Le Forum Catholique

Mgr Schneider a accordé un long entretien à ma consœur Diane Montagna sur les questions autour de la « validité » de la Consécration de la Russie au Cœur Immaculé.

Je l’ai traduit intégralement sur mon blog.

J'y note en particulier ce message adressé en 1952 par sœur Lucie à Pie XII :

« Au cours de plusieurs communications intimes, Notre-Seigneur n’a pas cessé d’insister sur cette demande, promettant dernièrement – si Votre Sainteté daigne faire la consécration du monde au Cœur Immaculé de Marie, avec une mention spéciale pour la Russie, et ordonner que, en union avec Votre Sainteté et en même temps, tous les évêques du monde la fassent aussi – d’abréger les jours de tribulation par lesquels il a résolu de punir les nations pour leurs crimes, par la guerre, la famine et diverses persécutions de la Sainte Église et de Votre Sainteté. »

Amitiés
Jeanne Smits

Merci ! c'est effectivement intéressant :
" si Votre Sainteté daigne faire la consécration du monde au Cœur Immaculé de Marie, avec une mention spéciale pour la Russie, et ordonner que, en union avec Votre Sainteté et en même temps, tous les évêques du monde la fassent aussi "

A mettre en parallèle avec le texte qui sera prononcé par le Pape et la plupart des évêques aujourd'hui :
"Mère de Dieu et notre Mère, nous confions et consacrons solennellement à ton Cœur immaculé nous-mêmes, l’Église et l’humanité tout entière, en particulier la Russie et l’Ukraine."

Cela devrait couper court aux récentes polémiques qui prétendent que la consécration ne devrait concerner que la Russie...

avec une mention spéciale pour la Russie

C'est donc bien ce qui se passer aujourd'hui..."Therefore, Mother of God and our Mother, to your Immaculate Heart we solemnly entrust and consecrate ourselves, the Church and all humanity, especially Russia and Ukraine."

et même à cette occasion, le Pape Pie XII n´a pas mentionné explicitement la Russie sinon en forme voilée (en parlant des icones, etc): les "experts" d' aujourd' hui auraient dit: 'la Russie n´a pas été mentionnée...!") mais Lucie fit connaitre la réponse du Ciel a l' Eveque de Gurza: "le bon Dieu m´a déjà montré son consentement de l' acte, bien qu' incomplet selon son désir, realisé par le Saint Père et par plusieurs Eveques...La conversion de la Russie n' est pas pour maintenant"

Donc, il n' y a aucun inconvenient à consacrer en surplus le Monde, l' Eglise (comme l' a fait Pie XII), qui ne sont pas des entités politiques, ce qui manque c' est de consacrer la Russie, ce que fera le Pape aujourd' hui , jour du Triomphe du Coeur Immaculée.

1) Parle de la Russie qui répandra ses erreurs dans le monde et provoquera des guerres, des persécutions contre l'Eglise et le Saint-Père.

Ces paroles correspondent à la Russie soviétique, pas à la Russie de Poutine, même si elle est responsable de l'agression contre l'Ukraine qu'elle considère, sans doute à tort, comme faisant partie de son territoire.

2) Mgr Schneider affirme que la Très Sainte Vierge aurait dit que la Russie se convertirait à l'Eglise catholique. Or, la Très Sainte Vierge a affirmé seulement, si l'on peut dire, que la Russie se convertirait !

Ces paroles correspondent à la Russie soviétique, pas à la Russie de Poutine

Vous êtes expert ès interprétation des prophéties ? Par l'opération du Saint-Esprit ?

Cordialement
Meneau

... qui n'existait pas en juillet 1917, rappelons-le.

était sur le point d'exister et de terroriser la planète entière, directement ou indirectement, pendant plus de 70 ans, d'où le message de Fatima qui était aussi une prophétie !

Mgr Schneider a raison de dire que l'acte de consécration n'est pas un sacrement, mais un sacramental.

Et vous devriez méditer ce qu'il dit pour finir :

"Un acte de consécration ne produit pas un effet automatique, immédiat et spectaculaire ou sensationnel. Dieu, dans sa Providence souveraine, sage et mystérieuse, se réserve le droit de déterminer le moment et la manière de réaliser les effets d’une consécration ...".

C'est ce qui s'est passé de 1984 à 1991 (et on peut même dire de 1978 à 1991).

C'est vrai, mais vous ne pouvez pas supposer, comme vous semblez le faire ("ces paroles correspondent à la Russie soviétique, pas à la Russie de Poutine") que la sainte Vierge ne pensait qu'à la Russie soviétique.

Vient-il d'un pays qui a eu à souffrir de la Russie soviétique ? Non !

A-t-il eu à souffrir, dans sa chair, de la Russie soviétique ? Non !

Jean-Paul II, par contre, si !

Maintenant, le pape peut appeler à prier pour la paix et pour la Russie et l'Ukraine. Ce qui m'embête, c'est de laisser croire que la consécration du 25 mars 1984 devrait être refaite car n'ayant rien donné.

est non pas que la consécration n'a rien donné, mais qu'elle était imparfaite et n'a donc donné que des résultats partiels.

