Le Forum Catholique

Encore un épisode dans le feuilleton "messe interdite ou pas"...

Précisons que la concélébration n'a pas de sens dans les autres cérémonies, puisque les prêtres n'ont pas vocation à y participer... Je réagis au "au moins".

l'article de Famille chrétienne :

Les prêtres tradis devront concélébrer « au moins pour la messe chrismale »
Les représentants de la Conférence des évêques de France étaient reçus par le pape ce jeudi 21 avril, comme il est de coutume après leur Assemblée plénière. Le pape a notamment apporté de nouvelles précisions sur le Motu proprio Traditionis Custodes.

Quelques semaines après l’Assemblée plénière de printemps à Lourdes, le président de la Conférence des évêques de France Mgr de Moulins-Beaufort était reçu à Rome par le pape François. Une visite d’usage pour faire le point sur les sujets importants pour l’Eglise française. L’archevêque de Reims était accompagné d’autres représentants de l’épiscopat, Mgr Dominique Blanchet, évêque de Créteil, Mgr Olivier Leborgne, évêque d’Arras et le Père Hugues de Woillemont, secrétaire général de la CEF.

Ensemble ils sont notamment revenus sur le rapport de la Ciase, mais aussi l’épineux Motu proprio Traditionis Custodes. De nombreuses zones de flou persistaient autour de celui-ci, après le décret d’application publié en décembre par la Congrégation pour le culte Divin interprétant le texte dans un sens très restrictif, puis un nouveau décret du pape exemptant la Fraternité Saint-Pierre des restrictions le 11 février.

Des règles précises pour la Fraternité Saint-Pierre

Le pape a rappelé « avec force » que le décret exemptant les prêtres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pierre (FSSP) des dispositions du Motu proprio était bien le sien. En février dernier, le pontife avait reçu deux responsables de cette fraternité et leur avait expliqué qu’elle n’était pas concernée par son Motu proprio de juillet 2021.

« Il a beaucoup insisté sur le 2ème paragraphe », indiquent les évêques. Celui-ci explique que les membres de la Fraternité Saint-Pierre n’ont la faculté de célébrer la messe et les sacrements selon le Missel de 1962 que dans leurs églises et oratoires propres.

Obligation de concélébrer pour la messe chrismale

Aux évêques français, le pape n’a par ailleurs pas parlé d’une possible extension du décret à d’autres instituts. Rappelant l’autorité de l’évêque dans l’évaluation des situations, le pape François a en outre insisté sur la nécessité que les tous les prêtres acceptent de concélébrer, au « moins pour la messe chrismale ». Cette messe, qui a lieu durant le Semaine Sainte, est notamment l’occasion pour les prêtres de renouveler leurs promesses sacerdotales autour de l’évêque du lieu et de manifester l’unité de l’Église catholique.

Lors de l’échange, le pape et la présidence de la CEF n’ont pas évoqué l’initiative de « La Voie romaine », ces mères de prêtres attachées au rite tridentin qui marchent actuellement de Paris à Rome. Le 4 mai prochain, elles comptent saluer le pape François à la fin de sa catéchèse du mercredi matin, lui remettre des lettres de fidèles et lui demander de revenir sur son Motu proprio.

depuis plusieurs semaines de cette "évolution". on se surprenait même de son retard à arriver. Une autre question se pose......que vont faire les autres communautés puisque François ne semble reconnaitre que la Fraternité St Pierre?

Et comme François ne voit le monde qu'à travers ce qu'il a vu, pensé et entendu, je doute qu'il sache qui est Mgr Gamber, ce qu'est le Missel de 1965 ou qui sont les instituts non FSSP ou non FSSPX, parce que le réel chez François tient à ce qu'il aime. Et quand il n'aime pas ou qu'il ne connaît, il s'en moque.

A plusieurs reprises, j'ai noté que François disait des conneries sur des sujets qu'il ne maîtrisait pas.

