l' Eglise lequel est assuré, pendant la succession, à travers le Cardinal Camerlingue. Or, celui-ci cesse en ses fonctions lorsqu' un Pape est élu.

Non, le Cardinal Camerlingue administre les (et veille aux) biens et droits temporels du S. Siège. Cette fonction n'a pas toujours existé (depuis le Moyen-Âge) et ne fait pas partie de la constitution divine de l'Église. C'est une fonction de gestion administrative qui n'a rien à voir avec le caractère hiérarchique et visible de l'Église.

À la mort du Pape Pie XII en 1958, il n'y avait plus eu de Camerlingue depuis 1941 (mort du cardinal Lauri) et les cardinaux ont dû en nommer un (Aloisi Masella) pour gérer les affaires du S. Siège pendant la vacance.
Par ailleurs ses fonctions générales de gestion ne cessent pas avec l'avènement d'un nouveau Pape.

c' est clair que ses fonctions ont trait aux biens temporels, mais ceux-ci sont une partie du "munus" de gouverner, lequel est un des liens qui conforment la visibilité. Mais le camerlingue et les cardinaux ne peuvent prendre aucune décision dont la validité excéderait la durée de la période de vacance du trône de Saint-Pierre ou empièterait sur les prérogatives exclusives du pape, comme par exemple la nomination de cardinaux. Cette figure est absente dans la thèse sédévacantiste.

Il ne faut pas confondre "visibilité" dans le sens dogmatique (comme fondement des notes de l'Église, la note de catholicité notamment, qui sont de droit divin) et visibilité actuelle (tombant sous les sens, voire temporelle).
L'Église catholique naissante fut aussi bien catholique et visible comme "la Cité sur la montagne" dans le sens du dogme (catholicitas destinationis) au IIIe siècle sur le continent américain qu'au XIXe siècle.
Il en va de même aujourd'hui.

Il va de soi que seul le pape comme évêque de Rome peut nommer des cardinaux. Mais les cardinaux eux non plus ne font partie de la constitution divine de l'Église. Leur fonction a évolué du presbytère de l'Église de Rome et des titres diaconaux et presbytéraux et devient plus saisible seulement au IXe s.
Lire p.ex. ICI

Je connais la solution que vous pourriez invoquer, à savoir qu'un pape qui fait cela n'est déjà plus pape par le fait même qu'il le fait. Mais cette réponse ne me convient pas car cela reviendrait pour le bon Dieu à laisser en rase campagne la quasi-totalité des fidèles qui s'en remettent sincèrement à l'autorité légitime.

Monsieur,

je vous invite à considérer la contradiction qui réside dans le fait de croire qu'il est impossible que le bon Dieu laisse "en rase campagne la quasi-totalité des fidèles" et, en même temps, qu'il est possible à Dieu d'admettre une autorité qui travaille à détruire la vie spirituelle des fidèles.

La solution ne serait-elle pas qu'il y a un pape mais que celui-ci renonce à l'usage du charisme d'infaillibilité mis à sa disposition?

Abstraitement oui, mais s'il n'y renonce pas, le problème se pose. Sans compter que, même dans le cas que vous proposez, le problème subsisterait par rapport au magistère ordinaire universel.
Mais, au-delà de tout cela, il reste le problème non seulement de l'infaillibilité, mais de l'indéfectibilité. Une Église qui enseigne une doctrine contraire à celle des apôtres n'est pas l'Église de Jésus-Christ.

Bien cordialement

L'infaillibilité pontificale implique-t-ele qu'une force surnaturelle retiendrait la main du pape au moment de signer ou lui immobiliserait les lèvres au moment de parler ?

Oui.
Un vrai pape serait préservé d'un tel forfait. Pour les intrus en revanche il n'y a pas de garantie divine.