Quant à croire que la Sainte Vierge se contenterait d'une conversion de la Russie à l'orthodoxie...
Je vous laisse à vos conclusions que je ne partage pas.

Il reste toutes nos sociétés occidentales à (re)convertir. Si la Russie a "répandu ses erreurs", elle ne les a pas répandues nulle part.

1) Vous parlez de la modernité dans son ensemble, comme si la Russie soviétique en était responsable ou seule responsable. La Russie soviétique devait être consacrée comme l'aboutissement des dérives et des erreurs de la modernité.

2) Il ne faut pas confondre le 2ème secret qui concernait la Russie soviétique et le 3ème secret qui concerne la foi !

Enfin, passer du communisme au christianisme, même orthodoxe, est une conversion. A lire beaucoup d'entre vous, on a l'impression que les Orthodoxes ne sont pas chrétiens, alors même que leurs sacrements sont valides, qu'ils forment des Eglises locales, et que ce qui nous sépare d'eux est, en réalité, davantage culturel que religieux. Je préfère Soljenitsyne à Mgr Gaillot !

Enfin, il ne faut pas confondre triomphe du Coeur-Immaculé de Marie et avènement du Paradis sur la Terre. Le Millénarisme n'est pas chrétien !

Ne vous semble-t-il pas un peu paradoxal de parler de "triomphe du Coeur Immaculé de Marie" pour une conversion massive à l'orthodoxie... qui ne reconnaît pas le dogme de l'Immaculée Conception ?

Bref...

Cordialement
Meneau

Sur ce point au post de Daoudal ici

tout reste à faire nous dit Daoudal.

Quel triomphe !

Cordialement
Meneau

A effectivement triomphé de la Russie bolchévique, de la Russie communiste !

Je croyais jusqu'à maintenant que vous n'étiez pas de ceux qui cèdent aux sirènes (notamment tradies) qui nous présentent la Russie actuelle et ses dirigeants comme les sauveurs de la chrétienté. Apparemment je me suis trompé - et je m'arrête là pour ne pas contrevenir aux règles récentes du FC.

Cordialement
Meneau

Je vous renvoie à un post récent que vous n'avez pas lu ici

Le grand danger pour nous aujourd'hui, ce sont les mauvaises moeurs, la Chine, et surtout l'immigration-invasion et l'islam !

Mais Biden , qui est "catholique", reconnaît donc ce dogme et s'acharne pourtant à vouloir l'avortement à 9 mois ou à obliger les peuples à accepter l'aide de ses dollars contre l'instauration du pseudo-mariage dans leurs Lois.

En revanche, la Russie ne reconnaît pas le dogme en tant que tel mais, comme le souligne le pape lui-même dans l'acte de Consécration à un très grand amour envers la Sainte Vierge :

Le peuple ukrainien et le peuple russe, qui te vénèrent avec amour, recourent à toi, tandis que ton Cœur bat pour eux et pour tous les peuples fauchés par la guerre, la faim, l’injustice et la misère.

Je ne vous parle pas de Biden, de dollars ou de pseudo-mariage mais du Coeur Immaculé de Marie. Peut-on parler d'un triomphe du Coeur Immaculé de Marie quand le dogme de l'Immaculée Conception est nié ?

Cordialement
Meneau

Dans quels cœurs ?

La question est discutable, mais on peut en discuter !
Maie de toutes façons, ce n'est pas cela qui s'est passé !
La Russie communiste était déjà orthodoxe dans son immense majorité et le clergé orthodoxe collaborait allègrement avec le régime. La chute du communisme ne s'est accompagnée d'aucune "décommunisation" de la société civile comme ce fut le cas dans certains autres pays de l'Est, et encore moins dans l'Eglise orthodoxe dont les dirigeants actuels étaient les plus fermes soutiens du régime communiste.
Sans la neutralité, puis le ferme soutien de l'Église orthodoxe, le communisme n'aurait pu prendre le pouvoir, ni s'y maintenir en Russie.
C'est pourquoi, le vrai problème de la Russie était sa conversion, l'effondrement du communisme ne devant en être que la conséquence. C'est le contraire qui s'est passé : le communisme s'y est sabordé justement pour éviter que la Russie ne se convertisse.

"Le communisme s'y est sabordé justement pour éviter que la Russie ne se convertisse".

Que fumez-vous ?

Vous allez me dire que le communisme ne s'est pas sabordé lui-même peut-être ? Qu'il a sans doute été vaincu par je ne sais quelle armée encore plus puissante que la sienne ? Il me semble au contraire que cette armée si puissante a omis volontairement de mater une révolte qu'elle aurait pu anéantir facilement en quelques jours !
Et le résultat pratique de tout cela est que la même Église orthodoxe qui était le plus ferme soutien du régime communiste, continue à régner sans partage sur la Russie actuelle.
Relisons l'histoire telle qu'elle est et non telle qu'on voudrait qu'elle soit !