Exemple: François raconte une bêtise sur l'habit blanc du Pape. il affirme que cela est dû à Pie V en raison de son habit de dominicain. Le hic est que les Papes avant saint Pie V et après saint Pie V portaient déjà du blanc, même si c'est sous la mozette rouge. On pourra toujours que c'est un détail, mais l'accumulation des détails, c'est quand même un problème, un peu comme les fautes d'orthographe multipliées dans une copie.

François, le primat de la diction sur la réflexion...

tout est dans le titre

Les théologiens du futur s'arracheront les cheveux avec le déluge de conneries sous ce pontificat. Il y a un moment où ils préfèreront tourner la page.

je souhaiterais la tourner le plus rapidement possible

Je n'ose dire: de tous !

Une belle intention de prière.

Qu'à un moment, il soit tiré un trait. Mais il faut une situation de vraie crise et d'effondrement, voire de discrédit total de la parole du Pape, ce qui arrive à grands pas.

Soit on lui obéit et cela pose de vraies questions sur le fond
Soit on ne lui obéit pas et c est un principe central de la foi catholique qui est ébranlé ...

Vous n'y verrez pas l'obéissance au Pape comme un principe central de la foi catholique.

La foi catholique, c'est le christianisme et le christianisme, c'est la foi catholique. Le christianisme, c'est : la Trinité, l'Incarnation, la Rédemption !

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas obéir au pape. Mais là encore, il y a obéissance et obéissance.

Reconnaître le pape comme chef de l'Eglise est une chose ; lui obéir en toutes choses, est autre chose.

Je n'interviens pas beaucoup et je n'étais pas intervenu depuis un moment mais là...


Etes-vous vraiment (encore) catholique?



Dire qu'il n'y pas le pape dans le Credo, c'est atteindre un sommet d'ignorance et de bêtise!


Et je pèse mes mots!

Je dois croire en l'Eglise, pas en le pape et en l'obéissance au pape !

Pesez mieux vos mots à l'avenir et trempez votre plume au moins 7 fois dans l'encrier avant de "poster" !

St Pie X (Grand catéchisme), vous répond:

Que nous enseigne le neuvième article : La sainte Église catholique, la communion des saints ?
Le neuvième article du Credo nous enseigne, que Jésus-Christ a fondé sur la terre une société visible qui s’appelle l’Église catholique et que tous ceux qui font partie de cette Église sont en communion entre eux.
(...)
Qu’est-ce que l’Église catholique ?
L’Église catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife Romain.

(...)
Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Église de Jésus-Christ ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife Romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Église de Jésus-Christ.

Personne ici n'a prétendu le contraire me semble-t-il.

"Je dois croire en l'Eglise, pas en le pape et en l'obéissance au pape" (JPP).

Vous savez très bien que votre remarque est déplacée et odieuse.

On n'est pas au débat d'entre-deux-tours ici.

XA

Une autre interprétation des propos du saint père est possible.

Il a cédé à la pression italo américaine avec son MP TC.
La curie dans la foulée a répondu aux dubia pour durcir le MP.

Ensuite, le saint père a répondu très généreusement à la FSSP ce qui a dû irriter certains...auxquels le saint père réponds en leur lâchant ube concession : la messe chrismale.

François n est pas théologien...il fait de la politique...et donne un coup de barre à droite puis à gauche puis à droite..

Parce que pour les autres, cela semble facultatif.....

Par exemple, le diocèse de Nantes comprend 309 prêtres dont 169 en activité (source: site du diocèse).
Voici la photo de la Messe Chrismale. Il en manque des prêtres et ce ne sont pas des tradis qui manquent.
Si quelqu'un peut m'expliquer?

... qui manquent ne sont pas absents, a priori, pour des raisons de refus du Missel Romain en vigueur, puisqu'ils l'utilisent tous les autres jours de l'année.

Pour les prêtres traditionalistes qui refusent d'utiliser ce missel et qui refusent aussi la concélébration au moins à la messe chrismale, c'est tout différent, et ce n'est pas anodin.

Votre parallèle ne tient donc pas !

Ion

Est-ce une obligation, ou pas ?

Si c'en est une, quels sont les "bons" et le "mauvais" motifs d'abstention selon de droit canon ?