Lorsque le Pape Clément VIII, lors de la controverse concernant la grâce efficace inclinait en 1601 vers les dominicains et voulait définir la question dans leur sens (ce qu'il n'a finalement pas fait), le biographe du cardinal Bellarmin (Giacomo Fuligatti) rapporte (à la page 167 de sa Vita di Roberto Card. Bellarmino de 1644) une conversation entre le saint docteur et le cardinal del Monte, inquiet.
Bellarmin y affirme qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il n'y aurait pas de définition, même si le Pape en avait le pouvoir et la ferme volonté (se bene Sua Santità voleva, e poteva diffinirla), puisqu'il mourirait avant.
Le pape Clément mourut en 1605, quatre ans plus tard, la question étant à ce jour toujours en suspens.

La première édition de la biographie est de 1624, celle dont je cite est de 1644.
Il existe, mais je ne la possède pas, une traduction latine de cet ouvrage, si le latin vous va mieux que l'italien original, éditée chez Plantin (Moretus) en 1631.

puisqu'il mourirait avant.

Forme inexistante du verbe en français.
Il faut lire "mourrait" ou "serait mort".

L'italien m'a joué un tour; dans cette langue on peut avoir les deux (morirà/morrà, morirebbe/morrebbe)

Excuses ...

... je me demande s'il ne serait pas plus cohérent pour les sédévacantistes de se tourner vers l'Orthodoxie. Si l'évêque de Rome, bien que jouissant d'une primauté d'honneur, reste faillible comme n'importe quel évêque, toutes les pièces du puzzle semblent se mettre en place. Non ?

Ath
- Salutation au passage

Les Orientaux dissidents, foncièrement photiens, sinon de doctrine, au moins d'esprit et de mesquinerie, rarement hélas d'érudition, et sûrement pas "orthodoxes", sont hérétiques à plusieurs titres (ecclésiologie, sacramentologie, eschatologie, mariologie, sans même parler du problème moniste, pour ne pas dire pantheïste, que pose l' "infâme Palamas" (infamis Palamas), comme l'a nommé le Saint Office sous le pape Benoît XIV en 1753, proclamé en 1351 "docteur" de leur église),
-- suivis dans ces erreurs de doctrine par plusieurs "Uniates", par mégarde, par fumisterie ou par conviction, il faut le dire, le pape Saint-Pie X l'a rappelé en 1911, --
à côté d'être tout simplement schismatiques (c.-à-d. refusant par principe le primat de juridiction sur toute église, tout clerc et tout laïc du Pontife romain).

Aucun catholique, tenant le siège apostolique pour vacant, ne professe ces hérésies, ni ne refuse par principe ce primat de juridiction du Pontife romain.

C'est précisément le souci de garder intact le dogme, notamment de l'infaillibilité et de l'indéfectibilité du Magistère, qui est à l'origine de la conclusion théologique (il ne s'agit de rien d'autre pour le moment) de la vacance (sous une forme ou une autre) du Siège suprême (et partant, des sièges ordinaires), depuis le Vatican d'Eux.

Une quelconque affiliation aux Orientaux dissidents et à leur théologie partiellement aberrante et souvent plus qu'approximative est dès lors hors de question.

son homonyme (au moins partiellement), peut-être famille de l' abbé, même plus qu' évêque (sacré validement bien entendu) ici

Le 7 mars 2022.

Biographie

L'abbé Morello est né en Argentine, en 1955. Entré au Séminaire de l’Archevêché de La Plata (province de Buenos Aires) en 1974, il rejoint en 1978 le séminaire d’Écône.

Ordonné en 1980. L’année suivante, il est nommé directeur du séminaire de la Reja en Argentine jusqu’en février 1989.

Il quitte la FSSPX en lien avec l'affaire Urritigoity (lire ici) et se rapproche de la position NUC et de "Mgr" Martinez, un "évêque" mexicain sacré par "Mgr" Carmona.

Il était évêque pour les NUC depuis 2006 (succession de l'abbé Guérard des Lauriers).