Le nombre total de victimes chrétiennes sous le régime soviétique est estimé entre 12 et 20 millions d'individus. Au moins 106 300 ecclésiastiques russes sont exécutés pendant la Grande Purge ou Grande Terreur des années 30.

Vous pouvez lire Soljenitsyne, lire et entendre ceci et lire cela

Je ne nie absolument pas la politique anti-religieuse des bolcheviques. Et je ne nie absolument pas, non plus, les persécutions sanglantes dont ont pu être victimes tant de prêtres et de fidèles.
Mais justement, cela n'en rend que encore plus scandaleuse la politique de collaboration avec le régime des chefs de l'Eglise orthodoxe russe. Les chefs de l'Église catholique confrontés aux mêmes persécution out eu une attitude autrement courageuse.

Mais voilà. Même si l’URSS n’existe plus, contrairement à l’Allemagne, la Russie n’a pas examiné son passé, ou à peine. Elle n’a pas effectué ce travail d’introspection pour comprendre pourquoi Moloch a mangé ses propres enfants pendant près de 70 années. Elle n’a pas mis en place des mécanismes adéquats pour s’assurer que cela ne se reproduirait plus. Elle n’a pas demandé pardon à ses propres enfants et à ceux des pays, y compris les pays « frères », où elle a porté le malheur, à l’inverse de ce que tout catholique fait lorsqu’il confesse ses péchés. Elle a fait comme si rien ne s’était passé. Pire : elle réhabilite et magnifie des personnes comme Staline qui a même droit à son icône dans certaines églises.

Moins de 10 ans après sa disparition (actée d’ailleurs par deux dates : le 8 décembre 1991, où les dirigeants de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie proclament la disparition de l'Union soviétique ; le 25 décembre 1991, où l’URSS cesse officiellement d’exister, je dis ça, je ne dis rien…), la Russie amène au pouvoir un ancien colonel du KGB qui porte avec lui toutes les valeurs dont il a été pétri et qui promeut son clan, du même courant de pensée que lui. Est-ce qu'on donne une banque à gérer à un fraudeur ou un jardin d’enfants à un pédophile ?

Poutine a été formé au et informé (au sens métaphysique) par le KGB. Il a fait partie de cette école qui a hérité des méthodes du NKVD, nourri de la haine de l’Occident et de nos valeurs chrétiennes. Pendant des décennies, ce service a utilisé la manipulation, l’hypocrisie, le mensonge, le cynisme, la dénégation comme bases d’action. Croyez-vous que soudainement, Poutine et ses copains aient tout renié et se soient convertis ? Vraiment ?

Poutine considère que la disparition de l’URSS est la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle.

Le Bouvreuil

Cordialement
Meneau

....pense-t-il que le Bon Dieu peut faire et fait toujours des miracles?
Un miracle que quelques personnes, toutes soviétiques de naissance et arrivées à l'âge mur, se voient devant une nouvelle réalité, du jour au lendemain, facon de parler...Le Pres. Poutine est très possiblement une des personnes touchées par le Bon Dieu. On regarde un arbre et on 'juge' les fruits, on regarde l'Occident et on 'juge' aussi les fruits.
Bon Dimanche de 'LAETARE' à tous.

Vous aviez une structure étatique ATHEE. C-à-d "qui lutte contre Dieu parcequ'elle le HAIT"

Faut-il vous rappeler que les papes ont condamné ceci comme une idéologie "intrinsèquement perverse" ?

Quoique vous en pensiez, tout ceci à disparu en Russie. Ce pays n'est plus animé que par ses intérêts particuliers - comme tout autre États - avec ses alliances, etc...

Ce n'est pas parceque l'Angleterre est hérétique que la Sainte Vierge va apparaître demain à Fatima en disant que sa conversion au catholicisme sera le signal du triomphe de son Cœur Immaculé et qu'une ère de paix va s'établir dans le monde !!

Dieu sait si Elle n'a pas déjà du boulot avec l'Islam dont les chrétiens sont déjà crucifié en Arabie Saoudite !

Je suis vraiment désolé d'avoir pu donner l'impression de tout mélanger ! Aussi reprenons vos objections :

Vous aviez une structure étatique ATHEE. C-à-d "qui lutte contre Dieu parce qu'elle le HAIT"

Faut-il vous rappeler que les papes ont condamné ceci comme une idéologie "intrinsèquement perverse" ?

Quoique vous en pensiez, tout ceci à disparu en Russie. Ce pays n'est plus animé que par ses intérêts particuliers - comme tout autre États - avec ses alliances, etc...

Je suis évidemment entièrement d'accord avec ces trois assertions (hormis, bien sûr, vos allusions à un quelconque désaccord de ma part que vous me prêtez bien à tord). Il suffit de relire tous mes éditoriaux de l'époque pour s'en convaincre.
Comme le dit Jean Madiran, "le communisme est l'horizon indépassable de l'esclavagisme moderne".
Et le pape Pie XI dans son encyclique Divini Redemptoris, après avoir rappelé toutes les condamnations antérieures du communisme, pose la question d'une collaboration éventuelle très limitée avec lui. Et c'est là que le pape emploie l'expression "intrinsèquement perverse" qualifiant le communisme pour prohiber toute collaboration avec lui. Et remarquez que la hiérarchie orthodoxe russe qui collaborait allègrement avec le pouvoir soviétique est directement concernée par cette condamnation.