Cordialement
Meneau

Un prêtre traditionaliste peut sans doute, sans systématiquement concélébrer à la messe chrismale, montrer sa communion avec le presbyterium et son évêque en matière liturgique en (con)célébrant (selon le MR) à une autre occasion. En revanche, un refus systématique de concélébration à la messe chrismale serait problématique, car ce serait en soi, une décision pleine de sens.

Ion

Vous interprétez le refus de concélébrer comme relevant nécessairement d'un refus de la concélébration.
Jésus disait : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé" ?
On peut très bien ne pas aimer concélébrer, sans mettre en cause le principe de la concélébration.

Et surtout, pourquoi ne pas laisser aux membres de ces instituts "ED" du temps pour prendre conscience du chemin qu'il leur resterait à parcourir ?
La méthode employée (il y a bien obligation, sauf si on ratiocine !) est parfaitement contreproductive et de plus elle relève d'un "deux poids - deux mesures" inadmissible. C'est de la rigidité...

VdP

... et il est supérieur à l'espace, comme aime à le rappeler le saint Père. D'où une règle assez rigide avec TC, mais des aménagements pour la FSSP, pour laisser le temps ...pour prendre conscience du chemin qu'il leur resterait à parcourir, comme vous dites.

Par ailleurs, j'interprète le refus des prêtres traditionalistes de concélébrer à la messe chrismale davantage comme refus du MR que comme refus de la concélébration, qui n'est parfois, qu'un prétexte. Mais là encore vous allez me dire qu'en disant cela, je juge ...

Et vous, comment l'interprétez-vous, ce refus ? Un simple "je n'aime pas concélébrer" ? Un caprice, quoi ?

Ion

C'est ce qu'on nous répète à l'envie. Elle n'est pas un signe d'acceptation du nouveau rite.
Le fait que les prêtres tradis assistent à la Messe Chrismale et ne célèbrent pas leur Messe perso ce jour là, ce qui est une reconnaissance de la validité du rite Paul Vi, est insuffisant. En revanche, qu'un prêtre ne vienne pas ne montre pas pas un manque à l'unité, à la communion,....

Je suis bête mais ne comprends pas!

Ce n'est pas parce qu'on a assisté ou concélébré à la messe chrismale qu'on en peut pas dire une autre messe le même jour.
Ce qui est interdit, c'est de célébrer privatim le Jeudi Saint.

Donc un prêtre peut très bien concélébrer à la messe chrismale, qu'elle soit le Jeudi Saint ou un autre jour proche de Pâques, et célébrer la messe le même jour pour la communauté dont il a la charge.

VdP

Ne faites pas semblant de découvrir l'eau chaude.

Obliger un prêtre à célébrer selon le NOM est vexatoire et infantilisant de la part de l'évêque. C'est de l'autoritarisme qui n'a pas sa place dans la relation filiale qui devrait exister entre l'évêque et ses prêtres. Ce n'est certainement pas de la charité car la charité suppose la liberté.

C'est bien d'un refus du MR qu'il s'agit, pas d'un refus du principe de la concélébration.

Et c'est bien cela le problème que SP puis TC, chacun à sa manière, ont voulu ou veulent corriger ...

Ion

Missale Romanum ? Si c'est cela, on ne peut pas dire qu'ils le refusent car ils y sont au contraire fidèles, au traditionnel j'entends.
En toutes choses, s'il y a obligation, c'est qu'il y a embrouille. On a obligé les prêtres à renoncer au Missel romain traditionnel car ils ne l'auraient pas fait d'eux-mêmes. Il faudrait tout de même se demander pourquoi.

On peut très bien

- reconnaître la validité du Missel de Paul VI
- refuser de participer à une concelebration à plusieurs dizaines de prêtres

Un prêtre, pas forcément tradi, peut aussi assister à cette messe sans vouloir concelebrer.

Le jeudi saint le Christ n a pas concelebré.

Pas seulement la validité.

Par rapport à vos remarques, oui, bien sûr, on peut très bien. Là n'est pas la question débattue ici !

Ion

Je connais des prêtres qui refusent de concelebrer justement en raison du côté "spectaculaire" voire désordonné de certaines messes chrismales à 100 ou 200 prêtres concelebrant.

Mais acceptent
- d y assister sans concelebrer
- de concelebrer dans d autres circonstances

J ajoute qu assister et communier à une messe célèbree par l évêque me semble être une reconnaissance de la validité et de la sainteté de la messe Paul VI sans que il soit besoin de concelebrer.

Ce qui est demandé est de reconnaitre la validité et la légitimité du rite Paul VI.
Si l'on reconnait la validité, on reconnait la sainteté du Sacrement. Il n'y a pas de débat.

En revanche, faire de la concelebration la seule manière de prouver être en communion est rendre la Messe objet de marchandage.
Comment faisaient les prêtres autrefois pour se montrer en communion?

L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

(Extrait de la lettre de Benoît XVI accompagnant SP)

L'église conciliaire juge que le rite romain est incompatible avec sa "doctrine" (?); que seul le rite moderne traduit ce qu'est cette "doctrine" dans la liturgie.

C'est pourquoi elle affiche l'objectif d'amener tous les fidèles au rite moderne.

Si le rite romain, qui fut la prière de l'Eglise depuis des temps immémoriaux, n'est plus compatible avec la doctrine actuelle de l'église c'est que cette doctrine a changé.

Il est légitime que les fidèles refusent ce rite moderne, voulant croire encore ce qui fut cru de tous, de tout temps et partout.

C'est peut-être grâce à eux que, lorsque Notre Seigneur reviendra, il trouvera encore la Foi sur cette terre.

Nous y arriverons bientôt.
Néanmoins Benoît XVI avait bien inventé cette absurdité des deux formes. Y croyez-vous encore ? C’était une boutade, mauvaise, et merci au pape François d’y avoir mis fin.
Plût à Dieu que la sainteté du rite réformé en soit une aussi.

Tout d'abord je fais remarquer qu'on invente une nouvelle loi, celle de l'obligation de concélébrer à la messe chrismale.
Jusqu'ici une telle obligation n'existait pas. La rubrique n°4 de l'introduction à la messe chrismale dans le missel de 2002 est claire à ce sujet. Certes, on y indique dès le début que l'évêque concélèbre cette messe avec son clergé (Haec missa, quam episcopus cum suo presbyterio concelebrat) ; mais la fin du paragraphe précise que les prêtres qui concélèbrent avec l'évêque devraient être des différentes régions du diocèse (presbyteri, qui cum episcopo concelebrant, sint e diversis regionibus dioecesis) : cette précision n'aurait aucun sens si l'on devait interpréter le début du paragraphe comme une obligation faite à tous les prêtres présents de concélébrer. De plus, il n'y a aucune obligation pour un prêtre d'être présent à la messe chrismale, même si c'est souhaitable.
(Je remarque aussi que la formulation du début du paragraphe est inhabituelle : d'ordinaire on considère, dans les textes officiels sur la concélébration, qu'il y a un seul célébrant, et un ou plusieurs concélébrants ; tandis qu'ici on semble mettre l'évêque parmi les concélébrants !)

Cela nous amène à considérer la nature de la concélébration. Elle suppose la volonté que tous les prêtres ne fassent qu'un seul acte. Ici on trouve deux théories : l'une, que j'ai découverte tout récemment, veut que tous les prêtres ne fassent qu'un seul acte tous ensemble ; l'autre, qui correspond au vocabulaire habituel de l'Eglise (un seul célébrant et des concélébrants) veut que les concélébrants ne fassent qu'un seul acte avec l'acte du célébrant.
Quoi qu'il en soit, la volonté de ne faire qu'un seul acte étant essentielle à la concélébration, la moindre réticence à l'égard de la concélébration vient vicier cette volonté de ne faire qu'un seul acte et par conséquent on doit exclure toute contrainte en ce domaine.
La réticence peut avoir des motifs divers ; elle ne devrait pas tenir à une opposition systématique à la concélébration dans son principe, mais même dans ce cas cette réticence doit être prise en compte. Mais cette réticence peut tenir à d'autres motifs parfaitement valables. Par exemple, il peut y avoir le non respect des règles liturgiques, le fait que les prêtres ne voient pas l'autel au moment de la consécration, ou même la mauvaise tenue d'une partie du clergé : IL M'EST ARRIVÉ DE VOIR DES PRÊTRES CHAHUTER DURANT UNE MESSE CHRISMALE - et ce n'étaient pas des traditionalistes ! Et puis, quoi ? On peut très bien admettre la validité de la concélébration et ne pas aimer la pratiquer.
Bref cette obligation n'est pas légale et contraire à la nature du sacrement.
J'en ai vraiment assez !
Votre dévoué Abbé Bernard Pellabeuf