Ce n'est pas parce que l'Angleterre est hérétique que la Sainte Vierge va apparaître demain à Fatima en disant que sa conversion au catholicisme sera le signal du triomphe de son Cœur Immaculé et qu'une ère de paix va s'établir dans le monde !!

Dieu sait si Elle n'a pas déjà du boulot avec l'Islam dont les chrétiens sont déjà crucifié en Arabie Saoudite !

Je suis là aussi totalement d'accord avec ces deux autres assertions. Effectivement la sainte Vierge n'est pas venue inciter fortement à la conversion de tous les autres pays acatholiques comme l'Angleterre ou l'Arabie, mais ne va pas non plus inciter à la conversion de tous les autres pays sous domination communistes. Si elle nous parle à Fatima de la seule Russie, c'est justement parce que la Russie et elle seule cumule les deux défauts majeurs d'être orthodoxe et de subir l'emprise communiste, ces deux inconvénients se renforçant mutuellement l'un l'autre.
Pour bien le comprendre, comparons avec les pays catholiques sous domination communiste : En Hongrie, le cardinal Mindszenty a refusé de plier devant le régime et toute l'Église hongroise a fait bloc derrière lui et le peuple aussi. Et la répression n'a pu entamer la foi de tout un peuple.
En Pologne, le cardinal Wyszyński a refusé de plier devant le régime et toute l'Église polonaise a fait bloc derrière lui et le peuple aussi. Toutes les persécutions du pouvoir communiste n'ont fait que renforcer la foi de tout un peuple.
On pourrait aussi citer le cardinal Stepinac en Croatie ou le cardinal Slipyj en Ukraine.
En Russie, c'est tout le contraire, dès le début, la haute hiérarchie orthodoxe collabore avec le régime et continue à collaborer outrageusement avec lui pendant les 70 ans que dure son emprise et cela même quand le régime persécute pour leur foi des prêtres ou des fidèles. Et donc, dans sa grande majorité, le peuple suit. S'il y eut des résistances et dissidences (et il y en eut et beaucoup), ce fut toujours malgré la hiérarchie orthodoxe.
Autrement dit, le même pouvoir oppresseur communiste ne faisait que raviver la foi des croyants, par se persécution même, dans les pays catholiques, alors qu'il atteignait bien mieux son but dans la Russie orthodoxe.
Le problème en Russie n'était pas tant politique que religieux. Et c'est pourquoi la Sainte Vierge ne venait pas demander qu'on prie pour la libération de la Russie du pouvoir politique totalitaire qui l'opprimait, mais pour sa conversion, celle-ci devant forcement entrainer celle-là

Pourtant je n'y adhére pas. Le voici :

Le problème en Russie n'était pas tant politique que religieux. Et c'est pourquoi la Sainte Vierge ne venait pas demander qu'on prie pour la libération de la Russie du pouvoir politique totalitaire qui l'opprimait, mais pour sa conversion, celle-ci devant forcement entrainer celle-là

Comme en Angleterre (d'une certaine manière)le pouvoir religieux suit le pouvoir politique. Pourtant le Ciel n'intervient pas.

Pourquoi ?

Ce qui différenciait l'URSS et ce qui représenterait un danger mondial, c'est que les partis politiques communistes étaient reliés et soumis au PC central soviétique duquel il prenait les directives en vue de l'instauration de cette fameuses révolution mondiale ... qui était en réalité une contre-égluse satanique. Peu importait au Ciel qu'en Rusdie les Orthodoxes collaboraient avec le communisme local russe. En Iran, ce sera l'islam Chiite.

C'est cela le danger que, à mon avis, le Ciel souligne à Fatima. Rien d'autre.

Personne ne parle de la Chine ? C'est pourtant bien le plus grand pays au monde où la Russie a répandu ses erreurs....

....c'est l'URSS qui a répandu les monstrueuses erreurs en Chine.
Pas le bon peuple Russe, auquel 'on' a imposé le Marxisme, athéisme, communisme, avortements, et autres vices humains pendant 70 ans. Le P.C. , NKVD, etaient les maitres des 15 republiques soviétiques. Plus l'Armée Rouge qui nous a fait trembler....

Fait partie de ces pays dont justement la Sainte Vierge a dit que la Russie continuera de répandre ses erreurs et dont la conversion sera bien tardive...

Quand l'URSS à abandonné le marxisme, c'est l'Iran qui a annoncé reprendre le flambeau ... il semblerait que cette parenthèse islamique "révolutionnaire" se referme aujourd'hui avec l'échec de Daech.

La Chine va-t-elle s'ouvrir au monde libre ou va-t-elle faire un autre choix ? On va voir...

En Asie du sud-est, si son influence est d'importance, il est manifeste que l'idéologie marxiste s'est évanoui...