Ils ne comprendront que par écrit (et l'ensemble du peuple de Dieu aussi) combien leur chantage à la messe chrismale est ridicule, odieux, peu ecclésial, encore moins chrétien et contraire à ce que dit le Pape François lui même (nul ne peut être obligé à célébrer la messe NOM), visiblement le phénomène Biden c'est contagieux.

La CEF n'est pas au dessus de Dieu le père, et François non plus.

Faut qu'il comprenne...

Ne vous énervez pas, tout cela est une comédie !

Concernant la concélébration par des prêtres ED, j'en ai déjà vu.
Ils devaient concélébrer car le curé, où ils exercent leur apostolat, est bienveillant, il faut donc renvoyer l’ascenseur à l'une ou l'autre occasion pour conserver son poste.

Alors, la concélébration consiste à arriver à la toute dernière minute pour n'avoir de contact avec personne, se placer en retrait total à l'autel, afficher d'office une attitude désapprobatrice (que vous appelez "réticence"), juste lever un peu la main au moment de la consécration, éviter les photos (très important) et témoigner un total mépris vis-à-vis des confrères au retour à la sacristie.

Si c'est cela que le Pape veut à la messe chrismale, ce sera un bien triste tableau offert aux fidèles.

Pour ce qui est de la charité envers leurs confrères dans le sacerdoce, c'est un bel exemple pour les relations entre fidèles NOM - VOM.

Ah ! Ce sacrement de l'unité qui a déjà fait tant de divisions.

De deux choses l'une : ou bien on est un prêtre catholique, ou bien on est un hypocrite.
VdP

Et ce n'est pas mon attitude personnelle. Par contre, l'hypocrisie n'est jamais bien loin.

Le pire est d'entraîner les simples fidèles dans ces débats destructeurs.

Le MR dit que "Cette messe concélébrée par l’évêque et son presbytérium doit être comme une manifestation de la communion des prêtres avec leur évêque."

Tout est dit, me semble-t-il, par ce rappel.

Il n'y a pas d'obligation de concélébration. En revanche, pour ceux de rite latin qui, quels que soient les autres jours de l'année, ne célèbrent jamais selon le Missel Romain en vigueur, le fait de refuser aussi de le faire à la messe chrismale devient un signe de non communion avec l'évêque.

Vous avez cité des motifs parfaitement valables pour ne pas concélébrer : non respect des règles liturgiques, absence de vision de l'autel au moment de la consécration, mauvaise tenue d'une partie du clergé. Pensez-vous que les prêtres traditionalistes qui refusent systématiquement la concélébration à la messe chrismale le font pour ces raisons légitimes que vous évoquez ou le font-ils plutôt pour une autre raison moins légitime ?

En résumé, évoquer la non obligation de concélébrer pour justifier son refus systématique de le faire, ne me semble pas très honnête.

Ion

PS Sur votre surprise quant au fait que l'évêque est considéré comme concélébrant, il me semble que cela est directement issu de l'enseignement de SC (N°57-1) qui parle de "la concélébration, qui manifeste heureusement l’unité du sacerdoce"

Je vous l'ai déjà dit, vous avez souvent des ratiocinations plutôt que des arguments.
Je vous l'ai dit à propos de votre soutien à la position personnelle du Souverain Pontife sur la peine de mort. Saint Jean-Paul II et Benoît XVI avaient constaté que leur réticence à l'égard de la peine de mort ne leur permettait pas, au vu de la doctrine de l’Église, de condamner totalement la peine de mort, et vous, vous disiez (et vous n'étiez pas le seul !) que la position du Souverain Pontife était dans la continuité de la réticence de ses deux prédécesseurs ! Cette position n'est pas dans la continuité de la doctrine de l’Église.

Maintenant vous ne citez que le début du paragraphe 4 des rubriques du Jeudi Saint dans le missel de 2002 : il faut aller jusqu'à la fin, comme je l'ai fait, pour voir que la manifestation de l'unité du sacerdoce, dans l'esprit du Législateur, ne passe pas par l'obligation de concélébrer à la messe chrismale.
Par conséquent les dispositions récentes tendant à obliger les prêtres des instituts vétéromissaliens à concélébrer à cette messe constituent bien une nouveauté.

Vous vous permettez de juger les intentions des prêtres de ces instituts. Cela ne me paraît pas avoir de rapport avec le sujet.
La volonté de ne faire qu'un seul acte dans la concélébration fait que toute réticence, quelle qu'elle soit, justifiée ou non, vicie cette volonté.

Ce qui est répréhensible, c'est de juger mauvaise la concélébration. Pas de la refuser pour soi-même, fût-ce systématiquement.
L'attitude pastorale devrait donc consister, sur ce point comme sur les autres motifs de contestation, à dire aux contestataires que leur attitude les éloigne du cœur de l’Église et donc compromet leurs chances de salut.
On exige des traditionalistes ce qu'on n'exige pas des autres. Pour ne prendre qu'un exemple, a-t-on faut remarquer aux évêques français qui ont contredit le Pape sur Humanae Vitae qu'ils s'éloignaient du cœur de l’Église ? A-t-on exigé qu'ils se rétractent ?

Vous cautionnez l'injustice.
VdP

... que la manifestation de l'unité du sacerdoce, dans l'esprit du Législateur, passe par l'obligation de concélébrer à la messe chrismale.

Dans cette affirmation, je remplace "obligation de concélébrer" par "non refus systématique de concélébrer".

C'est différent, et pas de la ratiocination.

Car ce refus systématique serait synonyme :
- soit de jugement négatif sur le principe de la concélébration, ce que vous même jugez répréhensible
- soit de jugement négatif sur la sainteté de MR lui-même, ce qui est indubitablement répréhensible

Ion

François le dit :

le pape François a en outre insisté sur la nécessité que les tous les prêtres acceptent de concélébrer, au « moins pour la messe chrismale

Sauf à admettre que le terme "nécessité" n'a pas le même sens pour vous que pour moi.

Cordialement
Meneau

Et je pense qu'il signifie que c'est sans doute la manière la plus facile de faire pour certains, mais une autre (con)célébration ferait sans doute tout autant "l'affaire".

Jusqu'à nouvel ordre, La règle demeure celle du MR, donc sans obligation stricte de concélébrer à chaque messe chrismale.

Attendons un quelconque décret. Ce que vous citez n'est qu'un commentaire rapporté, pas un texte officiel.

Ion

Ou comment noyer le poisson...

Bon, eh bien attendons alors !

Cordialement
Meneau

Vous écrivez :

Jusqu'à nouvel ordre, La règle demeure celle du MR, donc sans obligation stricte de concélébrer à chaque messe chrismale.

Mais vous écriviez aussi :

En revanche, pour ceux de rite latin qui, quels que soient les autres jours de l'année, ne célèbrent jamais selon le Missel Romain en vigueur, le fait de refuser aussi de le faire à la messe chrismale devient un signe de non communion avec l'évêque.

Donc il n'y a pas obligation, mais si vous ne le faites pas, vous êtes hors de la communion avec votre évêque, c'est à dire avec l'Eglise, ce me semble...
Reconnaissez donc, une fois pour toute, qu'il n'y a pas d'obligation de concélébrer, à la messe chrismale ou à une autre messe, et que par conséquent critiquer ceux qui ne concélèbrent jamais relève du procès d'intention.
VdP

Il n'y a pas obligation. c'est évident !