A voir..

L’influence marxiste éteinte en Asie du Sud-Est ? J'ignorais que la Birmanie avait changé de continent. Les Karens, Kachins et autres peuples opprimés par eux seront heureux de l’apprendre. Willsdorff vous connaissez ?

Ai je dig qu'elles était totalement éteinte ? Ne dis-je pas qu'elle a une "certaine influence" ? Vous ergotez sans cesse : difficile de discuter avec vous !

Oui le Vietnam et le Cambodge ont tourné la page dans les faits

La Thaïlande est anglo-saxonne

Le Laos est surtout dans la misère et ira au plus offrant : le dollar ou le yuan...

La Birmanie est un État mafieux qui ne s'intéresse qu'au trafic de drogue. Si c'est la CIA qui le protège, ses dirigeants se tourneront vers l'influence américaine, si l'Amérique à d'autres chats à fouetter, les "oligarques" chinois le mettent en coupe réglée avec leurs "amis" généraux barmans. Peu de rapport avec le marxisme... Mais vous le savez bien !

Jejomau 17:39 :

Ai je dig qu'elles était totalement éteinte ?

Jejomau 20:26 :

il est manifeste que l'idéologie marxiste s'est évanoui

Il se trouve que non, comme le montre très bien l’exemple birman.

Bonne soirée.

Inversion entre les deux horaires, chacun aura rectifié.

vous êtes si peu clair dans votre démo que vous vous êtes perdu !

Je reste plutôt en retrait par rapport à la controverse consécration accomplie ou non, mais ce qui me gêne le plus dans votre position c'est votre affirmation que la Russie se serait convertie ou serait en voie de l'être.

Pour commencer c'est faire bien peu de cas du schisme et de l'hérésie dans lesquels le peuple russe est enferré.

Puis, quand on constate que la Russie a un des taux d'avortement et de divorce les plus élevé du monde, que la pratique religieuse n'est guère plus développé qu'en Occident (ça tourne autour de 5% et cela consiste souvent à passer 5 minutes dans une église le dimanche, le temps d'allumer un cierge), tout cela me pose question. J'ai du mal à croire que ce soit ce que la Vierge appelle une conversion.

Oui, le communiste est tombé, mais le peuple reste loin de Dieu.

Si vous aviez à comparer la France à la Russie:

- la France "catholique" fait désormais des avortements à 14 semaines voire dans certains cas à 9 mois

- Divorce, PMA, pseudo-mariage et bientôt GPA: c'est la France

- les dirigeants Français en redemandent toujours un peu plus à chaque élection

- la pratique est quasi égale à zéro et l'islam à désormais près de 3000 mosquées chez nous avec la bénédiction du clergé "cathodique"

- celui-ci s'oriente de plus en plus vers les bénédictions homosexuelles et autre fariboles


- Le dirigeant de la Russie "à convertir" à demandé lui-même que Dieu soit désormais inscrit dans la Constitution et à été suivi par tout le Parlement

- une politique importante envers la famille existe

- interdiction dans la Constitution et les Lois du pseudo-mariage


A votre avis : quel pays mériterait d'être consacré à Notre-Dame et quel pays est au fond... plus proche de Dieu ?

Rien ne vous empêche d'inclure avec la France tout l'occident...

....merci beaucoup.

Votre liste est un peu forcée, voire trompeuse ...

la France "catholique" fait désormais des avortements à 14 semaines voire dans certains cas à 9 mois

Russie, 12 semaines, voire 22 en cas de viol

Divorce, PMA, pseudo-mariage et bientôt GPA: c'est la France

Russie : PMA remboursée par l'assurance maladie. GPA autorisée depuis bientôt 30 ans.

la pratique est quasi égale à zéro et l'islam à désormais près de 3000 mosquées chez nous avec la bénédiction du clergé "cathodique"

Russie : pratique religieuse, 5% nous disait Candidus, ce qui est moins qu'en France. 7000 mosquées

On pourrait aussi comparer la corruption des institutions, l'existence de mafias, la sécurité routière, la criminalité, le taux d'avortements, etc ... tant d'éléments qui ne sont pas favorables à la Russie.

Il est vrai que la Russie a pris le parti de lutter contre la crise démographique en promouvant la famille (les mesures favorisant la GPA et la PMA incluses...). Mais elle est bien loin d'être un modèle de catholicité, faut pas exagérer !

Cordialement
Meneau

Si l'on veut parler de corruption en France ou d'autres phénomènes... Ce qu'il me paraît notable à souligner - et c'est surtout celà que je veux faire - c'est qu'on est passé d'un État ATHEE, belliqueux, "intrinsèquement pervers" à une... CONVERSION totale vers un État admis dans le concert des nations. Et ceci d'une façon soudaine.

Si vous le dites... Conversion à quoi exactement, maintenant qu'on a rétabli un peu la réalité des chiffres de votre liste à la Prévert ? A l'islam ? Au schisme orthodoxe ? Aux "valeurs" d'un état occidental, comme par exemple la GPA, la PMA et l'avortement ?