Pour autant, ne jamais concélébrer par principe est quand même répréhensible.

Vous m'avez parfaitement bien compris !

Ion

Aucune logique : le principe de non-contradiction vous est inconnu.
VdP

C'est, toutes proportions gardées, un peu comme dire à un catholique "éloigné" de la pratique ou "recommençant" que la participation à la messe dominicale est nécessaire bien avant d'être obligatoire.

Ion

à ceci : le sens du mot "nécessaire" pour vous

Depuis quand et en quoi concélébrer avec son évêque (au moins) à la messe chrismale est-il "nécessaire" ? Si c'est "nécessaire", pourquoi ne l'était-ce pas avant, et pourquoi n'est-ce consigné ni dans le droit canon ni dans aucune loi de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

Vous rendez-vous compte que vos deux premières phrases sont logiquement incompatibles ???

Si c’est répréhensible, c’est obligatoire ! Ce que vous dites n’a aucun sens. Le principe de non-contradiction n’est pas un acte de foi, c’est la base du raisonnement. Il est vrai que notre époque ne s’embarrasse plus d’éviter les sophismes, mais quand même…

m. l'abbé puisqu'il dit que TOUTE réticence rendrait l'acte nul, donc si la réticence vient du fait que c'est dans le NOM par exemple, ça ne marche toujours pas,hors c'est le cas la plupart du temps chez les prêtres ED, sauf exception mais les exceptions concélèbrent déjà.

In Christo,
Jerailu.

Il y a, à l'origine de ce problème, une innovation et une volonté.

1) L'innovation est que, depuis Vatican II et ensuite depuis la révolution liturgique, l'accent n'est plus mis sur l'objet de la foi, mais sur le sujet de la foi.

Dès lors, ce qui compte est moins l'unité de la foi que l'unité des sujets de la foi qui doivent montrer cette unité en se rassemblant. Et ce d'autant plus que la messe n'est plus considérée comme un sacrifice, mais comme un rassemblement et un repas communautaire ; à tel point qu'elle n'est pas célébrée si la communauté n'est pas présente et rassemblée.

2) La volonté consiste ensuite, et dans le cadre décrit ci-dessus, à vouloir obliger le clergé traditionnel à se soumettre, au moins une fois par an, à cette nouvelle conception de la foi et de la messe.

Or, il faut quand même rappeler que :

a) Ce n'est pas le Vom qui remplace le Nom, mais le Nom qui remplace le Vom. C'est le Nom qui vient ainsi modifier les habitudes et l'unité liturgiques de l'Eglise. Dès lors, il ne devrait rien exiger. C'est donc en réalité aux adeptes du Nom de célébrer de temps à autre le Vom et non l'inverse.

b) L'unité de l'Eglise, c'est l'unité de la Foi et donc la Tradition. Le concélébration (hors ordinations) n'existait pas avant 1970 et pourtant l'Eglise était une ! Si l'évêque tient à ce que les prêtres de son diocèse célèbrent autour de lui, il peut célébrer la messe traditionnelle ou y assister, la présider.

c) La concélébration n'est pas la condition pour que le prêtre reste prêtre, comme l'insinue, par exemple, un Patrice de Plunkett. Une fois ordonné, le prêtre est prêtre pour l'éternité et il n'a pas besoin de recharger, au moins une fois par an, auprès de l'évêque, les batteries de son ordination.

d) Enfin, il y a le Saint sacrifice de la messe et il y a l'eucharistie. Le Saint sacrifice de la messe fait l'eucharistie. En un mot, on célèbre le Saint sacrifice de la messe, on ne préside pas une eucharistie et c'est pourquoi les prêtres de la Tradition préfèrent célébrer uniquement dans le rite de toujours de la messe !

Heureusement que vous êtes là pour rétablir le bon sens et l'évidence.

Aux autres : quel temps perdu à palabrer, vous faites le jeu des suppôts de Vatican 2. Sans compter le risque pour votre foi.


Encore bravo et merci JPP
Patapouf

Cher Patapouf !

pour cette intervention. Je suis en particulier d'accord avec 2b et surtout 2c, ce 2c que je trouve particulièrement bien formulé.

Cordialement
Meneau

... mais quand j'ai cliqué sur "prévisualiser" mon long texte a disparu.
(Je ne me suis pas méfié, car cela faisait longtemps que cet inconvénient avait disparu du FC.)
Et je n'ai pas le temps de tout réécrire.

En résumé , vous avez raison, le subjectivisme a sévi, et sévit encore, et il faut l'extirper. Mais la volonté de donner la possibilité de concélébrer a pu chez certains être motivée par ce subjectivisme, mais pas chez tous, et on peut concélébrer sans adhérer à ce subjectivisme.

Il y a derrière tout cela des données historiques à ne pas négliger.

La foi et l'Eglise peuvent être Unes sans la concélébration. Mais ce qui nous occupe dans ce fil, c'est l'unité du sacerdoce. Et on ne dit pas que la concélébration fonde ou institue cette unité, celle-ci est ontologique : on dit seulement qu'elle la manifeste - et par là on voit que vouloir obliger les prêtres à concélébrer n'a rien à voir avec l'existence de l'unité du sacerdoce.

Donc d'accord avec vous sur à peu près tout ce qu'il y a dans votre message, mais pas vraiment avec certaines de vos conclusions.

VdP

Pour votre réponse.

Je compatis s'agissant des messages qui disparaissent après prévisualisation. J'en ai été aussi parfois la victime et c'est particulièrement énervant. Je regrette que ce soit pour me répondre que vous ayez subi ce désagrément. J'espère que vous ne m'en voulez pas trop. Mais votre post est très clair et je vous en remercie.

Il n'y a aucune raison de vous en vouloir pour une défaillance de l'informatique !
D'ailleurs l'informatique, c'est binaire : oui ou non, n'est-ce pas ?
Donc c'est féminin et capricieux : je vous renvoie à Thibaud de Langres et son traité de la symbolique des nombres. Pour lui, "un" est masculin ; mais "deux" peut se diviser, donc c'est instable, et donc cela symbolise bien la féminité, non ?
VdP
PS Pardon aux membres féminines du Forum, c'est juste pour rire, hein, n'est ce pas ?

Le concélébration (hors ordinations) n'existait pas avant 1970

Exact.

Un bel exemple de concélébration lors d'une ordination (avec les prières dites, exceptionellement, à haute voix par l'évêque, pourque les ordinands puissent suivre et prier avec lui dans leurs missels), pas plus tard qu'hier :

ICI (Ordination to the Priesthood -- Pontifical Mass)

à partir de 2:55 (offertoire), suivi de la préfation (3:06:20; on attend que le choeur ait fini de chanter le Sanctus, exception aussi) et du Canon (3:11:45).

(La messe est celle de l'Octave de la Solennité de St. Joseph)

J'ai assisté en Espagne à une messe concélébrée quand j'étais adolescent dans les années 1956/1957. Cela m'avait tellement surpris à l'époque que je m'en souviens encore. Nous étions en camp de jeunes accompagnés par des jésuites et des eudistes (La Providence à Amiens et Sainte Marie à Caen). Je n'ai pas souvenirs que nos prêtres aient participé à cette concélébration.

dont je m'étonne un peu qu'il n'ait été mis en avant par personne (du moins à ma connaissance)

Canon 902:

A moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose,les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté de chacun de la célébrer individuellement,mais pas quand il y a une concélébration dans la même église ou dans le même oratoire.

Plus loin, dans les commentaires qui accompagnent ledit Canon:

1) Le prêtre en tant que tel peut concélébrer (...), la liberté pour chacun de célébrer l'Eucharistie de façon individuelle restant entière,

pourvu que cela ne coïncide pas avec dans le temps et le lieu avec une concélébration. Cette liberté doit même être favorisée par toutes sortes de facilités (conf. Sacrée Congrégation pour le Culte Divin, Décl. In celebratione Missae du 07-08-1972 AAS 64