Cordialement
Meneau

Qui reconnaît OFFICIELLEMENT Dieu dans sa Constitution ne s'est pas converti ?

Qu'attentendez vous de la France depuis 1789 ?... Ceci dit, entre nous, ça va finir par arriver : il suffit simplement d'attendre que les musulmans soient majoritaires.. puisque nos hommes d'Etat n'ont pas le 1/8° du quart de la Foi de ceux de la Russie

… que votre vision ne soit un peu naïve ; vous oubliez que la religion est, qu’on le veuille ou non, aussi un élément du jeu politique.

Il est indéniable, et Meneau l’a reconnu, qu’il y a eu des évolutions positives en terme de politique familiale dans la dernière décennie. Pourtant, en s’en tenant au domaine sociétal, les taux d’avortement et de divorce restent à des niveaux énormément supérieurs aux nôtres, les législations sont incroyablement laxistes sur l’avortement, la PMA, la GPA et depuis des années, Meneau l’a très bien résumé. Quant à la promotion de l’homosexualité, contrairement aux idées reçues, ils ne sont malheureusement pas en reste, le milieu du show business russe est complètement vérolé, creusez le sujet si vous avez le cœur bien accroché.

Mais de toute manière, jugez-vous vraiment bien de la « foi » chrétienne d’un dirigeant qui, depuis 20 ans, n’a eu de cesse de réhabiliter le passé soviétique : rétablissement du drapeau rouge dans l’armée, de l'hymne soviétique, des commissions disciplinaires idéologiques dans l’armée, affaire de la mosaïque à la gloire de Staline dans une cathédrale, etc.

Enfin pour ce qui est de nos problèmes migratoires que vous évoquez, vous semblez oublier le fait que les Russes ethniques sont de plus en plus minoritaires dans leur propre pays. Moscou est ainsi passé de 1.5% à 15-20% de musulmans (sans compter les clandestins) en 20 ans…

quelle est votre source ?

Je n'ai pas regardé récemment mais les chiffres avancés "autrefois" (10 à 15 ans) étaient beaucoup, beaucoup plus élevés tout en étant au-dessous de la moitié.

Il est vrai que c'était sans doute plus une déclaration d'appartenance.

La notion de pratique est aussi à voir en fonction des usages orthodoxes qui ne sont pas les nôtres du tout - traditionnellement - en matière de liturgie. Ce que vous dîtes est un petit peu exagéré mais la prière par le cierge en terre orientale est une pratique essentielle justement et s'observe tous les jours pendant et en dehors des offices.

Un critère de pratique serait justement, et c'est utilisé, la vente de cierges...
L'assistance à la Sainte Liturgie n'est pas du tout dans la "pratique" en terre orientale : on y vient et on assiste à un morceau voire à plusieurs parties mais pas de bout en bout. C'est un concept du Mouvement liturgique catholique depuis le début du XXe siècle, ce n'était pas non plus une norme intangible auparavant.

La pratique liturgique n'a donc dans les Églises orientales qu'une valeur mineure et ne peut servir de critère. Sauf les cierges ...
Le recours aux sacrements en revanche (baptême, mariage, funérailles) est plus probant pour mesurer l'écart entre France et Russie sur ce sujet.

La pratique liturgique n'a donc dans les Églises orientales qu'une valeur mineure et ne peut servir de critère.

Au regard de quels critères ? Est-ce que les commandements de l'Eglise ne s'appliquent pas aux églises orientales ? Concernant l'orthodoxie, j'avoue ne pas savoir, mais l'aspect "pratique" est sans doute à nuancer aussi.

Je suis également preneur de la source des 5%.

Cordialement
Meneau

ne me dîtes pas que vous ignorez TOUT de la sociologie des religions et des critères de la pratique religieuse mis au point par feu le chanoine Boulard ?
Le bon chanoine et ses élèves remplissaient des pages et des pages à discuter de leurs critères et voir s'ils n'étaient pas biaisés et déformaient la réalité observée.

Non les pratiques liturgiques dans les Églises orientales ne sont pas les mêmes que dans notre Église catholique dans sa branche latine depuis le Mouvement liturgique.
Enfin le droit canonique latin n'explique pas tout dans le catholicisme latin et encore moins ailleurs ...

Il paraît logique d'appliquer des critères comparables dans une comparaison sinon additionner carottes et salades au prétexte que ce sont des légumes - et que c'est écrit dans le Code d'une autre Église - donne des résultats bizarres ne croyez-vous pas ?

J'aimerais bien avoir des statistiques sur la vente de cierges dans les églises russes, cela nous donnerait un bon indice de la piété populaire vécue.

Effectivement je n'y connais pas grand-chose en sociologie des religions.

Néanmoins il me semblait que le 3ème commandement de Dieu et le 1er commandement de l'Eglise s'appliquaient aussi aux Eglises catholiques orientales (ce n'est pas un problème de droit canonique ou de pratique liturgique)

Pour toutes les Eglises catholiques, donc, il me semble que l'assistance à la messe dominicale est un bon indicateur du niveau de pratique.

Quant à l'orthodoxie, j'ai bien dit que je n'en savais rien. Il me semble que le 3ème commandement de Dieu s'applique aussi. Le "comment", je ne sais. Peut-être qu'un liseur plus savant dans ce domaine pourra nous éclairer.

Cordialement
Meneau

Néanmoins il me semblait que le 3ème commandement de Dieu et le 1er commandement de l'Eglise s'appliquaient aussi aux Eglises catholiques orientales (ce n'est pas un problème de droit canonique ou de pratique liturgique)

Le troisième commandement du Mont Sinaï est certes universel, mais il concerne surtout le principe du repos dominical (dans le sens : du Jour du Seigneur); les modes concrets de sanctification de ce Jour du Seigneur, qui, dans la Nouvelle Alliance, doit accompagner ce simple vacare Deo, relèvent plus de la pratique (multiséculaire et changeante) et du droit ecclésial respectifs.

Dans l'Église latine la situation est aujourd'hui claire, je dirais comme d'habitude (les esprits confus ou anarchistes détestent cette clarté ; miséricorde à leurs âmes !) : il faut ouïr une messe entière, au moins de l'offrande entamée à la communion du prêtre incluse, et ce sub gravi (sauf dérogation de droit ou personnelle), mais dans nos pendants orientaux, comme souvent, la situation est beaucoup plus confuse.

On n'a qu'un torse du droit oriental (dont la codification fut par ailleurs, à mon humble avis, mais je n'ai rien à dire, une mauvaise idée cartésienne [mauvaise, comme toutes les idées cartésiennes] : il ne faut jamais perturber des coutumes séculières même éparpillées en essayant de les codifier, ce que fut dans le domaine civil la faute du "Code Napoléon" aussi, les Anglais l'ont compris), mais même dans le "CCEO", qu'a pondu l'église conciliaire, je n'ai pas trouvé, à première vue (regardez toujours avec moi: http://www.intratext.com/X/LAT0758.HTM, vous avez l'oeil plus jeune) une mention obligeante à cet effet.

Je ne connais pas dans le détail la situation chez les Photiens, mais, pour avoir séjourné souvent chez eux, je n'ai pas l'impression que le commandement d'ouïr messe chaque dimanche ou jour de précepte y jouisse d'une popularité particulière, si déjà, ce que je doute, mais il faudrait creuser, elle existait formellement.

en creusant, dans le "CCEO" on y lit:

Can. 881 - § 1. Christifideles obligatione tenentur diebus dominicis et festis de praecepto Divinam Liturgiam participandi aut secundum praescripta vel legitimam consuetudinem propriae Ecclesiae sui iuris celebrationem laudum divinarum.

C'est quelque chose, mais il subsiste les "praescripta vel legitima consuetudo propriae Ecclesiae sui iuris", ce qui ouvre les portes (royales et autres) à d'autres formes de piété, en dehors de la Divine Liturgie.

Le 5% que j'ai indiqué provient d'un documentaire d'Arte que j'ai regardé il y a peu. J'ai fait une recherche de sources et j'ai trouvé cette étude intéressante en anglais. Le tableau qui est brossé est encore plus pessimiste. Voyez surtout à partir de la page 40.

Je fais de fréquents séjours en Roumanie et en Moldavie et c'est aussi mon impression générale de l'état actuel de l'orthodoxie.

Lorsqu'un catholique traumatisé par la crise liturgique post-conciliaire découvre l'orthodoxie, il est captivé par la luxuriance de sa liturgie, puis il réalise vite que tout cela n'est en grande partie qu'une coquille vide.

Le clergé est en général peu édifiant, souvent vénal, et l'ignorance religieuse de ceux qui se reconnaissent Orthodoxes est consternante, c'est peut-être encore pire que la situation en Occident. Il faut dire que les Orthodoxes n'ont jamais eu l'équivalent catholique du catéchisme, même avant la période communiste ; depuis la fin du communisme, il y a des cours de religion à l'école, mais je n'ai pas l'impression que cela aille bien loin et que cela porte beaucoup de fruits.

Le tableau dressé est en effet encore bien plus alarmant que ce que j’aurais imaginé. Je relève par exemple dans votre article que le ministère de l'Intérieur estimait l’assistance à la messe de Pâques à 0.5 à 2% de la population des grandes villes. Il ne s’agit même plus de l’obligation dominicale sur laquelle on entend parfois de curieuses réflexions, comme si c’était une particularité latine, de la part de certains fidèles orthodoxes (si des liseurs en savent plus, je serais intéressé)…

Pour des raisons que je ne comprends pas, le PDF dont je voulais mettre le lien n'apparaît pas. Je fais une dernière tentative ici et je cite un passage de cette étude :

Le ministère de l'Intérieur russe évalue qu'entre 0,5% et 2% de la population des grandes villes assistent à la liturgie pascale (statistique de 2001).

Il est évident que la religiosité orthodoxe des Russes contemporains est tellement amorphe et déstructurée sur les plans organisationnel, dogmatique et idéologique que les critères pour la mesurer et les évaluations que l'on obtient sont foncièrement imprécis. La plupart des croyants orthodoxes le sont sur un certain plan et pas sur un autre. Selon la rigueur avec laquelle on définit la pratique religieuse, on peut dire qu'entre 2% et 10% de la population, soit entre 3 et 15 millions de Russes, sont des orthodoxes pratiquants.

ce qui est souligné, est-ce si différent de l'Occident européen ?
10% de pratiquants au sens latin réguliers avons-nous cela ?

Selon Jean-Louis Schlegel, sociologue des religions, elle serait "inférieure à 2%" en France ... elle était estimée à 4,5% en 2009 par la CEF.

Autour de 50% des Français disent croire en Dieu de façon générique mais si on creuse un peu sur "le Dieu qui chante et fait chanter la vie" ou autres fariboles, on sera "édifié".

Le recours aux autres sacrements me paraît plus significatif. Il baisse aussi de façon notoire.

Bref si l'orthodoxie russe est si "délabrée", pas de quoi être Schadenfroh comme on dit entre Vosges et Rhin, car la maison catholique française et d'Europe occidentale est pratiquement en ruines.

Sur la profondeur de la catéchèse européenne, cher Candidus, je serai là aussi extrêmement indulgent envers les Russes ... je m'en rends compte hélas souvent et j'ai affaire à des étudiants spécialisés ! Alors M. et Mme Toulemonde au débotté ...

... car le point sur lequel Candidus répondait était la conversion de la Russie. Si c'est au mieux pareil que la 563e Pornocratie, quelle conversion !

....mais je pense qu'il est préférable de dire l'URSS au lieu de 'Russie Soviétique': bien sur la Russie était, géographiquement, la plus vaste des républiques sovietiques, n'empêche qu'on ne peut ignorer les 14 autres republiques qui elles ne partagent pas tellement que cela le...Fardeau Soviétique. Plus que jamais aujourd'hui, après 30 ans, on devrait bien faire la distinction que la Russie n'est pas l'URSS (qui m'a fait trembler jusqu'en '91 ).

Mgr Schneider affirme que la Très Sainte Vierge aurait dit que la Russie se convertirait à l'Eglise catholique. Or, la Très Sainte Vierge a affirmé seulement, si l'on peut dire, que la Russie se convertirait !

Comment la Très Sainte Vierge aurait-elle pu envisager une conversion qui ne serait pas à l'Église catholique ?
Est-ce que la Très Sainte Vierge ne serait plus catholique ?

NOSTRA AETATE est déjà un sacré changement de l'église et dans l'église fondée par le Christ.. je ne parle même pas des nouvelles orientations du pape actuel vis-à-vis de l'islam!

Pourtant ce n'est pas la Sainte Vierge qui préside au gouvernement de l'église mais les papes

dans l'article de Mgr Schneider traduit par Jeanne Smits :

A Fatima, au Portugal, la Mère de Dieu a révélé ceci : la Russie se convertira à l’unité catholique (Russland bekehrt sich zur Katholischen Einigkeit). La douloureuse division entre l’Église d’Orient et d’Occident a déjà arraché la Russie à la véritable Église du Christ depuis 900 ans. Des tentatives ont été faites plus d’une fois en vue de guérir cette vieille blessure faite au Corps mystique du Christ. La méchanceté, l’iniquité et la ruse humaines ont fait échouer les efforts les plus aimants et les plus nobles de l’Église catholique. Et maintenant, de façon inattendue, la très aimante Mère de Dieu prend l’affaire en main. Elle est apparue à Fatima à trois enfants. N’est-il pas frappant qu’elle ne soit pas apparue à de puissants chefs militaires érudits, mais à trois simples enfants de village ? Et elle a révélé ceci : la Russie se convertira à l’Église catholique !

En effet, comme vous, et comme le suggère cette citation, je ne peux croire que la Sainte Vierge appelle "conversion" ou "triomphe du Coeur Immaculé" la simple chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'URSS, la Russie étant à mon sens bien loin d'être convertie, étant donnés le schisme orthodoxe qui perdure et la collusion entre cette église orthodoxe et le pouvoir des oligarques du FSB / KGB.

Mais cela dit, ne perdrez pas trop votre temps : les experts auto-proclamés ès interprétation des prophéties sont tellement convaincus de leur fait, qu'aucun argument logique ne sera considéré.

Cordialement
Meneau

ou bien l'article source a été modifié depuis ?

Toujours est-il que j'ai trouvé la source dans l'article original mentionné par Jeanne Smits :

Bishop Alexander Chira (+ 1983), an underground Greek Catholic bishop from Zakarpattia (Carpathian Ruthenia), who lived in exile in Karaganda, Kazakhstan, said in his last sermon, delivered in German, on May 13, 1983:

Cordialement
Meneau

La source ne figurait pas dans l'article de OnePeterFive lorsque je l'ai traduit, en effet, ni les remarques intéressantes sur Marie, « terre du ciel ». Il faut que je trouve un moment pour compléter la traduction !

Amitiés
Jeanne Smits